Fidel-F2 - 20 Stycznia 2010, 12:41 twardy enter czy tam twarda spacja pogooglaj za tymi pojęciami to zorientuesz się jak dokładnie działają Rafał - 20 Stycznia 2010, 12:50 twarde znaki - ctrl+shift+spacja - pomogło, thx. hrabek - 2 Marca 2010, 10:37 Polscy wydawcy płyt. Szczytna w teorii inicjatywa "zagraniczna muzyka, polska cena" to nic innego jak rozbój w biały dzień. Dopóki płyty kosztowały 30zł to jeszcze można było przeżyć. Teraz kosztują 37, więc wcale nie tak tanio. Ale przynajmniej są porządnie oznakowane, wiadomo co się kupuje. Ale nowy album 30 Seconds To Mars, nie dość, że kosztuje 40zł, to jeszcze trzeba się wczytać w tył okładki, bo na froncie żadnej informacji nie ma i można się naciąć na pseudookładkę - 4 strony niczym sprzedawana z bazaru. Ale na bazarze płyty były po 15zł. To ja już wolę zamówić normalną wersję w Amazonie za 12 dolarów. Nie dość, że taniej niż w Polsce, to wydanie 5 razy lepsze. Tylko jaka to "polska cena" ja się pytam? W tym kontekście "polska" znaczy chyba wyższa. Chal-Chenet - 2 Marca 2010, 12:04 To jest wersja dla ubogich. Weźmy takę Metallikę ostatnią. Zero tekstów, zero książeczki, w środku tylko zdjęcie zespołu. A wersja normalna za niecałe 70 złotych. Później staniało do około 60. Tyle jest warte ileś tam stron książeczki? 40 zeta? Wrrr. hrabek - 2 Marca 2010, 12:14 No ale jakie to dla ubogich, skoro w USA ta sama płyta jest tańsza? Wychodzi na to, że my musimy być bogatsi od nich nawet na wersję dla ubogich. Na szczęście mam rodzinę w USA i zamierzam bojkotować polskich wydawców, będę zamawiał płyty w Ameryce. Taniej wychodzi i nikt mnie nie próbuje w trąbę robić. Nie wiem, jak w przypadku Metalliki, ale numer z 30 Seconds to Mars mnie wnerwił, bo prawie kupiłem, na szczęście dokładnie przeczytałem całą informację na tylnej stronie okładki i tam było napisane, że to wersja na środkową Europę (w domyśle ze zubożoną książeczką). Chal-Chenet - 2 Marca 2010, 12:20 W przenośni. Dla ubogich mentalnie i mało wymagających, takich, którzy kupią byle co i im to nie przeszkadza. Ale raz wersja polska była normalna, przy "Chinese Democracy" Gunsów była pełna książeczka. A płyta za 30. Się zdziwiłem. hrabek - 2 Marca 2010, 12:25 W muzyce rockowej to bardzo rzadko się zdarza. Za to przy techno/trance o wiele częściej. Nowe płyty Armina van Buurena, Cosmic Gate, itd. można kupić z pełnymi książeczkami w okolicach 30zł właśnie. I to rozumiem, takie płyty kupuję. Jeszcze żeby chociaż ta wersja za 60zł miała oprócz książeczki 2-3 bonus tracki, to można by się było zastanowić, czy warto wydać więcej, bo wo końcu więcej materiału jest. Ale wersja z bonus trackami to kolejna kasa, bo to już wydanie "deluxe". Duke - 2 Marca 2010, 13:28 A najzabawniejsze jest to że do wykonawcy i tak trafia max 2 zł od płyty. ilcattivo13 - 2 Marca 2010, 20:04 i dlatego lepiej kupować empetrójki. Wychodzi sporo taniej, płytę można sobie samemu wypalić razem z grafiką, a okładki też są dostępne do wydrukowania. Już od dobrych 8 czy 10 lat nie kupiłem żadnej płyty i raczej tego nie zmienię. Biorąc pod uwagę, że coraz więcej wykonawców udostępnia pliki w sieci za friko, to kupowanie płyt zakrawa na szpanerstwo. W dodatku dobre (256 i więcej kbps) mp3 wcale nie jest gorszej jakości niż przestarzałe audio. hrabek - 3 Marca 2010, 09:03 No niestety jest gorsze. Wiem, bo naprawdę zależy mi na jakości dźwięku i mam dobry sprzęt audio w domu. MP3 w najpopularniejszej komercyjnej wersji - 320kbps różni się od tego samego utworu w formacie flac. Różnicę słychać. Nie w samochodzie i nie na przenośnym audio, ale na domowym tak. Wychodzę z założenia, że jak kupuję muzykę to musi wszędzie dobrze grać. Gdyby w sklepach można było sobie wybrać mp3 albo flac, to nie ma problemu, ale niewiele sklepów oferuje ten format, a nawet jeśli, to każą za niego dodatkowo płacić, więc cyfrowy zakup zupełnie przestaje się opłacać. Ale też jestem tego zdania, że płyty audio są passe i w niedługim czasie wydawcy przejdą tylko na cyfrową dystrybucję. Tak naprawdę to czekam, aż każdy artysta wystawi własną stronę, na której będzie można płacić PayPalem, czy czymś takim. Wtedy na pewno chętniej będę kupował muzykę, wiedząc że cała kasa idzie dla niego, a nie dla pięciu pośredników po drodze. ketyow - 3 Marca 2010, 10:40 hrabek, rozumiem, że różnica na korzyść flac, tak? EDIT Dobra, już przeczytałem. Ile typowy 3-minutowy plik zajmuje na oko we flac? hrabek - 3 Marca 2010, 10:55 25-30MB. Plus minus, nie pamiętam dokładnie. Ale mniej więcej tyle będzie 7-8 minutowy utwór to jakieś 60-70MB. Swoją drogą zastanawiam się po co w ogóle format flac, który oszczędza może 10% miejsca w porównaniu do WAV. Niby to zawsze 10%, ale czy to rzeczywiście taka różnica w dobie dysków twardych? I jeszcze jedna rzecz dotycząca sklepów sprzedających empetrójki. Swego czasu próbowałem się dowiedzieć, w jakim oryginalnym formacie dostarczany jest plik. Bo jeśli artysta/wytwórnia dostarcza empetrójkę, to co z tego, że mogę kupić wersję flac, skoro ona jest zdekompresowaną empetrójką? A jeszcze jak więcej sobie za ściągnięcie liczą, to już w ogóle absurd. Ale nie udało mi się tego dowiedzieć. A że z natury nieufny jestem, to wolałem nie ryzykować. ketyow - 3 Marca 2010, 11:13 Hmm, to racja, jeśli miałby człowiek zasysać z internetu takiej wielkości pliki, by się dowiedzieć, że to "rozciągnięte" mp3, to byłoby to nieuczciwe. I właśnie dlatego pytam o pojemność FLAC, skoro mamy "bezstratnego" (każdy sygnał analogowy przetworzony do cyfrowego jest stratny) WAVA i AIFFa, to zacząłem się zastanawiać po co i ten format, skoro przecież pliki dźwiękowe są niemal niekompresowalne. Ale może chodzi o to, że FLAC jest darmowy, i choć my jako użytkownicy nie musimy bezpośrednio za używanie WAVE płacić, to może Microsoft bierze pieniądze, za wykorzystywanie tego formatu w celach komercyjnych? hrabek - 3 Marca 2010, 11:18 a kiedy masz sygnał analogowy przetwarzany na cyfrowy? Przecież płyty CD są nagrywane cyfrowo, więc zrzucenie tracka do WAV czy FLAC jest prostym przepisaniem strumienia bitów (z odpowiednią kompresją), ale nie zmienia sygnału źródłowego. Być może jest tak jak mówisz i używanie flac jest darmowe, a WAV może niekoniecznie, choć widziałem sklepy, które sprzedają także WAV. Z drugiej strony gdy sklep sprzedaje setki utworów, to te 10% oszczędności na wielkości pliku szybko zamienia się w dziesiątki albo nawet setki gigabajtów miejsca na sklepowych serwerach i ogólnym transferze, więc jeśli można tu zaoszczędzić niewielkim kosztem, to czemu tego nie robić. hrabek - 3 Marca 2010, 11:20 btw. przenoszę dyskusję o formatach muzycznych do innego wątku, bo tu zaczynała mi ciążyć. ketyow - 3 Marca 2010, 11:39 hrabek, ale w jakiś sposób ten analogowy sygnał dźwiękowy musiał znaleźć się jednak w tym cyfrowym wav'ie, nieprawdaż?  A skoro w funkcji, przy podstawie mamy czas i ustawiamy standardowo częstotliwość 44,1 kHz lub 48 kHz, zatem 44100 próbek w sekundzie lub 48000 próbek dźwięku w sekundzie, to jest to strata na jakości, bo moglibyśmy ich użyć dwa razy tyle, albo milion razy tyle - co dla naszego ucha byłoby nierozróżnialne, ale byłoby lepszym odzwierciedleniem rzeczywistości (choć oczywiście nie dysponujemy nawet techniką, by coś takiego zarejestrować - doskonały sygnał cyfrowy pozostaje czystą teorią, bo miałby nieskończoną pojemność, sekundę ZAWSZE można podzielić na więcej części - czysta matematyka). Co więcej ta próbka pobrana w czasie, to jedno, po zdysktretyzowaniu jej mamy te powiedzmy 48000 pobrań wartości dźwięku w sekundzie (to jest dziedzina funkcji), tylko że... no właśnie - potrzebny jest jeszcze zakres wartości (zbiór wartości funkcji), który w funkcji ciągłej - analogowej, też zawsze możemy podzielić na więcej części. W typowej mp3 jest on dzielony na 256kbps, czyli w każdej próbce może przyjąć 256000 wartości. Nie wiem ile jest to w WAV, ale na pewno też jest to skończona liczba, którą można by dać większą. A zatem jeśli możemy dać większą, to nasz sygnał jest stratny, bo moglibyśmy tę wartość odwzorować lepiej.
hrabek - 3 Marca 2010, 12:08 No tak, ale o czym ty teraz mówisz? Przecież standard dźwięku cyfrowego dla audio CD jest zdefiniowany: to 44kHz 16-bit. I każda płyta audio ma w ten sposób nagrany cyfrowo dźwięk, więc zrzucenie tego do WAV (o ile nie zaczniemy zmieniać oryginalnych wartości przesyłu) będzie właśnie w takiej postaci. I tutaj nigdy straty nie będzie, bo sygnał źródłowy, czyli z nośnika CD jest właśnie w takiej postaci/ Dla dźwięku AC-3, DTS, itd. są inne wartości, ale też ustandaryzowane, też można to sprawdzić i też zrzucenie pliku z takiej płyty bez konwersji bitowej da zawsze zachowanie oryginalnego dźwięku bez żadnych strat. Niektóre zespoły wydają specjalne wersje swoich płyt w wersji DTS, która jest częściej próbkowana (bodajże 96kHz 24bit, ale tu już z pamięci jadę, może być jeszcze więcej), przez co dźwięk jest jeszcze lepszy. I to też słychać. To co piszesz to teoria. Pewnie, że można próbkować 2x częściej, 10x częściej, a nawet milion razy częściej. Ale ktoś kiedyś wymyślił taki, a nie inny standard i trzymanie się go wystarcza. Utwory na płycie CD już są w postaci cyfrowej. Jedyna konwersja dźwięku analogowego na cyfrowy ma miejsce w studiu nagraniowym, gdzie zespół nagrywa utwory. Cała reszta to cyfrowa obróbka. W innych gatunkach muzycznych prawdopodobnie nawet nikt analogowego instrumentu nie dotykał i utwór powstaje od początku do końca cyfrowo z wcześniej przygotowanych próbek. Chodzi o to, że masz rację w tym sensie, że gdzieś na początku następuje konwersja analog->cyfra, ale dzieje się to tak wcześnie w produkcji utworu, że można to w zasadzie pominąć, bo później utwór jest obrabiany tyle czasu już w postaci cyfrowej, że o żadnej stracie mowy być nie może. Gdy utwór trafia na płytę CD (czy na winyla), już jest w postaci cyfrowej i tak jest odczytywany, więc przy zgrywaniu utworu na komputer nie ma mowy o konwersji. khamenei - 3 Marca 2010, 12:25 A ja kupuję tylko oryginalne płyty i tylko pierwsze wydania hehe. I nie zamierzam się przerzucić na mp3, choćby nie wiem co. Drukować sobie okładki...? Boże dopomóż. Kupuję głównie ze Stanów, najczęściej nowe na eBayu, bo najtaniej. Bez problemu kupuję płyty z 2009 / 2008 roku za $10 z przesyłką, tj. 30 zł i mam w domu. A jak się włoży więcej płyt w jedną paczkę, to rzecz jasna jeszcze taniej. Tym bardziej że w Polsce moje krążki tak czy siak się nie ukazują. dzejes - 3 Marca 2010, 13:26
Nie, nie można. Czysta fizyka 
Z tego co wiem sklepy internetowe otrzymują do dyspozycji pliki w żądanym formacie, przetwarzanie nie jest w ich zakresie, jest chyba wręcz niezgodne ze zwyczajowymi licencjami. ketyow - 3 Marca 2010, 15:13 hrabek, wiem co masz na myśli - ja chciałem jedynie zauważyć, że WAV nie jest formatem bezstratnym wcale, jak uważa zdecydowana większość społeczeństwa, myśląca, że lepiej to już brzmieć nie może. W studio ten dźwięk ma dużo wyższe parametry (co sam zauważyłeś) i dalej jest dopiero do standardu CD obniżony, a zatem jest to kompresja stratna - jak każda. Ale nie mówiłem nic o stratach w kompresji digital->digital, bo oczywiście takich nie ma, jeśli format wyjściowy ma parametry takie same jak wejściowy lub wyższe (co też ich nie podniesie). dzejes, fizyka opiera się na zasadach matematycznych, więc może lepiej byłoby gdybyś powiedział "czysta praktyka". A jednak popatrz na ile części dzielona jest sekunda w przeciętnym komputerze - każdy takt przeciętnego procesora, to sekunda podzielona na dwa MILIARDY części. hrabek - 3 Marca 2010, 15:19 WAV jest formatem bezstratnym w stosunku do źródła utworu, czyli płyty CD. A także każdego innego źródła dźwięku. Tu nie chodzi o to, co mogłoby być, a nie jest. Mi chodzi o to, bo od tego się zaczęło, że można kupować pliki mp3 zamiast płyt CD, na co ja stwierdziłem, że gotów jestem kupować pliki wav/flac, bo one mają taką samą jakość jak utwór nagrany na płycie CD, mp3 tego nie zapewnia. W tym kontekście WAV nie jest stratny. Zresztą to co piszesz to nie jest strata na pliku WAV tylko na źródle, czyli płycie CD. To co piszesz odnosi się do tego, że płyta CD jest stratna w stosunku do nagrywanego w studiu sygnału. WAV nie jest stratny, bo WAV jest standardem zapisu cyfrowego ze źródła sygnału. Jakie będzie źródło, taki będzie WAV. Więc WAV to JEST sygnał bezstratny. ketyow - 3 Marca 2010, 15:24 Na pewno ma jakieś ograniczenie wartości próbki, bo wszystko ma. Zatem gdyby dać źródło o wyższej będzie stratny. Jednak wobec płyty CD - tak, jest bezstratny, ponieważ ma te same parametry. Ale nie wobec dowolnego źródła, to zdanie "Jakie będzie źródło, taki będzie WAV" jest błędne. dzejes - 3 Marca 2010, 15:35
NIESKOŃCZONOŚĆ to nieskończenie więcej od dwóch MILIARDÓW części. Poczytaj. hrabek - 3 Marca 2010, 15:37 WAV to inaczej czysty PCM, czyli po prostu strumień bitów. Dopóki w ten sposób zapisywany jest dźwięk, nie widzę powodu, dla którego nie mógłby być zapisany w formacie WAV. Jedynym ograniczeniem jest wielkość pliku, która nie może przekroczyć 4GB. WAV bez problemu trzyma dźwięk DTS, a jeśli ustandaryzuje się jakiś inny format, to również WAV sobie z tym poradzi. Sony w SoundForge wprowadził nowy, 64-bitowy format, żeby ominąć ograniczenie wielkości pliku, więc być może niedługo WAV odejdzie w przeszłość, ale nie z powodu ograniczenia wielkości próbki, tylko wielkości pliku. Poza tym piszesz "na pewno ma jakieś ograniczenie". Znaczy nawet nie wiesz. A znasz jakieś źródło sygnału, które istnieje, a którego WAV nie obsłuży? Bo możemy sobie poteoretyzować, że spreparujesz plik, który będzie próbkowany z głębią 128-bitową i częstotliwością 256kHz, tylko co z tego, skoro nie ma urządzenia, żeby je odtworzyć? Dopóki poruszamy się w świecie istniejących standardów to nie znalazłem takiego, którego nie da się zapisać w WAV. Musiałbyś pokazać mi strumień bitów, którego nie da się zapisać jako strumień bitów. Ja tu widzę sprzeczność. I tak na mój gust moje zdanie jest prawidłowe. ketyow - 3 Marca 2010, 15:45 Jeden tłumaczy mi, że nie ma sensu zawracać sobie głowy teorią, bo w praktyce wystarczy (owszem, dla naszego ucha w zasadzie jakość CD jest już niemal maksymalną, która ma sens), a drugi popada w tak skrajne przypadki, które w ogóle przy rozmowie o formatach nie mają sensu. To może panowie pogadacie ze sobą, dyskusja będzie z pewnością ciekawsza, jako że wy dwaj akurat zawsze i wszędzie wszystko wiecie lepiej od wszystkich innych. Ja za dalszą dyskusję dziękuję. hrabek - 3 Marca 2010, 15:53 Ja dyskutuję z tobą, nie z dzejesem. Używam kontrargumentów na to co ty piszesz, przytaczam własne. Jak ci argumentów zbrakło, to po prostu napisz, że przyznajesz mi rację, albo że wiedza ci się skończyła i nie podejmujesz dalszej polemiki a nie chowasz się za Pikachu. Teraz mnie wkurzyłeś, bo sporo czasu poświęciłem na ten wątek, żeby wyprostować to co piszesz, a ty teraz próbujesz rakiem się wymknąć pod byle pretekstem. btw.
Skoro nie można, bo podobno to fizyka, to jak wytłumaszysz wielkość znaną w fizyce jako milisekunda? Albo nanosekunda? Czy to aby nie jakaś część sekundy, skutek jej podzielenia na mniejszcze części? ketyow - 3 Marca 2010, 15:58 Przedstawiłem swoje argumenty i nie chce mi się powtarzać. Fizyczne ograniczenie wielkości pliku oznacza w praktyce nic innego jak to, że dla odpowiednio długiego/często próbkowanego pliku, można osiągnąć jedynie wybraną wartość próbkowania. I wtedy nie ma bata, żeby zapisać to do WAV bezstratnie. Trzeba ciąć na ilości bitów dla próbki, bo przecież nie będziemy skracać długości pliku (chodzi mi tu np. o czas trwania dźwięku). dzejes - 3 Marca 2010, 16:03
Tak, masz rację. hrabek - 3 Marca 2010, 16:07 EDIT: do keytowa: A jaki to jest odpowiednio długo, często próbkowany plik? Jesteś w stanie wskazać jakiś format, który istnieje w rzeczywistości, a który ma tak duże próbkowanie, że WAV się zatka? Taki, który da się później odtworzyć na jakimś sprzęcie audio? Jakimkolwiek? Czy tak sobie teoretyzujesz w oderwaniu od rzeczywistości? Wtedy tak, masz rację, da się określić takie parametry dźwięku, dla których nie uda się nagrać nawet sekundy dźwięku WAV, bo przekroczy to 4GB. Tylko najpierw trzeba by mieć sprzęt, który tak dźwięk spróbkuje, a po drugie inny sprzęt, który go później odtworzy. Już nie mówię o tym, że nie będzie tak prosto znaleźć nośnik, który prześle w ciągu sekundy 4GB danych. Więc tak, w świecie filozofów i teoretyków jest to możliwe. W naszym świecie WAV wystarcza do wszystkiego. ketyow - 3 Marca 2010, 16:18 Nie, nie wystarczy dla nagrania odpowiednio długiego pliku nawet przy 16-bitowym próbkowaniu. Spróbuj zapisać ścieżkę z całego koncertu open air, przykładowo Wacken, do WAV. Przekroczyłoby 4 GB spokojnie. Ale mam już dość tej rozmowy, bo Ty zmuszasz mnie do teoretyzowania, którego i ja nie lubię. A jednak muszę, żeby udowodnić swoje racje. Zatem przypomnę co napisałem na początku: każdy sygnał analogowy przetworzony do cyfrowego jest stratny. I na tym chciałem zakończyć myśl, bo guzik obchodzi mnie cały WAV, którego i tak nie używam. Ale przykłady jakieś podać musiałem, a nawet jak potwierdziłem, że zgadzam się, że kopiowanie z CD do WAV jest bezstratne, to i tak szuaksz dziury w całym i próbujesz ze mnie zrobić idiotę, który nie wie co mówi. Jakbym nie wiedział, to bym siedział cicho, bo nie jestem znawcą w każdym temacie, a jak czegoś nie wiem, to nie wymyślam argumentów, żeby udać że wiem, tylko nie zabieram głosu. Ach, nvm... Szkoda mojego zdrowia na takie rozmowy. |
||||||||||||||||||||
