Tomcich - 10 Marca 2007, 14:39 Adashi stwierdził:
Adashi - 10 Marca 2007, 14:43 No dokładnie Tomcich  Nic nie przekona, dla tego nie zamierzam nikogo przekonywać, bo po co, skoro się nie da niech sobie chłopak uważa jak chce, ja tylko mówię co myślę 
Anonymous - 10 Marca 2007, 14:46
Ale on swojego światopoglądu nikomu nie stara się narzucać. Oczywiście, są tacy, co próbują, i to bardzo mocno, ale nie wrzucajmy wszystkich katolików do jednego wora.
Czym innym jest wyrażanie światopoglądu, a czym innym tłamszenie obywateli. Twoje wypowiedzi wskazywały na to, że walczysz z samym światopoglądem, nie wynikającymi z niego skutkami. Po prostu, może naiwnie, uważam, że każdy ma prawo wierzyć, w co mu się żywnie podoba, stąd nikogo nie będę próbowała nawracać na własne przekonania. Oczywiście ingerencji w moje życie i wiarę też się sprzeciwiam. Adashi - 10 Marca 2007, 14:56 Miria, ja się z Tobą zgadzam w 100%. Każdy ma prawo wierzyć w co chce, tyle, że mówienie, iż akurat ta religia a nie inna jest prawdziwa to IMHO lekkie przegięcie, nie uważasz  Owe skutki wynikają z tego światopoglądu, dlatego, że KK narzuca go siłą, ja się po prostu domagam równości, sprawiedliwości i przestrzegania prawa. Nie można zajmować się samymi skutkami, bo to na dłuższą metę nic nie da, trzeba przyjrzeć się przyczynom...
Romek P. - 10 Marca 2007, 15:01 Z tym narzucaniem mi siłą wyznania katolickiego przez KK to jednak przesada, Adashi. Co najwyżej można mówić o pewnych preferencjach dla katolików, ale jednak trudno nie zauważyć, że mowa o kraju, gdzie - przynajmniej teoretycznie - 90 % ludzi się do tej a nie innej wiary przyznaje. Nb. owe naciski i preferencje KK są niczym wobec tego, co się wyrabia w prawosławiu czy innych wyznaniach, np. w islamie. Stąd zaapeluję o rozmowę w kontekście
NURS - 10 Marca 2007, 15:07 Zjechaliście z tematu a zapowiadało się tak ciekawie. Popieram Romka. Adashi - 10 Marca 2007, 15:07 Romku drogi, % rozpatrywaliśmy już w poprzedniej dyskusji i sami oponenci przyznali, że mówimy o ok 20% czy coś koło tego. A preferencje to są, ale dla kleru, nie dla wiernych. P.S. Narzucanie siłą światopoglądu (a nie wyznania) i mieszanie się do spraw państwa. NURS - 10 Marca 2007, 15:10 Naciski ze strony KK są wbrew pozorom olbrzymie, dajmy na to pogrzeb. O ile w wielkich miastach to jakos przemyka, to w mniejszych miejscowościach istnieje problem z takimi pochówkami. Romek P. - 10 Marca 2007, 15:18
Liczbami można żonglować, ale bez przesady. W Polsce dominującym - i to wyraźnie - wyznaniem jest katolicyzm. Preferencje są nie tylko dla kleru, przykro mi, ale błądzisz - przynajmniej w części. Wielu ludzi uznaje za niesprawiedliwe, iż państwo w ogóle daje KK pieniądze. No, daje. Na przykład na ochronę tak strasznie katolickich i "klerowych" wynalazków jak zabytki, które potem ja, antychryst, sobie oglądam. Potrafię podać więcej takich przykładów, nawiasem mówiąc.
Podaj przykład, że państwo narzuca mi siłą światopogląd, proszę. Mieszanie się do spraw państwa - patrz mój poprzedni post. Które wyznanie tego nie robi? I czy wiesz, z jakiego powodu robi?
NURS - 10 Marca 2007, 15:21
romek, ja jestem katolikiem, ty pewnie też, jak niemal wszyscy w tym kraju, ale nie wyciągałbym daleko idacych wniosków z takiego rozróznienia. Tych wierzących, jest zapewne niewielu, bo to nie tylko wizyta w kosciele, ale i zycie według pewnych zasad, których, zauważ, nawet kler nie przestrzega. Martva - 10 Marca 2007, 15:22 Z artykułu przedwoczorajszego:
No i dobra, grzech straszny bo to podchodzi pod samobójstwo, ale nurtuje mnie jeszcze jedna kwestia. Kilka lat temu czytałam o o ciężko chorej dziewczynce, katoliczce, która bardzo chciała przyjmować komunię, a nie mogła bodajże z powodu uczulenia na gluten, takiego ciężkiego, nie że jakaś mała alergia objawiająca się wysypką. I Kościół wspaniale pokazał, jaki jest postępowy i bliski ludziom, bo okazało się że Hostia może być wypiekana li i jedynie z mąki pszennej, bo z kukurydzianej to już nie to. I dziewczyna miała wybór, albo nie przyjmowac sakramentu, który był dla niej ważny, albo ciężko po nim chorować. Normalnie miałam łzy w oczach jak to czytałam. Paranoja. Adashi - 10 Marca 2007, 15:22 Nie państwo narzuca tylko kościół - przykład - krzyże w szkołach (mój ulubiony) 
Romek P. - 10 Marca 2007, 15:28
Nie, ja nie jestem posiadam na stanie światopogląd naukowy
Pozwolę się sobie nie zgodzić z utożsamieniem wyznawca jakiegoś odłamu chrześcijaństwa = przestrzeganie wszystkich nakazów i zakazów. Tym samym znika pojęcie grzechu, immanentnie wpisanego w te wyznania 
A to akurat wcale nie jest taka prosta sprawa. Owszem, ja bym wolał, żeby krzyży nie było. Problem w tym, że jeżeli akceptujesz istnienie demokracji, czyli wolę większości, to powinieneś zaakceptować fakt istnienia tych krzyży, skoro chce ich owa większość. I nie jest to nadal narzucanie światopoglądu. Nikt mi nie każe w coś uwierzyć. Adashi - 10 Marca 2007, 15:59 Dobra, dorzuciłem do ognia dyskusji (no co, ktoś musi), teraz zmykam szlifować opowiadanie, a Wy sobie tu rozprawiajcie do woli Pamiętajcie jestem czujny, jako to oko Saurona, hehe, ale po co znów wchodzić do tej dyskusji, po co się denerwować, Adashi puknij się w czoło
hijo - 10 Marca 2007, 16:13 Kurcze Pako ton twoich wypowiedzi jest niebezpiecznie bliski do tonu wypowiedzi fanatyka. uważaj w jaki sposób się wypowiadasz. Zauważ, że ekstremiści islamscy też uznają swoją wiarę za jedyną słuszna. Co do formy oddawania czci bogu, to jestem zdania, że ludzie sami wymyśłili cały ceremoniał, bo choć według biblii Chrystus przy ostatniej wieczerzy mówi: "czyńcie to na pamiątkę moją" nie mówi róbcie to w każdy pierwszy dzień tygodnia przez trzy kwadranse. pamiętaj, że Bóg nie stworzył przykazań kościelnych ani katechizmu KK NURS - 10 Marca 2007, 16:22
to jesteś scjentystą
Z tym grzechem to troche racji masz, ale z drugiej strony to jakby zaprzeczenie samej idei. Bo niby co rózni złodzieja wierzącego, a niewierzącego? Wierny nauce, nie powienien kraść. Zabijac, cudzołozyć itp. A jesli to czyni, to jakby zaprzeczał wierze. I uznawanie grzechu, jako wentyla bezpieczeństwa jest bardzo wygodnym narzędziem do usprawiedliwiania de facto bycia niewiernym. Adashi - 10 Marca 2007, 16:28 I jak tu milczeć
Może od razu scjentologiem, jak John Travolta, Tom Cruise i sam założyciel tego ruchu religijnego i pisarz sf w jednej osobie, czyli L. Ron Hubbard
NURS - 10 Marca 2007, 16:33 no chyba nie... romek naukę wyznaje, stąd odróznienie
Ziuta - 10 Marca 2007, 16:36 Ech, ale dyskusja... Streszczę się. 1. W Polsce nie ma nie było i nie będzie katotalibanu, katoiranu, ani niczego w tym stylu. Takie gadanie to tylko straszak. Dlaczego? Dlatego, że za trzy lata wyborcy LPR zagłosują na PiS, PiS na PO, PO na SLD z Demokratami, którzy i tak mają włąsny żelazny elektorat. A po czterech latach rządów komuchów Olejniczaka, przyjdą solidaruchy, a po nich komuchy i tak w koło Macieju, przez jeszcze dług czas. Ten schemat pociągnie pewnie ze dwa pokolenia. 2. Argument, że Pako jest ciemny, bo trwa w narzuconym przez rodziców i kler katolstwie, miast zacząć myśleć jest mieczem obosiecznym. Tak można zakwestionować każdy światopogląd, jakiego człowiek nie wyrobił sobie bez aktu buntu. Ateista czy agnostyk z ateistycznej czy agnostycznej rodziny są równie ciemni i niemyślący jak katole z katolskich rodzin. 3. Nie wiem, kto wiesza krzyże w szkołach. U mnie w LO wisiał bodaj tylko w sali, w której urzędował nauczyciel niekatolik. A jak znałem obu księzy katechetów i siostrę, żadne by wieszania krzyży nie wymagało. Bo i po co? 4. Sam, jako katolik, czuję się w swoim kraju coraz gorzej. Politycy z prawa i lewa ryją się do mojej religii, robiąc z niej kartę przetargową, mieszając z błotem, albo wycierając nią ryje. Biskupi pogłupieli, bo odkryli, że Pismo nie jest w pełni zgodne z naukami społecznymi Marksa (jeszcze raz ktoś z koloratką zacznie bredzić o "sprawiedliwości społecznej", albo "żeby państwo nie stało się tylko dozorcą", to się chyba przekręcę). Aspirując do bycia człowiekiem wykształconym, muszę ukrywać swoje wyznanie. Bo sami powiedzcie, jakby się na mnie patrzyli, gdybym powiedział "okej, skończę modlitwę i do was idę"? Oczywiście tolerancja w wykształconej części społeczeństwa kwitnie, wystarczy tylko dodać, że jestem wierzącym-niepraktykującym, ze nie wierze w księdza (jakby na tym katolicyzm polegał), lub, że nie chodzę do kościoła, bo Bogu nie ważne, gdzie się modlę. Wówczas okej, czcij co chcesz. 5. Rozumiem, kler (a.k.a. czarni) zdziera kasę z maluczkich, buduje sobie pałace, rządzi tym krajem, gwałci chłopców tuzinami ogólnie jest paskudny. Teraz wkleję punkt piąty do Worda, zamienię "kler" na "żydzi" i poślę do Der Sturmera. A nuż wezmą mnie na felietonistę (zauważyliście, że piuski są dziwnie podobne do jarmułek?) 6. Irytuje mnie jakaś dziwna forma statolatrii rodząca się w Europie. Dogmatyczny, parareligijny kult państwa jako źródła prawa i moralności. O, wymyśliłem kolejne dogmaty a) państwo jest źródłem prawa i moralności b) państwo w obecnej postaci (liberalna euroatlantycka demokracja) jest formą ostateczną, niepodlegającą ewolucji* c) postęp naukowy i społeczny jest liniowy Trzy dogmaty, prawie jak religia. Teraz niech ktoś spróbuje zaprzeczyć, to poczuje co to jest taliban. * do punktu b: co bardziej niepokorni teolo... tfu socjolodzy mogą powątpiewać, dowodzić kryzysu demokracji, zaniku państwa narodowego i starcia cywilizacji, ale zgodnie z oficjalną dogmatyką, zjawiska te są chwilowe i można im zaradzić poprzez umocnienie państwa w zgodzie z dogmatami. No i najważniejsze: mam nadzieję, nie że jestem jedyną osobą, która w tej dyskusji stara się zachować serdeczny stosunek do innych ludzi oraz pogodę ducha?
NURS - 10 Marca 2007, 16:46 A czy ja twierdzę, że Pako jest jakis gorszy? Albo, że lubie go mniej, niz przed dyskusją? Własnie na tym polega idea, zeby móc prezentowac odległe odcsiebie poglady, bez wzajemnego znieważania. Jak na razie Pako bardzo się wkopuje, wygłaszając pewne sądy ogólne, które są stereotypami, stąd dyskusja. Co do zamiany słowa kler, na zydzi, to IMO miałbyś jeden problem, przypadki opisane przez ciebie w ramach działalności kleru, są sprawdzalne, natomiast mityczni zydzi, cóż, pokaz mi na przykładzie tych pedofili. te pałace, i przypadki okradania ludu
Na tym polega róznica pomiedzy zwykłą propagandą, a ktytyką środowisk, które czynia faktyczne zło w tym kraju. Nie mówię, że żaden zyd w polsce nie kradł, stwierdzam tylko, że dla mnie obrzydliwe jest, że człowiek, który ma pilnowac mojej moralności, w wolnych chwilach gwałci chłopców powierzonych jego opiece. Po stokroc bardziej, niz gdyby to zrobił jakis tam żyd, albo inny człowiek świecki. Ziuta - 10 Marca 2007, 17:11
A czy ja twierdzę, że Ty, NURSie, twierdzisz? Zaprawdę, Pana błogosławić, za to foru, w normalnym świecie oszołomy z obu obozów pozjadałyby się nawzajem.
Cóż... przyporządkować noblistom ich pochodzenie etniczne, sprawdzić narodowość pana Kerry'ego, Rumsfelda, Friedmana, Greenspana czy Kissingera (co ciekawe, są z ró,znych obozów politycznym i ideologicznych), odwiedzić ipeenowską wystawę "Twarze Krakowskiej Bezpieki" i przyjrzeć się pierwotnym nazwiskom wielu oficerów... nic nie sugeruję, ale tylko twardziele nie wymiękają przed takim ogromem danych
Tajest, w pełni się zgadzam, pozycja wiąże się z odpowiedzialnością. Tylko proszę, żeby nie traktować wszystkich katolików (świeckich i księży) tak samo. Ledwieśmy odeszli od schematu "każdy pijak to złodziej", a wpadamy "każdy katolik to moher, faszysta i ciemniak". Zauważ, NURSie, że coraz częściej, gdy dochodzi do przypadku przemocy w rodzinie, podkreśla się katolicyzm sprawców (nigdy wprost: najazd kamery na święty obrazek, pokazanie babci z różańcem itp.). Nikt nie zwraca przy tym uwagi, iż konkubinat nie jest symbolem pobożności, ani że "element" księży po kolędzie nie wpuszcza (bo czarnych nie lubi), ani na tacę nie daje. NURS - 10 Marca 2007, 17:19 no to jestem twardy, jak Roman Bratny. Ziuta, wybacz, ale co widać ze środkowej części twojej odpowiedzi? Zapewniam cie, że na przestrzeni dziejów każda liczaca się nacja ma na swoim koncie tyle, ile rozsiani po świecie ludzie pochodzenia semickiego (z wyłaczeniem arabów pojechałeś po bandzie, naprawdę.
Wyobraź sobie, że nie tylko zydzi byli w bezpiece, sporo tam było ludzi niezydowskiego pochodzenia, nawet w kadrze oficerskiej. mozna zrobic wystawę o SS, pokazując ilu słuzyło w nim ludzi o polskobrzmiących nazwiskach (Skorzenny nawet tak jakoś miło dla ucha brzmi), tylko co tym udowodnisz? Piech - 10 Marca 2007, 17:32
Przekonanie, że mam rację, a ktoś inny tkwi w błędzie wcale nie znaczy, że nie szanuję tego drugiego. Kościół Katolicki nakazuje swoim wiernym szacunek dla innych ze względu na ich ludzką godność, którą każdy ma niezależnie od tego czy ma rację, czy nie. Należy rozróżnić sprawę godności od słuszności. Takie stanowisko wobec innowierców wypracował Drugi Sobór Watykański. Wyznawanie pewnych wartości, a odrzucanie innych wartości wcale też nie świadczy o pysze. Raczej świadczy o tym, że ktoś ma kręgosłup. Piech - 10 Marca 2007, 17:37
Jaką siłą? Gdzie te dywizje pancerne Watykanu? Ktoś Cię na siłę do kościoła ciągnie? Ziuta - 10 Marca 2007, 17:40 Nu, zgadzam się. Skorzenny, to nic. Rommel i Rómmel byli z jednej rodziny. arystokratycznej. To dopiero skandal, Macierewicz powinien napisać raport. A w środkowej wypowiedzi zastosowałem przerysowanie. Odpowiednie złożenie zdań i faktów, którym można walić po oczach każdej grupie społecznej i narodowości na globie (dlatego jestem ostrożny, gdy słyszę któryś raz z kolei oszołomów, którzy wszędzie widzą Żydów, kler i kapitał niemiecki). Zaś liczebność narody wybranego wśród twórców władzy ludowej wynika z antysemityzmu Stalina, który kogo nie lubił, tego posyłał "na placówkie".
BTW, do Czechosłowacji posyłał Niemców, do Rumunii Węgrów, a wszędzie – zydów. I to nie byle kogo, sam owoc czerwonego drzewka. NURS - 10 Marca 2007, 18:14 Ale są pewne róznice, mówimy o tym tu i teraz, a nie o dziejach, bo w przekroju to nawet Eskimosa zbója mozna znaleźć. BTW wpisujesz się slicznie w moher, z tym oddzielaniem żydów od narodowości
ihan - 10 Marca 2007, 19:23
A to już jest ryzykowne stwierdzenie. Czy ktokolwiek pytał owej większości, podobnie jak o wprowadzenie religii do szkół? Czasem wydaje mi się, że dziwnym trafem moi znajomi to jedyne osoby w Polsce nie należące do mitycznej większości zgromadzone w jednym miejscu. Bo nawet wśród religijnych, i to religijnych z przekonania, nie na pokaz, nie było zadowolonych z przeniesienia religii z salek katechetycznych. Stosując taką definicję demokracji alkohol powinien być rozdawany za darmo, tak jak większość używek na przykład. I pewnie jeszcze kilka "demokratycznych" pomysłów by się znalazło. Romek P. - 10 Marca 2007, 20:01
No wiesz. Ja w tej części swego posta, która nie zmieściła się w cytacie, zacząłem od:
Problem w tym, że to jeden z tych punktów, gdzie najwyraźniej widać słabość systemu, umownie zwanego demokracją. Jest to system niesprawiedliwy - tyle że mniej niż inne ale niesprawiedliwy i jakaś mniejszość zawsze w nim będzie cierpieć.
Niemniej, przykład z alkoholem, jak rozumiem, jest tylko sprowadzeniem sprawy ad absurdum? Bo jako rzeczowy argument w dyskusji jest raczej kiepski
Nb. twoje słowa:
są jednak lekko przesadzone w drugą stronę. Było sporo takich osób, choć może nie w twoim środowisku. Zdania w tej sprawie były i są bardzo podzielone. Co piszę, że przypomnę, nie tyle w obronie sprawy, bo nie jest ona moją, ile w trosce, abyśmy w tej dyskusji nie jeździli wciąż po bandach, czyli radykalnych skrzydłach
ihan - 10 Marca 2007, 20:16
Dlaczego? Jeśli przyjmujemy podaną przez ciebię definicje demokracji, przykład z alkoholem jest jak najbardziej na miejscu. Jeśli większość jest ograniczonymi idiotami na ten przykład, obowiązujące w danym Państwie prawa powinny być ograniczone i idiotyczne, itd, itd.
Nie, napisałeś, iż większość chciała krzyży ( odnosiłam sie do religii w szkołach, ale to ten sam casus). Zainteresowało mnie skąd ktokolwiek wie czego też chciała większość, jeśli nikt o zdanie nie był pytany. Ot, co. Owszem, można uznać, że wskutek porozumień między Państwem a Kościołem podjęto pewne decyzje, ale zakładanie, iż wszystkie były zgodne z wolą większości nie ma podstaw. Jeśli się mylę proszę o podanie danych statystycznych (i czy próbka była wystarczająco duża i reprezentatywna), lub podanie wyniku referendum. Pako - 10 Marca 2007, 20:21 Odpowiem tak ogólnikowo, bo strasznie się nadyskutowaliście beze mnie: - tak, jestem wysoki i chudy, tak, pewnie miałbym problemy ze stłamszeniem wysokiego/niskiego chudego/pulchnego kogokolwiek. Taka już moja uroda, ja tam wszystkich kocham, tłamsić nie lubię... znaczy jakby się potłamsić ze wzajemnością... to czemu nie... ale tak na siłę? nie..
- tak, uważam, że wiara moja, chrześcijaństwo, a w dokładniejszym podziale rzymsko-katolicka, jest wiarą właściwą. Prawdopodobnie o swojej wierze odpowie tak samo żyd, prawosławny, grekokatolik, anglikanista (dobrze odmieniowywuję?  ), a także wyznawca każdej innej religii. Uważając, że moja wiara nie jest słuszna równie dobrze mógłbym ją porzucić, po co wierzyć w coś, co jest stertą bzdur w moim mniemaniu? Nie oznacza to jednak, że nie szanuję innych wyznań czy niewierzących. Nie narzucam nikomu mojej wiary, nie tłamszę nikogo (a przynajmniej staram się). Jedynie prezentuję swoje zdanie, konfrontuję je, pobudzam się do myślenia, do konfrontacji mojej myśli z myślą kogoś, kto siedzi gdzie indziej i ma inne doświadczenia życiowe, przez co staram się rozwinąć psychicznie, ideologicznie, wyrobić sobie coraz lepsze zdanie, coraz bliższe prawdy.
Wracając jednak do faktu, że uznaję, że to w co wierzę jest prawdziwe, a reszta jest od tej prawdy ciut dalej: dobre kilka razy podkreślałem fakt istnienia kręgów przynależności do kościoła, podkreślałem fakt, ze wyznanie nie determinuje od razu stanu po śmierci (określę to tak, bo biedny Adashi dostanie wysypki, jak przeczyta słowo: "niebo" sorka za zgryźliwość ), ba! podałem nawet przykład tego, że nie ochrzczono dziecka, by pozostało w wierze przodków i ewentualnie samo potem zdecydowało! Zdaje mi się, że wysunąłem całkiem sporo tez o tym, że inne wiary nie są znacznie gorsze, złe, pełne gniewu i nadające się jedynie do wymordowania. Nie. Taki już urok naszego świata, że kultur ci u nas mnogo, można wybierać przebierać i obierać i do końca się nie dojdzie. Kultura determinuje po części wiarę, jest to sprawa o tyle normalna, że wręcz dla mnie niezauważalna. I kościół katolicki, jak śmiem twierdzić, nie każe wszystkim przechodzić na katolicyzm od razu, bo też nie o to chodzi do końca.
Są rózne wyznania, różne religie, wszystkie bliżej lub dalej prawdy idealnej, której w sumie nawet kościół katolicki nie osiąga. Bo kościół składa się z ludzi też, a ludź ma to do siebie, że chociażby na uszach stawał, Boga nie pojmie nawet w najmniejszej jego części (lim n-> nieskończoność z 1/n * Bóg ). Jednocześnie śmiem twierdzić, że moje wyznanie jest prawdy najbliższe. Czemu śmiem tak twierdzić? Do końca nie uda się nigdy odpowiedzieć na to pytanie, bo jest to mnogość czynników, w tym szerokość geograficzna, pochodzenie rodzinne i tym podobne. Sam nie doznałem objawienia Boga w takim stopniu, by móc wyznać ze 100%pewnością, kto ma rację. Jednak wierzę, a wiara jest tu słowem kluczowym, że rację ma kościół katolicki.
A muzułmanim powie, że to on ma rację. I co? I nic... dopóki z kałacha do mnie talib jeden nie wymierzy Wtedy będzie inna dyskusja Ale że większość muzułmanów kałacha nie posiada, to chyba tak źle nie będzie.
- jestem moher, katoliban, katoirakijczyk czy jak mnie tam chcesz adashi nazwać.I tym samym nadanym mi autorytetem katolibana każę ci wierzyć! Wierz! Ale to już! co? Nie wierzyć? Nie dość Cię stłamsiłem? Kurde.. widać kiepski ze mnie katoliban... już mnie nie wezmą do elytarnych zielonych moherów... - jeszcze dwa słowa: Mahomet z pkt widzenia chrześcijaństwa prorokiem nie jest
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
