RD - 30 Sierpnia 2010, 10:27
Kaman o to, że to znaczy "nieznane przez nieznane" i takie tłumaczenie stanowi jądro określenia, a definicja z wikipedii to tylko rozszerzenie pojęcia. Na resztę odpowiem po południu. Fidel-F2 - 30 Sierpnia 2010, 11:49
Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 13:37
Można sobie wyobrazić wszechwiedzę, ale to nie znaczy, że ona istnieje.
Cóż, nie jestem specjalistą, ale przypuszczalnie to prawda.
Nieprawda. Byłaby to tylko zmiana przetwornika informacji, a więc przesunięcie problemu. Tak naprawdę nie jest istotne, czy przetwornikiem jest osoba, czy też maszyna.
Z Twoich rozważań wynika raczej, że wszechwiedza nie może istnieć, niezależnie od tego, kto miałby być jej nośnikiem. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 14:04 Rafał, zakładasz jakąś istotę metafizyczną, obdarzoną atrybutami wszechwiedzy, wszechmocy i wszelkimi nieskończonościami, a próbujesz ją przedstawiać za pomocą jakichś, bardzo zresztą mętnych operacji logicznych, jeszcze Godela dodając dla pełnego efektu. Logika to system formalny, zasady prawidłowego myślenia u ludzi, którzy w porównaniu z Absolutem są ze swoimi twierdzeniami niczym. Równie dobrze mógłbyś szukać Boga teleskopem albo za pomocą analizy spektralnej. Na dodatek nieco wcześniej zakładasz, że Boga nigdy nie pojmiemy. Myślisz, że złapałeś Go w siatkę na motyle?  Rozczula mnie Twoja postawa, choć z drugiej strony mam szacunek dla niespokojnego umysłu, który próbuje się jakoś mierzyć z pytaniami i wątpliwościami, bo to u wierzących rzadkie.
NURS - 30 Sierpnia 2010, 14:33 Rafale, skoro Bóg może i umie wszystko, dlaczego stworzył coś tak ułomnego jak... Ziemia. Przecież to system oparty na nieustannym zabijaniu i wzajemnym pożeraniu. Mówię tu o całości ekosystemu. spora ilośc istot żywych rodzi sie tylko po to, by stac się pokarmem dla innych a te dla kolejnych itp, itd. Masz potworne choroby, nieuleczalne i nie mówię tu o dżumach, tylko setkach innych, takich znanych na codzień. Jesli już, to stwórcą była istota o zwichrowanej, w naszym rozumieniu, psychice. Bo jak inaczej nazwać kogoś, kto wymyśla osę składająca jaja w larwach innych owadów, które w niej dojrzewają i pożerają nosiciela żywcem. Bóg jest miłością. Zaiste. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 14:41 Przyjmując założenia wierzących, Bóg jest pełnią. Nie może być tylko miłością, mądrością, bo to ograniczałoby jego istotę. Musi być również zły i nieudolny. Akurat ten aspekt jego odczuwamy najsilniej. Może w innych wszechświatach pokazuje swoją dobrą stronę, w naszym mamy pecha. Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 15:16 Zawsze można twierdzić, że nasz świat jest doskonały, a wszelkie spostrzegane przez nas jego ułomności mają sens w świetle planu zbawczego. Tyle, że to będzie typowe rozwiązanie ad hoc, niczego nie wnoszące do naszej wiedzy o świecie i Bogu. Wszelkie rozważania o doskonałości lub wszechmocy Boga nie mają sensu. Kto chce uzasadnić wiarę w Boga powinien wykazać, iż wiara ta pomaga zwalczać lub przynajmniej minimalizować wspomniane ułomności otaczającego nas świata, i to lepiej niż konkurencyjne światopoglądy. Przy czym nie chodzi tutaj o efekt placebo, na który chętnie powołują się ortodoksyjni wierzący - gdy na przykład wołają: "Ciekawe, czy w obliczu śmierci nadal będziesz tak zatwiardziałym ateistą!" - ale o konkretne korzyści z wiary tutaj i teraz, o wykazanie, że dzięki wierze ten świat, choć niedoskonały, może być lepszy. NURS - 30 Sierpnia 2010, 15:26
pitu, pitu. tak można wszystko wytłumaczyć, czyli nic. W tym kontekście stary Jahwe jest bardziej logiczny i pasujący do otaczającego nas świata, niż lansowany przez chrześcijan miłosierny Bóg kochający wszystkich. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 15:28
To jest bardzo dobry przykład, bardzo powszechny. Jak w soczewce pokazuje, o co tak naprawdę chodzi. O zwykły ludzki strach przed śmiercią. To był największy biznes w dziejach ludzkości - dać ludziom lekarstwo na ten strach. Zwykła śmierć jest czymś, z czym trudno się pogodzić, życie po śmierci nadaje naszej egzystencji jakiś głębszy sens, którego umysł się domaga. To łatwiejsze dla nas niż bezduszne prawa fizyki w rodzaju entropii, czy biologiczne ewolucji, gdzie ważniejsze są geny niż istota ludzka. Kościół się stał biurem turystycznym przyjmującym zapisy na wycieczki do Raju. To genialne z punktu widzenia przedsiębiorczości i psychologii. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 15:33
Ani jeden, ani drugi nie istnieją. Są odbiciem człowieka, jego wad i zalet. Człowiek ma w sobie mnóstwo sprzeczności, dlatego i Boga sobie takiego ukształtował. A rozmowy o materii, złym świecie sprowadzą nas zaraz na terytoria gnostyckie, więc lepiej trzymajmy się kanonu 
Kai - 30 Sierpnia 2010, 15:38 jewgienij, nie tylko Kościół. Każda wiara, nawet w Krainę Wiecznych Łowów. KK tylko zabrał się do sprawy najbardziej pragmatycznie.
Bardziej do mnie przemawia wersja samodoskonalenia się tak, aby "podobać się Bogu". Oczywiście i jedno, i drugie można wypaczyć, ale gdyby wiara w Boga miała wspomóc człowieka, by prowadził zwyczajnie przyzwoite życie, a nie wynajdywał coraz to nowe sposoby obrażania tegoż Boga (księża i kapłani nie stanowią tu wyjątku, a szkoda), przekonywałaby mnie bardziej. Natomiast nagłe nawrócenia się na wiarę w obliczu śmierci włożyłabym między bajki. Jeśli ktoś nie wierzy, nie uwierzy w takim momencie, natomiast może być zawsze, że ta wiara w człowieku tkwi, zepchnął ją gdzieś na dno świadomości, ale ona tam jest i wtedy może dojść do głosu. A kiedyś tak w rozmowie z kimś palnęło mi się "Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo i vice versa". Tak mi się to jakoś widzi. Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 15:39
Koncepcja miłosiernego Boga byłaby sensowna wówczas, gdyby dało się wykazać, że jest on w stanie dać ludziom narzędzia służące poprawie naszego niedoskonałego świata. (Co zresztą jest zgodne z tym, co napisałem w poprzednim poście). jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 15:51
Oczywiście, skoncentrowałem się na KK, ale to dotyczy wszelkich wierzeń. Ile się Egipcjanie musieli namordować z tymi blokami skalnymi i mumifikowaniem zwłok, żeby odegnać od siebie wizję śmierci. Jak się okazuje niektórym wystarczy odpowiednia kupa kamieni, innym zapisy starożytnych poetów. Na razie jednak na życie po śmierci nic prócz naszego pragnienia nie wskazuje. Najwyższy czas chyba się z tym pogodzić i nadawać sens temu, co mamy na pewno. Samo sformułowanie " życie po śmierci" jest dla mnie czymś w rodzaju oksymoronu. Gustaw G.Garuga - 30 Sierpnia 2010, 16:02
Palnęło się już dużo wcześniej, Wolterowi: Si Dieu nous a faits à son image, nous le lui avons bien rendu. dzejes - 30 Sierpnia 2010, 16:10
A może stworzyć taki kamień, którego sam nie uniesie?
Skoro Bóg umie i może wszystko, to ty i tak nie zrozumiesz co taką istotą powoduje. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 16:11 Wolter przewija się tu jakoś ostatnio. Był łebski chłop, dzięki takim jak on Kościół zaczął tracić na znaczeniu. Powinien tylko odpuścić to Si i tryb warunkowy
Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 16:13 Nie zgodziłbym się jednak, że to strach przed śmiercią jest źródłem wierzeń religijnych. Religie dawnego Bliskiego Wschodu na przykład (a podobnie i wczesne wierzenia starożytnej Grecji) przedstawiały wprawdzie coś w rodzaju życia po śmierci, była to jednak egzystencja tak ponura i bezsensowna, że lepiej było chyba ulec całkowitemu unicestwieniu. Dlatego wyznawcy dawnych religii bliskowchodnich koncentrowali się na życiu doczesnym, a wiara w bogów miała właśnie pomagać im to życie jak najlepiej przeżyć. Otóż mnie właśnie chodziłoby o coś takiego, tyle że na wyższym poziomie intelektualnym niż ten, który byli w stanie osiągnąć starożytni myśliciele. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 16:16
Może, bo jedna część Jego stwarza kamień, druga nie może go unieść, żadna z nich nie wyraża pełni, tylko jej składową. Zadowolony?
RD - 30 Sierpnia 2010, 16:50
Ale kościół nie naucza, nie przekazuje wiernym innego obrazu. A to powinno być ich misją - uświadamianie, a nie tylko pobieranie opłat od chrzcin, ślubów i pogrzebów. Pewnie, że kto chce, ten znajdzie, ale: 1. Nie chodzi o to, żeby każdy szukał, skoro ma mu kto to przekazać w przystepnej formie, 2. jeśli już ktoś sam znajdzie, całkowicie straci zaufanie do księżowskich nauk.
Jasne, tylko jaki to dowód na cokolwiek?
Dlaczego wszechwiedzą? Może ta wiedza, od ktorej nie ma już większej wcale nie ogarnia wszystkiego? I to czyni bezprzedniotowym cały Twój dalszy wywód. Który zresztą i tak nie miał wagi dowodu naukowego.
Właśnie - czasem. To chyba trochę za rzadko, nie uważasz?
Przeczytaj dokładnie, co napisałem, będziesz widział o co mi chodzi. Wyrywanie zdań z kontekstu jest łatwe, ale na dłuższą metę nudne. Skoro już jednak pytasz - to nie ma być przygana, bo to Twoja sprawa, jak podchodzisz do człowieka, tylko stwierdzenie faktu. Kościół traktuje wiernych jak owieczki do dojenia, a Ty argumentujesz, że to jest w porządku. Według mnie nie jest. Ale to tylko moje zdanie. jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 17:09
I tu na scenę wkracza Kurt Godel( dwie kropki nad O, co już przydaje mu naukowości ), tworząc miejsce dla logików typu Russel czy Wittgenstein. Jesteśmy zamknięci w klatce własnych systemów - języka, matematyki, logiki. Żadna wszechwiedza nie jest możliwa, skoro nawet nie potrafimy jej zdefiniować oraz ustalić aksjomatów, które dałyby się obronić środkami z tego samego systemu.
Pozostaje wiedza mistyków, ale ona mało warta, poza umysłem mistyka. RD - 30 Sierpnia 2010, 17:35 Właśnie. A dla mnie umysł mistyka nie jest specjalnie miarodajny...
Jeśli chodzi o wszechwiedzę, nie chodziło mi nawet do końca o niemożność poznania wszystkiego w ramach danego systemu, ale niemożmość absolutnego poznania w ogóle, obiektywnie. Rzecz jasna, mam tutaj na myśli ewentualną, przypuszczalną niemoc, bo nie mogę wykluczyć, że wszechwiedza jest jednak możliwa. Lecz nikt przecież nie jest w stanie tego z z całą pewnością powiedzieć, a tym bardziej udowodnić.
A czemu tak się wzbraniasz? Gdzież by była współczesna psychoanaliza bez gnostyckiej symboliki jaźni? Że o alchemii nie wspomnę... 
jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 17:43 Już mamy przykład ograniczenia naszej wyobraźni w mechanice kwantowej, Zapuszczamy tam sondy matematyczne, jak na dno oceanu, ale nie rozumiemy nic więcej niż to, że się formalnie zgadza. Nasze systemy formalne są lepsze niż ich twórcy, czyli my sami. Zdrowy rozsądek, wyobraźnia, uczucia i tym podobne ludzkie właściwości na poziomie kwantowym nie mają zastosowania. "Rozumiemy" naturę tylko w ten sposób, że narzuciliśmy na nią siatkę z własnych pomysłów formalnych, a ona może być w ogóle niedostępna dla naszych instrumentów poznawczych. ED. Nie wzbraniam się przed gnozą, ale wolę grać na terenach kanonicznych. Samoograniczenie pobudza do większego wysiłku.
Meurglys - 30 Sierpnia 2010, 17:46
Gratulacje. Ja nie potrafię.
Albo może: nie można sobie wyobrazić wszechwiedzy, ale to nie znaczy, że ona nie istnieje. Wtedy mamy bozię niepoznawalną, najpewniej też nie posiadającą brody (tak myślę), choć może będącą jakąś uniwersalną "miłością". Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 17:54 Wyobrażenie sobie wszechwiedzy nie jest tożsame z byciem wszechwiedzącym. Podobnie jak wyobrażenie sobie istot potrafiących widzieć w ultrafiolecie nie jest tożsame z widzeniem w nadfiolecie. Meurglys - 30 Sierpnia 2010, 17:56
Wyobrażenie to jedno, dowiedzenie to drugie. Marcin Robert - 30 Sierpnia 2010, 17:57 Czy ja gdziekolwiek utożsamiłem jedno z drugim? Meurglys - 30 Sierpnia 2010, 17:58 Nie. (do Marcina Roberta)
O tak. Gdybym miał wszechwiedzę, to bym chyba oszalał, ciągle zadając sobie pytanie, co jest poza nią. To ludzkie ograniczenie. Jeżeli więc bozia nie zadawałaby sobie tego pytania, nie mogłaby być człowiekiem, a najpewniej w ogóle osobą. Dlatego Bóg mówiący: "ty, Abrasiu, pójdź tu i tu i urządź teatrzyk z synkiem, bo mi telewizję odcięli" itp. jak dla mnie z miejsca odpada.
Zdaje mi się, że są dwie postawy: 1. Mam siatkę na motyle i z nią złapię Boga, jak nie teraz to za dwa miliony lat. A po drodze do ilu ciekawych wynalazków/odkryć/twierdzeń dojdę. A jak Boga nie złapię, to moje odkrycia korzyścią swą ten fakt przewyższą. (ale jak bardzo tacy ludzie są potrzebni! to dzięki takim mamy nasze świecące się komputerki) 2. Nie chcę żadnej siatki na motyle, bo wiem, że nigdy Boga nie złapię. I w związku z tym ustosunkuję się jakoś do Boga: a) pokocham go b) zacznę fanatyzować c) powiem, że go nie ma i zacznę na tym punkcie fanatyzować c,d,e, f, g... itd to inne opcje... Sam kiedyś byłem tym pierwszym, teraz bliżej mi do tych drugich. RD - 30 Sierpnia 2010, 18:19
Ty zaraz tak z grubej rury - mechanika kwantowa, sondy matematyczne. O kobietach wystarczy pomyśleć i się człowiek gubi...
jewgienij - 30 Sierpnia 2010, 18:23
Zgadza się  Nieodmiennie. Niby są jakieś zasady, ale rzadko się sprawdzają.
RD - 30 Sierpnia 2010, 18:27 I tak sobie czasami myślę, że jeśli w ogóle mamy jakiś dowód na istnienie Boga, to są nim właśnie kobiety |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
