Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
dzejes - 29 Sierpnia 2010, 20:16
| mad napisał/a | | Ostatecznym celem islamu jest szariat na całym świecie, |
Tak tak... Serka?
RD - 29 Sierpnia 2010, 20:16
| NURS napisał/a | | Na czym oparlem przekonanie, ze Jezus jest postacią fikcyjną? Na wielu latach czytania o tym problemie, poznawania innych punktów widzenia i teorii. Jesli zdejmiesz ograniczenia, jakie nakłada na ciebie wiara, sam zauwazysz, że jego postac składa się z archetypicznych cech bóstw, które były przed nim, co daje asumpt do przypuszczenia, że wymyślono/skonstruowano go po to, by przekazać nowe zasady wiary w poetyce ewangelicznej, czyli operującej metaforą a nie faktami. |
To nie jest takie proste. na soborze nicejskim w 325 roku wybrano spośród mnogości pism tylko 27, które arbitralnie uznano za prawdziwe. To znaczy takie - nie oszukujmy się - które potwierdzały jakąś tam tezę. Jeśli chodzi o brzmienie ewangelii, to zostały one przeredagowane i niejako podrasowane, boć przecież ewangeliści byli prostymi ludźmi i takimż się posługiwali językiem, może poza wykształconym Łukaszem. Nie wiemy, co mozna znaleźć w odrzuconych przez kościół pismach, czy Chrystus nie jawi się tam jako postać prawdziwie z krwi i kości, nie sprawiając wrażenia konglomeratu.
O ile jestem w stanie zrozumieć takie manipulacje w chwili, gdy system religijny walczył o objęcie rządu dusz, kiedy trzeba było pewne rzeczy uprościć, aby stały się strawne dla przeciętnego, mało wykształconego chrześcijanina, o tyle w tej chwili ukrywanie bogactwa świadectw i zapisów jest ogromnym błędem. Kościół nie tłumaczy wiary, nie pokazuje, skąd się wzięły takie a nie inne jej założenia, ale każe tępo wierzyć i koniec. Wbija nam się w głowę, że żyjemy religijnie w tradycji judeochrześcijańskiej, nie wspominając o tym, jak wiele czerpiemy chociażby z Egiptu. Opowiada się pier...doły o Jezusie synu prostego cieśli i żydowskiej dziewczyny (jak w skeczu TEY: Mieszko - syn górnika i barmanki z baru Skoda) , podczas gdy pochodzili oni z rodu dawidowego i można przypuszczać, iż Józef był wysoko postawionym członkiem gminy, a Maria też sroce spod ogona nie wypadła. Pomija się odkrycie Nikołaja Notowicza, który znalazł rękopisy świadczące o długoletnim pobycie Chrystusa w Indiach.
Bo pewnie kościołowi (nie tylko katolickiemu) wydaje się, że takie informacje byłyby szkodliwe, umniejszałyby wiarę. Lepiej utrzymywać prostaczków w nieświadomości. Tyle że prostaczkowie są dziś nieco inni niż kilkaset lat temu. I kościół będzie musiał skonsumować tę żabę, którą tak pieczołowicie sobie wyhodował. Chociażby w takie postaci, jak zwątpienie przez wielu ludzi w historyczność Syna Bożego.
mad - 29 Sierpnia 2010, 20:23
| dzejes napisał/a | | mad napisał/a | | Ostatecznym celem islamu jest szariat na całym świecie, |
Tak tak... Serka? |
Sam się nim udław... za zdrowie ajatollahów 
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 20:26
| RD napisał/a | | Nie wiemy, co mozna znaleźć w odrzuconych przez kościół pismach, czy Chrystus nie jawi się tam jako postać prawdziwie z krwi i kości |
Czytałem kiedyś kilka apokryfów. Wg jednego z nich Jezusek miał kobietę i niekoniecznie była to MM, co tak rozgłośnił Brown.
Co do samej historyczności Jezusa, myślę że istniał naprawdę, myślę jednak, jak to napisał jewgienij , że przede wszystkim liczy się mem, który tak jest rozpowszechniony, że nie można dojść prawdy jak to z tym Jezusem było. Bo ogół "gdzieś" ma odkrycia napalonych historyków, zamiast tego wierzy w utrwaloną historię, powtarzaną od wieków.
A Jezus w Indiach to historyjka ulubiona przez Niu Ejdżowców... Może i prawdziwa...
Martva - 29 Sierpnia 2010, 20:30
| Meurglys napisał/a | | A Jezus w Indiach to historyjka ulubiona przez Niu Ejdżowców... |
Nie wiem czy w Xenie nie było tego motywu 
jewgienij - 29 Sierpnia 2010, 20:32
RD, pamiętajmy, że jeszcze stosunkowo do niedawna wierni nie mieli prawa czytać Pisma Świętego. Instytucja ma być Piotrową - nomen omen - skałą.
Tu nie ma miejsca na samodzielne myślenie, porównywanie dokumentów, źródeł. To mogą robić teologowie, też pod kontrolą. To zasada siły - dogmaty, z którymi się nie dyskutuje, jak w każdym totalitarnym systemie.
Jak chce się ludzi wziąć za buzie, to trzeba sprawić, by przestali myśleć, a zaczęli służyć. Dlatego społeczeństwo jest tak indoktrynowane od dziecka, a nie każdy ma siłę czy ochotę się od tego uwolnić. Niektórzy lubią, jak się za nich decyduje i myśli oraz wskazuje im, co jest dobre, a co złe. To takie duże dzieci. To zwalnia od odpowiedzialności i trudu samodzielnego życia. Ojciec święty myśli za mnie.( nie na darmo mówi się do nich: ojcze )
Była edyta, bo to nachalna kobita.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 20:33
| Martva napisał/a | | Meurglys napisał/a | | A Jezus w Indiach to historyjka ulubiona przez Niu Ejdżowców... |
Nie wiem czy w Xenie nie było tego motywu |
No właśnie, Xenna też liczy się do memu (nie wiem czy to poprawniem powiedział, bo nie siedzę w memetyce) i prawda historyczna w świadomości ogółu zawsze przegra z memem.
| Cytat | | RD, pamiętajmy, że jeszcze stosunkowo do niedawna wierni nie mieli prawa czytać Pisma Świętego. Instytucja ma być Piotrową - nomen omen - skałą. |
A napletek Jezusa zaginął w tajemniczych okolicznościach...
Martva - 29 Sierpnia 2010, 20:40
| Meurglys napisał/a | | Xenna też liczy się do memu |
Xenna to lek na przeczyszczenie. Albo zaparcie
Ale nie miałam pojęcia że to jest jakiś mem, myślałam że chcieli wepchnąć dwie sprawy do kilku odcinków. Może za mało się interesuję niuejdżem 
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 20:45
| Martva napisał/a | | Meurglys napisał/a | | Xenna też liczy się do memu |
Xenna to lek na przeczyszczenie. Albo zaparcie
Ale nie miałam pojęcia że to jest jakiś mem, myślałam że chcieli wepchnąć dwie sprawy do kilku odcinków. Może za mało się interesuję niuejdżem |
To była celowa aluzja
A memu specyjalnego to nie ma, jakiegoś takiego "jestem hardkorem" w wersji xennowo-jezusowej. Jest tradycja religijna. Religia jest moim zdaniem memem, zdaniem bożyszcza niektórych ateistów, Dawkinsa, chyba też.
RD - 29 Sierpnia 2010, 20:52
| Meurglys napisał/a | | Czytałem kiedyś kilka apokryfów. Wg jednego z nich Jezusek miał kobietę i niekoniecznie była to MM, co tak rozgłośnił Brown. |
Mnie raczej chodzi o te materiały, których do czytania nie dają, pochodzące mniej więcej z okresu działalności Chrystusa. Czy miał kobietę, czy nie, dla mnie nie ma najmniejszego znaczenia. Wolałbym nawet, żeby jawił się jako zwykły człowiek, a nie żywy pomnik. Zresztą, jako posąg nie pociągnąłby za sobą tłumów.
Ale przy okazji apokryfów - spotkałem się z takim, wedle którego pewnego dnia Jezus wszedł na skałę czy pagórek, wyjął ze swego boku kobietę i zaczął z nią współżyć. Bez komentarza. Może tylko tyle, że takie historyjki powstawały dość późno i mają małą wartość poznawczą.
| Cytat | | A Jezus w Indiach to historyjka ulubiona przez Niu Ejdżowców... Może i prawdziwa... |
Odkrycie, o którym wspominałem to koniec dziewiętnastego wieku. Niu Ejdżu jeszcze wtedy nie było . A w naukach Chrystusa widać slady innych religii, także pochodzących z Półwyspu Indyjskiego.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 20:53
| RD napisał/a | | A w naukach Chrystusa widać slady innych religii, także pochodzących z Półwyspu Indyjskiego. |
Na przykład? Po prostu jestem ciekawy.
| RD napisał/a | | Mnie raczej chodzi o te materiały, których do czytania nie dają |
Apokryfów też do czytania nie dają
jewgienij - 29 Sierpnia 2010, 20:56
Meurglys Dawkins jest dobry na polu ewolucyjno - genetycznym, nazwijmy tak to w skrócie. Natomiast brakuje mu wiedzy z zakresu religii, historii religii, kiedy wchodzi na te obszary jest felietonowo powierzchowny, czasami zupełnie toporny. Moim bożyszczem raczej nie jest, chociaż jego swada jest momentami imponująca.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 20:57
| jewgienij napisał/a | | Dawkins jest dobry na polu ewolucyjno - genetycznym, nazwijmy tak to w skrócie. Natomiast brakuje mu wiedzy z zakresu religii, historii religii, kiedy wchodzi na te obszary jest felietonowo powierzchowny, czasami zupełnie toporny. Moim bożyszczem raczej nie jest, chociaż jego swada jest momentami imponująca. |
Styl i swada to 3/4 sukcesu.
RD - 29 Sierpnia 2010, 20:58
| jewgienij napisał/a | | nie na darmo mówi się do nich: ojcze . |
I tu mi się przypomina definicja księdza z Kabaretu Moralnego Niepokoju. Otóż ksiądz to osoba płci męskiej, do której wszyscy mówią "ojcze", a tylko własne dzieci "wujku"
Meugrlys
Chociażby techniki medytacyjne, zalecenie modlitwy w zupełnej samotności.
Apokryfy do czytania dają. Bo niby skąd wziąłeś te, które przeczytałeś? Tyle że przeciekają te najbardziej bzdurne najczęściej.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 21:01
| RD napisał/a | | Apokryfy do czytania dają. Bo niby skąd wziąłeś te, które przeczytałeś? |
Sam znalazłem. Nikt mi ich na siłę nie wciskał w przeciwieństwie do innych publikacji religijnych (dość powiedzieć, że dowiedziałem się z nich, że najlepszą metodą antykoncepcji jest szklanka wody - nie pytajcie, proszę, o szczegóły... Z PUBLIKACJI TAKOWYCH, A NIE Z APOKRYFÓW SIĘ DOWIEDZIAŁEM )
RD - 29 Sierpnia 2010, 21:07
Nie zrozumieliśmy się. Mówiąc "dają" miałem na myśli te, których kościół nie ukrywa. A co do publikacji religijnych - mnie jakoś ich nie wciskają na siłę. Poza może świadkami Jehowy.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 21:08
Boś, drogi Rafale, chodził do szkoły wtedy, kiedy nie było w niej religii.
jewgienij - 29 Sierpnia 2010, 21:10
| RD napisał/a | | jewgienij napisał/a | | nie na darmo mówi się do nich: ojcze . |
I tu mi się przypomina definicja księdza z Kabaretu Moralnego Niepokoju. Otóż ksiądz to osoba płci męskiej, do której wszyscy mówią ojcze, a tylko własne dzieci wujku |
Znam
[quote="RD"]Meugrlys
Chociażby techniki medytacyjne, zalecenie modlitwy w zupełnej samotności.
No nie wiem, czy to takie z gruntu hinduskie. Czemu nie chińskie? Już od czasów pierwszych patriarchów rozmowy z Bogiem miały charakter spotkania sam na sam, a nie zbiorowego rytuału. Mojżesz odchodził na stronę, żeby układać się z Jahwe.
Nie bardzo wierzę w te historie o Jezusie nad Gangesem, wiem, że wcześniejsze niż moda na wschodnią duchowość, ale zbyt ładnie to się układa z takim myśleniem współczesnym, że wszystko, łącznie z mechaniką kwantową, można łączyć z tamtejszą filozofią.
Meurglys - 29 Sierpnia 2010, 21:14
| jewgienij napisał/a | | Czemu nie chińskie? |
Może też perski mistycyzm.
A co do Chin, to buddyzm jednak wywodzi się z Indii.
RD - 29 Sierpnia 2010, 21:19
| jewgienij napisał/a | | No nie wiem, czy to takie z gruntu hinduskie. Czemu nie chińskie? |
Bo do Indii miał bliżej niż do Chin .
| Cytat | | Już od czasów pierwszych patriarchów rozmowy z Bogiem miały charakter spotkania sam na sam, a nie zbiorowego rytuału. Mojżesz odchodził na stronę, żeby układać się z Jahwe. |
Właśnie - układać się, a nie medytować i kontemplować. Układy z Bogiem, gorejące krzaki i tego typu próby personalizacji absolutu to wyraz religijnej niedojrzałości.
| Cytat | | Nie bardzo wierzę w te historie o Jezusie nad Gangesem |
Czemu? Ludzie wtedy sporo podróżowali, może wcale nie mniej niż my dzisiaj. Wolniej się to tylko odbywało. A Indie to idealne miejsce dla kogoś, kto chce się rozwijać duchowo.
jewgienij - 29 Sierpnia 2010, 22:23
| RD napisał/a | | jewgienij napisał/a | | No nie wiem, czy to takie z gruntu hinduskie. Czemu nie chińskie? |
Bo do Indii miał bliżej niż do Chin . |
Tu nie chodziło mi tyle o geografię, gdzie miał bliżej, ile o fakt, że to nie musi być hinduski patent, który wszyscy wokół przejmowali. Że równolegle we wszystkich miejscach na ziemi, gdzie istniały rozwinięte kulty religijne, mogli pojawiać się mistycy. To trochę jak z ideą szamana albo łuku.
[quote="RD"]| Cytat | | Już od czasów pierwszych patriarchów rozmowy z Bogiem miały charakter spotkania sam na sam, a nie zbiorowego rytuału. Mojżesz odchodził na stronę, żeby układać się z Jahwe. |
Właśnie - układać się, a nie medytować i kontemplować. Układy z Bogiem, gorejące krzaki i tego typu próby personalizacji absolutu to wyraz religijnej niedojrzałości.
Pewnie masz rację. Ale czasy niewoli wymagały wojennej retoryki, a nie kontemplacji, takim też wojowniczym językiem to przekazywano. Układy, przymierza, zapasy Jakuba i kontuzja biodra. Psalmy jednak mówią często o całkowitym poddaniu się Bogu, jakby czystej kontemplacji jego osoby. Myślę, że patriarchowie i prorocy byli bliżsi mistykom niż postawom, jakim im Biblia przypisała.
| RD napisał/a | | Cytat | | Nie bardzo wierzę w te historie o Jezusie nad Gangesem |
Czemu? Ludzie wtedy sporo podróżowali, może wcale nie mniej niż my dzisiaj. Wolniej się to tylko odbywało. A Indie to idealne miejsce dla kogoś, kto chce się rozwijać duchowo. |
Wierzę, że hinduska filozofia mogła mieć wpływ na nauki Chrystusa, bo kultury się mieszały od zawsze. Ale jego podróże, zwłaszcza że bez potwierdzenia w innych źródłach, mają za mało przesłanek, żeby brać je na poważnie. To trochę takie zastanawianie się, czy flota staroegipska mogła dotrzeć do Ameryki za czasów Ramzesa II. Ładnie to wygląda, ale sprawia również wrażenie budowania ładnej fabuły. Gdyby Jezus był takim światowcem, czemu wszystkie oficjalne źródła miałyby to ukrywać? Mojżesz, Józef (syn Jakuba) przebywali w Egipcie, Abraham w Ur, Jakub w Mezopotamii, żadnej ujmy z tego powodu nie mieli.
RD - 29 Sierpnia 2010, 23:01
Problem polega na tym, że źródła znamy tylko takie, jakie kościół raczył nam udostępnić. To znaczy wiemy raczej mniej niż więcej. Dlatego pewnych rzeczy można się jedynie domyślać. I to głupie jest ze strony instytucji kościelnej, bo może domyślamy się źle?
Co do mistyków - jak sam wspomniałeś, tak się modlili patriarchowie. A Chrystus chciał, żeby kontemplacja Boga była dostępna każdemu. Abstrahuję już od tego, czy techniki wziął z Indii czy skądinąd, bo to nieco jałowa dyskusja, przypominająca przywołane przez Ciebie rozważania o podróżach Egipcjan.
jewgienij - 29 Sierpnia 2010, 23:27
Jezus w Indiach to dobry motyw na musical w bollywoodzkim stylu.
Ale jeśli zaufamy jego nauce, to nie ma tam miejsca na obce wpływy. To prosta żydowska formuła, korzeniami u Abrahama. Jedynie zmodyfikowana i ulepszona. Jezus- światowiec nie naciskałby tak na wizję jedynego ojca, Boga Izajasza i innych proroków. Tu nie ma miejsca na relatywizm, mieszanie się wyznań i mądrości, jest prosta piłka - mój Bóg, który jest we mnie i jest jednocześnie moim ojcem gdzieś w przestrzeni metafizycznej, jest jedynym władcą. Człowiek uważający się za syna Boga nie mógł się uczyć u wyznawców innych religii.
Jeśli zaś przyjmiemy wersję, że Chrystus był tylko zręcznym kompilatorem modnych teorii, to znika nam cała sfera związana z całkowitym oddaniem Bogu Izraela.
Rafał - 30 Sierpnia 2010, 00:56
| jewgienij napisał/a | | Niewidzialnym i niedotykalnym cukierkiem w pustym papierku mogą się słodzić ci, którzy mają na tyle dobrej woli i determinacji. |
Jeżeli dla mnie nie jest niewidzialny i niedotykalny to jestem o tyle bogatszy od ciebie  | jewgienij napisał/a | | Ale na rynek takich słodyczy raczej już nie wrzucajcie i nie każcie się delektować nimi wszystkim. |
89% ludzi na świecie delektuje się tym cukierkiem (http://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm), jesteście kolego w mniejszości, rynek mamy opanowany, towaru w bród, nikt go na siłę nikomu nie wciska, nawet świadkowie jechowy ostatnio jakby spasowali  | NURS napisał/a | | Mylisz się trochę Rafale. Przyjmujesz założenie, jakie jest ci wygodne, i podciągasz pod nie dyskutantów. Ja mam silne przekonanie, ze istnieje siła sprawcza, która możemy dla uproszeczenia nazwać Bogiem (pod tym pojęciem kryje się ogromna liczba rozmaitych bytów, przyznasz), natomiast uważam, że chrześcijaństwo jest tylko kolejnym kultem stworzonym przez człowieka. |
I tak i nie. Z premedytacją napisałem nie "Chrześcijaństwo", ale ogólnie "Religia", bo każda forma religii jest dziełem człowieka, jest zajęciem przez niego stanowiska po spotkaniu się z fenomenem istnienia istoty Boga. Od plemion amazońskich poprzez szamanów w tajdze do Mormonów chociażby. Myślę, że w jakiś sposób uznajesz możliwość istnienia osobowej siły sprawczej, a wówczas to co robisz z tym przeświadczeniem to jest to co rozumiem przez pojęcie religia. Bo jeżeli nic z tym nie robisz, to zapewne jest ci niewygodnie i poczucie posiadania spraw poukładanych na właściwych miejscach trochę czasem uwiera . Natomiast owszem, uważam, że Chrześcijaństwo jest najbliżej Boga jak to tylko możliwe. | NURS napisał/a | | Jak dokładnie się temu przyjrzysz, zobaczysz, ze w Biblii jest zdecydowana większość zapisów powielających np. egipskie wierzenia. Nawet 10 przykazań jest stamtad zaczerpnięte. |
Oczywiście, patrz  "Nauki pisarza Ani" | NURS napisał/a | | Zatem logicznie rzecz rozpatrując mamy do czynienia z próba uniezależnienia się Żydów od Egipcjan, ergo - zreszta sam wizerunek Jhwe jest tak niespójny, a ilośc jego proroków głoszacych odmienne tezy tak wielka, że widać w tym jakiś fałsz. |
IMO widać rozpaczliwe próby szukania kontaktu. | NURS napisał/a | | Tu nie ma dyskusji o cukierku, problem w tym, że ty tylko mówisz o tymze cukierku, bo nawey jego papierka nie widać. |
Myślę, że problem (i udręka) każdego wierzącego człowieka wiąże się z tym co on robi ze swoją wiarą. To jest ten papierek, który oddzielam zdecydowanie od cukierka. | NURS napisał/a | | Istnienie religii nie jest dowodem na istnienie Boga i nigdy nie było. bo religie to twór ludzi, a jak spojrzysz na tych pod pałacem to zrozumiesz, że od kogoś takiego biorą sie potem rozmaite kulty. Przeróżne Lutry uważały siebie za pomazańców boskich, wiedzących lepiej, prawda? katolicy są takimi samymi Lutrami z punktu widzeni historii, też w pewnym momencie ktoś uznał, ze wie lepiej, co powiedział. pomyślał Bóg. |
Oczywiście, pełna zgoda. | NURS napisał/a | | IMO stwórca ma zupełnie inne oblicze, niż wszystkie te, które ludzie wielbili na przestrzeni dziejów. Amen. |
Ale się starali jak umieli najlepiej, i te ichnie zielone pastwiska to max co mogli sobie wyobrazić i nie ma co się z nich nabijać. Mogę tu i teraz udowodnić, że nikt nigdy nie będzie w stanie pojąć istoty Boga. Zostawmy przodków w spokoju, to w sumie byli w większości prości ludzie. | RD napisał/a | | Religia tak naprawdę nie jest odpowiedzią, bo w istocie rzeczy nic nie wyjaśnia, każąc przyjmować jakieś tam aksjomaty. |
Religia nie musi nic wyjaśniać wystarczy, że jest reakcją człowieka na spotkanie z pojęciem Boga. W pewnych okolicznościach (niech będzie, przyrody ) człowiek napotyka przesłanki, z których dedukuje istnienie siły wyższej. I co robi? Reaguje, a ta reakcja jest religią. Pomimo nawet tego, że w zdecydowanej większości przypadków w historii, nie ma ani zielonego pojęcia z czym ma do czynienia, ani nie posiada aparatu pojęciowo-logicznego do testowania hipotez jakie mógłby zbudować. | RD napisał/a | | Ja bym raczej powiedział, że religia jest usiłowaniem poszukiwania Boga, próbą udzielenia odpowiedzi na kardynalne pytania, na które przy obecnym stanie wiedzy odpowiedzieć się nie da. |
Nigdy. Przytoczyć dowód? | RD napisał/a | | Dlatego nie należy pochopnie mieszać dojrzałej wiary w istnienie Boga z religią, a już na pewno z hierarchią kościelną. Religia jako taka, a raczej bezkrytyczna religijność stanowi wyraz niedojrzałości po prostu. Na pewnym etapie rozwoju człowiek przestaje potrzebować pośredników udających, że zapewniają mu obcowanie z istotą wyższą i potrafią odpowiedzieć na najważniejsze pytania. |
To zostało zrobione jak myślę, z premedytacją. Człowiek jako statystyczna jednostka stadna, ma podświadomą potrzebę hierarchizowania stada. Na samym początku, podział na biskupów, kapłanów i diakonów polegał na hierarchizowaniu normalnych, żonatych i dzieciatych ludzi według ich poważania we wspólnocie. "Biskup ma być mężem jednej kobiety", znaczy tyle, co: nie wybierajcie ludzie na biskupa jakiegoś hedonisty-sexoholika. Mimo wszystko Polska to jest mały kraj średniego znaczenia, polski ksiądz to jakiś ewenement na skalę światową, nie generalizować | Gustaw G.Garuga napisał/a | | Generalizacja Rafale nieuprawniona. |
Pokazać? | Gustaw G.Garuga napisał/a | | osobiście choć w Boga nie wierzę, to jego istnieniu nie zaprzeczam i go nie wykluczam |
No to się zdecyduj, takie siedzenie okrakiem na płocie powoduje zazwyczaj ból jąder | Gustaw G.Garuga napisał/a | | na działania Kościoła mamy duży i dlatego dyskusja o roli Kościoła w życiu państwa i społeczeństwa jest jak najbardziej praktyczna i pożądana. |
Przepraszam, dyskusji w większych ilościach jakoś nie zauważyłem. | NURS napisał/a | | o ile Mahomet miał rodzinę, o której wiele wiemy, to Jezus takich konotacji nie posiada. |
Przyjmuje się (choć to znajduje się w katregorii hipotez), że św.Józef był wdowcem w momencie poślubienia św.Marii i to wdowcem dzieciatym, tak, że Jezus miał liczne rodzeństwo przyrodnie. Natomiast zgodnie z tradycją, św.Maria po wniebowstąpieniu zamieszkała wraz ze św.Janem w Efezie http://en.wikipedia.org/wiki/Ephesus
Gustaw G.Garuga - 30 Sierpnia 2010, 02:19
| Rafał napisał/a | | No to się zdecyduj, takie siedzenie okrakiem na płocie powoduje zazwyczaj ból jąder |
Od bólu jąder to ja mam niewygodny rowerek do ćwiczeń marki Romet Universal 
Co do meritum: już wyjaśniałem, że "nie wierzyć" to nie znaczy "wierzyć że nie". Tyle.
Rafał - 30 Sierpnia 2010, 07:56
Zacytuje może nauki pisarza Ani, bo ciekawe i jak widać inspirujące :
| Cytat | „Daj jej (matce) chleba pod dostatkiem i noś ją na rękach tak, jak ona nosiła ciebie. Byłeś dla niej ciężkim brzemieniem; kiedy urodziłeś się po swych miesiącach, nadal cię dźwigała i jej pierś przez trzy lata była w twoich ustach. Ona dała cię do szkoły i gdy uczyłeś się pisma, czekała w domu na ciebie z chlebem i napojem. A gdy już dorosłeś i ożeniłeś się i masz swój dom, pamiętaj o trudach matki, o wychowaniu, jakie ci dała”…
- „Nie licz na dobroć innych, licz tylko na siebie.
- Nie jest człowiekiem, kto ciągle się chwieje; szanuje się tylko tego, kto jest zdolny zrealizować swoje zamiary.
- Nie odmawiaj pomocnej dłoni nieznajomemu, który w biedzie przyszedł do ciebie.
- Nie otwieraj serca swego przed obcym człowiekiem, by ten nie użył słów twoich przeciwko tobie.
- Nie śpieszy się ten, kto chce osiągnąć cel.
- Żeń się, póki jeszcze jesteś młody, żeby żona dała ci syna; właściwą jest rzeczą mieć potomstwo, gdyż człowiek, kiedy ma dużo dzieci, jest szczęśliwy i bliski doskonałości…
- Gdy człowiek jest pijany, nie wchodź do niego, choćby to był zaszczyt dla ciebie…
- Nie upijaj się w piwiarniach, gdyż źle jest, jeśli z ust twych wychodzą słowa bezładne. Padając, rozbijasz twarz, a nikt ci ręki nie poda. Przeciwnie, towarzysze twoi podniosą się, mówiąc: do licha z tym pijakiem!...
- Nie przyglądaj się z domu swego czynom innych ludzi, a jeśli dostrzegłeś cokolwiek, nie rozpuszczaj o tym wieści po świecie, żeby się to nie stało dla ciebie zbrodnią, godną śmierci, żeś nie milczał…
- Bądź przezorny i nie mów wiele; milcz, a będzie ci dobrze…
- Nie odpowiadaj zwierzchnikowi rozgniewanemu; trzymaj się na uboczu; mów łagodnie do tego, kto jest wzburzony. Jest to lekarstwo na uspokojenie jego serca… Staraj się milczeć…
- Strzeż się kobiety, która nieznana jest w mieście; nie miej z nią stosunków; jest to woda głęboka o wirach nieznanych. Żona w nieobecności męża przysyła ci listy, wzywa cię co dzień; gdy bez świadków zarzuca na ciebie sieci, to może wywołać zbrodnię, godną śmierci…
- Nie chodź za niewiastą swoją; nie dozwól, żeby owładnęła sercem twoim…
- Nie postępuj brutalnie z żoną w domu swoim; nie mów do niej: „gdzie jest to, przynieś mi tamto”, gdyż ona wszystko ułożyła na swoim miejscu, co widzą przecież oczy twoje…
- Nie zbliżaj się do tłumu, jeśli widzisz, że trwa tam kłótnia i bijatyka…
- Unikaj tłumów z obawy, żebyś nie skalał imienia swego. Bóg nienawidzi uroczystości hałaśliwych; gdy Go błagasz w cichości serca kochającego, On, twój dobroczyńca, słyszy twe słowa i przyjmuje ofiarę…
- Niech oczy twoje będą otwarte z obawy, żebyś się nie stał żebrakiem; nierób nie jest człowiekiem…
- Gdy człowiek jest powściągliwy, jego język nie szkodzi nikomu.
- Nie pozwalaj, by opowiadano o nieobecnym, wielkie to bowiem wykroczenie.
- Ukrywaj to, co zostało powiedziane w twoim domu, i zachowuj się tak, jakbyś był głuchym.
- Choćby nawet nie usłuchano tego, coś powiedział, powinieneś trzymać się tego, co uznajesz za właściwe.
- Nie wypełniaj serca swego dobytkiem innych; pilnuj siebie, nie licz na dobro bliźniego; ono nie wejdzie do twego domu…
- Nie zbiera się rzeczy dobrych, kiedy się złe zasiewa…
- Chadzaj codziennie po drodze prawości, a dojdziesz do celu…
- Nie przekraczaj żadnych granic, żebyś nie był ciągany po trybunałach…
- Nie mów źle o nikim, już w dniu twej mowy słowo do domu powróci…
- Nie staraj się prostować dróg krętacza; bo każdy człowiek jest przywiązany do swego usposobienia tak samo, jak do swego ciała…
- Gdy jesteś dobry - będziesz szanowany; czy w gronie licznym, czy w samotności znajdziesz swych ludzi, którzy wykonają wszystko, co powiesz…
- Nie wywołuj kłótni; ruina człowieka na jego języku się mieści…
- Strzeż się być złym…
- Kto odpowiada szorstko - zniechęca; kto mówi łagodnie - jest kochany…
- Nie wypełniaj chciwie swego żołądka, żebyś mógł stać silnie na nogach; gdyś przyszedł na świat - inne ci szczęście przeznaczono…
- Nie przeciwstawiaj się swoim pragnieniom, ale dbaj, żeby były dobre…
- Szukaj ciszy, a będziesz miał wszystko, co ona daje…
- Każdy człowiek tworzy siebie samego…
- Nie goń za szczęściem; gonisz za nim, czy nie, i tak go nie ma”… |
RD - 30 Sierpnia 2010, 08:30
| Rafał napisał/a | | RD napisał/a | | Religia tak naprawdę nie jest odpowiedzią, bo w istocie rzeczy nic nie wyjaśnia, każąc przyjmować jakieś tam aksjomaty. |
Religia nie musi nic wyjaśniać wystarczy, że jest reakcją człowieka na spotkanie z pojęciem Boga. W pewnych okolicznościach (niech będzie, przyrody ) człowiek napotyka przesłanki, z których dedukuje istnienie siły wyższej. I co robi? Reaguje, a ta reakcja jest religią. Pomimo nawet tego, że w zdecydowanej większości przypadków w historii, nie ma ani zielonego pojęcia z czym ma do czynienia, ani nie posiada aparatu pojęciowo-logicznego do testowania hipotez jakie mógłby zbudować. |
To jest argumentacja ignotum per ignotum. Niezrozumienie praw przyrody doprowadziło, i owszem, do wykształecenia się pojęcia istoty wyższej. Jednakowoż w tej chwili, kiedy wyjaśniono wiele tajemnic, a nauka rozwija się w błyskawicznym tempie, należałoby nieco unowocześnić podejście do religii i tłumaczenie przez pasterzy ciemnemu ludowi, kim jest Bóg. Na razie wciąż jeszcze księża zwykli przedstawiać Go na kształt groźnego dziadka z piorunem w ręce, który za dobre wybagradza, a za złe każe. To chyba nie jest takie proste, prawda?
[quote="Rafał"] | RD napisał/a | | Ja bym raczej powiedział, że religia jest usiłowaniem poszukiwania Boga, próbą udzielenia odpowiedzi na kardynalne pytania, na które przy obecnym stanie wiedzy odpowiedzieć się nie da. |
Nigdy. Przytoczyć dowód?
Aha - przytocz. Przytocz naukowe dowody na:
- istnienie Boga w ogóle,
- istnienie grzechu pierworodnego,
- możliwość niepokalanego poczęcia,
- możliwość wniewbowstąpienia Marii,
- możliwość zmartwychwstania.
I przytaczając pamiętaj, że mówisz do człowieka głęboko wierzącego. Nie musisz mnie przekonywać, tylko wskazać, że można naukowo to wszystko wytłumaczyć.
[quote="Rafał"] | RD napisał/a | | Dlatego nie należy pochopnie mieszać dojrzałej wiary w istnienie Boga z religią, a już na pewno z hierarchią kościelną. Religia jako taka, a raczej bezkrytyczna religijność stanowi wyraz niedojrzałości po prostu. Na pewnym etapie rozwoju człowiek przestaje potrzebować pośredników udających, że zapewniają mu obcowanie z istotą wyższą i potrafią odpowiedzieć na najważniejsze pytania. |
To zostało zrobione jak myślę, z premedytacją. Człowiek jako statystyczna jednostka stadna, ma podświadomą potrzebę hierarchizowania stada.
Pewnie że z premedytacją. Podobnie z premedytacją wprowadzono idiotyczną instytucję spowiedzi. Nie spowiedzi, która ma pomóc wiernemu w jego problemach, nie jako rozmowy z kapłanem, który podejdzie ze zrozumieniem do słabości rozmówcy. Spowiedź jest narzędziem nacisku i kary. Masz iść do konfesjonału i upokorzyć się - nie przed Bogiem, ale przed księdzem, ktory ocenia czlowieka ze swojej ludzkiej perspektywy. Nie chce pomóc, jego kontakt nie ma na celu oddziaływania terapeutycznego. Wysłuchuje grzechów, udziela nic nie znaczącej nauki i zadaje pokutę.
Jan Paweł II udzielał wskazówek księżom, mowiąc, że spowiedź powinna służyć zbliżeniu z Bogiem, że najważniejsza jest rozmowa i zrozumienie słabości. I ilu go posłuchało? Ilu przyjęło do wiadomości i realizacji zalecenie, aby kazania nie trwały zbyt długo?
Traktujesz społeczeństwo jak stado owiec. Podobnie jak kościół. Skutek jest taki, że świątynie pustoszeją. Pamiętam, że jeszcze kilka lat temu w niedzielą palmową trudno było wejść do kościoła. W tym roku wybrałem się i trafiłem na zupełny luz. Skonczyły się już czasy sztywnej hierarchii i całowania proboszcza w łapkę. Księża powinni wychodzić do ludzi, złazić z piedestałów i starać się wiernych pozyskać. Powinni przychodzić do zwykłych owieczek, zobaczyć jak żyją, jak w ogóle życie wygląda. Inaczej skończy się to dla kościoła bardzo smutno.
Rafał - 30 Sierpnia 2010, 09:48
| RD napisał/a | | To jest argumentacja ignotum per ignotum. |
Aż sobie poszukałem : ignotum per ignotum - Polega na zbyt skomplikowanym wyjaśnianiu definiowanego terminu w sposób niedostosowany do kompetencji odbiorcy komunikatu - tylko, że nic mi to nie wyjaśniło, o co kaman? | RD napisał/a | | Niezrozumienie praw przyrody doprowadziło, i owszem, do wykształecenia się pojęcia istoty wyższej. |
Owszem, tylko pisząc to miałem na myśli osobisty kontakt człowieka z duchowością (każdego rodzaju), nie z "tajemnicami przyrody". Bardziej charyzmaty niż zaćmienia | RD napisał/a | | Na razie wciąż jeszcze księża zwykli przedstawiać Go na kształt groźnego dziadka z piorunem w ręce, który za dobre wybagradza, a za złe każe. To chyba nie jest takie proste, prawda? |
Obserwuje się pewien postęp w tej dziedzinie. IMO kto chce ten nie ma większego problemu ze zdobywaniem informacji. Liczba pozycji w literaturze "fachowej" jest oszałamiająca.
| RD napisał/a | | Aha - przytocz. |
Proszę:
1. Istnieje wiedza, od której nie da się pomyśleć wiedzy większej.
Nazwijmy ją wszechwiedzą i oznaczmy literką „O”. Czy O może być programem komputerowym? Jeśli tak, to zawiera również wszystkie szczegóły dotyczące własnego programu i potrafi skonstruować zdanie Godla dla własnego programu, czyli zdanie które będzie prawdziwe, ale nie może być ani udowodnione, ani obalone przez O, a zatem dostajemy sprzeczność z 1. Czyli jak nie maszyna, to tylko osoba. A skoro istnieje O, to możemy poczynić pewne założenie, że może istnieć osoba X, posiadająca O.
X wie wszystko. X posiada O. Czy X jest tożsamy z O? Mamy do czynienia z całością, z nieskończonością, a skoro tak, to O staje się naturą X-a, nie podlega zmianom, ponieważ obejmuje całą przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. O jest niezmienna w czasie, a zatem wieczna. A skoro tak, to: Istnieje jeden X, którego istotą jest bycie O, ponieważ wiedza „O” o samej sobie jest też wiedzą „O”, czyli gdyby było n X to były by to te same X, czyli tożsame sobie. Załóżmy, że X zmierza się ze zdaniem „To twierdzenie jest fałszywe”. Jeśli jest fałszywe to jest prawdziwe, a jeśli prawdziwe to fałszywe! Czyli nawet O nie wie jak to jest. A zatem sprzeczność z 1. Dzieje się tak dlatego, że zdanie powyższe zawiera osąd o samym sobie. Czy to jest wystarczający argument przeciw prawdziwości 1? Oznacza to tylko, że nie istnieje racjonalne rozumowanie pozwalające pojąc istotę O. Nie można zatem zrozumieć czym jest O nie będąc O.
| RD napisał/a | Przytocz naukowe dowody na:
- istnienie Boga w ogóle,
- istnienie grzechu pierworodnego,
- możliwość niepokalanego poczęcia,
- możliwość wniewbowstąpienia Marii,
- możliwość zmartwychwstania.
I przytaczając pamiętaj, że mówisz do człowieka głęboko wierzącego. Nie musisz mnie przekonywać, tylko wskazać, że można naukowo to wszystko wytłumaczyć.
|
Mam wrażenie, że w tym momencie próbujesz dyskutować z kimś innym, doskonale wiesz, że twoje oczekiwanie nie będzie nigdy zaspokojone, jeżeli chcesz to mogę przypomnieć rozumowanie prowadzące do konkluzji, że nie może istnieć dowód na istnienie Boga, ale mam wrażenie, że powyższe napisałeś z nieporozumienia  | RD napisał/a | | Jan Paweł II udzielał wskazówek księżom, mowięc, że spowiedź powinna służyć zbliżeniu z Bogiem, że najważniejsza jest rozmowa i zrozumienie słabości. I ilu go posłuchało? |
Czasem jednak spotyka się spowiednika, który posiada szczególny dar i ma się wrażenie prawdziwego zbliżenia z Bogiem. | RD napisał/a | | Traktujesz społeczeństwo jak stado owiec. |
Kwestionujesz stadne zachowania człowieka? Nie rozumiem czy to miała być przygana czy wprost przeciwnie
NURS - 30 Sierpnia 2010, 10:15
| terebka napisał/a | | Jednakowoż Pismo, choć jego wiarygodność poddawana jest w wątpliwość, traktowane jest również jako cenne źródło historyczne. Czemu więc ten jego fragment miałby być konfabulacją? Bo przypadkowo zaszła zbieżność zwykłych ludzkich pragnień i ideałów z cechami człowieka, który żył w rzeczywistości? I to jest podejrzane? Brak wiary to również ograniczenie. Nie powiesz, że nie ma wpływu na Twoje przekonania. |
Brak kajdan to również ograniczenie, tak to zabrzmiało dla mnie.
Przeczytaj sobie jeszcze raz Biblię i sprawdź ile tam jest faktów a ile mitów. to zbiór przypowieści, idealizowanych w mniejszym lub większym stopniu po to, by dac ludziom wykładnię wiary. Obawiam się, ze historii jako takiej, nikt by się z niej nie nauczył, chyba że takiej, w której ziemia zostala stworzona 8 tyś lat temu w 7 dni.
Napiszę wam teraz coś co uważam za wielce prawdopodobne. Jezus jest kreacją owych dwunastu facetów, którzy stworzyli podwaliny pod nowy odłam judaizmu. Z jakich powodów, nie wiem, ale to drugorzedna sprawa. Aby traktowano ich z odpowiednią atencją stworzyli sobie postac rebe, kompilując go z cech wcześniejszych bóstw, jak choćby zrodzonego z dziewicy Mitry, który także po trzech dniach zmartwychwstał (bo tego wymagała kosmogoniczna częśc ich umysłów). Nieśli potem jego słowo (swoje) a brak możliwości weryfikacji sprawil, że ludzie wierzyli, bo jak tu nie wierzyć, kiedy tylu ludzi w tylu miejscach powtarza to samo.
NURS - 30 Sierpnia 2010, 10:20
| Meurglys napisał/a | | RD napisał/a | | Apokryfy do czytania dają. Bo niby skąd wziąłeś te, które przeczytałeś? |
Sam znalazłem. Nikt mi ich na siłę nie wciskał w przeciwieństwie do innych publikacji religijnych (dość powiedzieć, że dowiedziałem się z nich, że najlepszą metodą antykoncepcji jest szklanka wody - nie pytajcie, proszę, o szczegóły... Z PUBLIKACJI TAKOWYCH, A NIE Z APOKRYFÓW SIĘ DOWIEDZIAŁEM ) |
z ciekawostek, to polscy uczeni tłumaczyli większośc zwojów z nag hamadi. i mozna je znaleźć w sieci, jak się poszuka. kiedyś znalazłem, zarchiwizowałem,a le gdzie, to już nie pamiętam. pewnie na starym firmowym kompie były....
|
|
|
