dalambert - 26 Czerwca 2009, 08:35
Fanatyczny KOMUCH   
hrabek - 26 Czerwca 2009, 09:14 dalambert, proszę cię! hrabek - 26 Czerwca 2009, 09:27
Z jakiegoś niezrozumiałego i niewytłumaczalnego powodu zakładasz, że ludzie w twoim systemie są wielokrotnie mądrzejsi niż obecnie. Wytknął Ci to Nurs, ale do ciebie to nie dociera. To po pierwsze. A po drugie z równie niejasnego powodu zakładasz, że ludzi obchodziłby sprawiedliwy wyrok. Mnie interesowałby tylko wyrok korzystny dla mnie, co mnie obchodzi sprawiedliwość? Płaciłbym nie temu sądowi, który jest bezstronny, tylko temu, który zapewni mi zwycięstwo w każdej sprawie.
No właśnie nie. Nie rozumiem: płacę na jakiś sąd, ktoś płaci na inny. Jest jakieś stopniowanie między nimi? Kto te stopniowanie ustala, w sensie: kto wyznacza sądy wyższej instancji i mówi, że ten to podstawowy sąd (odpowiednik rejonowego), a ten to apelacyjny, albo najwyższy? Czy nie ma stopniowania? Ale wtedy dlaczego ktokolwiek miałby uznać moje odwołanie, skoro byłby to po prostu inny sąd na tym samym poziomie i oczywiście wszyscy by wiedzieli, że zawsze znajdzie się taki, który wyda korzystny wyrok dla drugiej strony? No i następna rzecz wynikająca z sądownictwa: jak zmusisz obywatela do wykonania wyroku? Prywatną policją? Ale bardzo prawdopodobne, że policje też będą ze sobą konkurować, tak jak teraz firmy ochroniarskie, bo dlaczego nie? I jak ta jedna policja, do której się zwrócisz o ochronę nie uzna sądu, który wydał dla ciebie niekorzystny wyrok (bo może się tak zdarzyć, w końcu kto zmusi policję do uznania wyroku jakiegoś tam sądu, w którym sądzi koleś i kolesie płacą składki?), to jak zmusisz obywatela do jego wykonania? Czekam z niecierpliwością na odpowiedź, aczkolwiek już widzę, że pierwszy przykład z brzegu doprowadziłby do wojny domowej. NURS - 26 Czerwca 2009, 10:11 I kto bedzie wybierał sędziów? 
Nie zapominajmy o tym. NURS - 26 Czerwca 2009, 10:38
Bełkot szaleńca. Zauważcie. Rząd izoluje swoich obywateli, uniemozliwiając im to, czym jest de facto libertarianizm, ale jest bardziej liberalny od tego, który otworzył kraj
No i mam cie na talerzyku. Napisałeś wyraźnie, że wcześniej nie było podatku dochodowego, tymczasem on istniał od zarania dziejów, tylko kwitów nie wypełniano, jak słusznie zauważyłeś, tylko z zupełnie innego powodu, płacacy nie umieli pisać
http://pl.wikipedia.org/w...a_podatk.C3.B3w Nieuku!
To się czymś rózni od aktualnego stanu? Oprócz tego ostatniego, co jest naprawde idiotyczną ideą. Prywatna armia? Juz widze, jak jej właściciel odmawia państwu wysłania jej na wojnę, bo prywatnie lubi przeciwnika, który jest jego kumplem z klubu własdcicieli armii
tutaj, nieco wyżej?
dlatego to, co wypisujesz to brednie szaleńca. Jak to o sądach prywatnych.
Juz ci to ktoś napisał. Gdybyś posiadal wiedzę o swiecie a nie wyobrażenia, wiedziałbyś.
doprawdy? pokaż mi ekonomie marksitowską we wczesnym średniowieczu? te prawa ewoluują, jak wszystko inne. ale to, co ty prezentujesz, to nie są żadne prawa.
Stany w okresie, który tak chwalisz też nie zajmowały wysokiej pozycji w czymkowliek. Próbujesz uciec od tematu, ale robisz to bardzo niezręcznie. somalia jest przykładem na to, co dzieje się w kraju, w którym nastepuje degeneracja władzy. nikt tutaj nie mówi o przyczynach tej degeneracji, ale o jej skutkach. Widać dokładnie jak dzialają mechanizmy, które w twoim świecie byłyby powszechne. Sądy zalezne, prywatne armie, gospodarcza wolnośc, każdy może robić co zechce, łacznie z uprowadzaniem statków. dokładnie to, co postulujesz. Słowo, w słowo. [
Zgadza się - najbardziej dobitnymi tego przykładami są aneksje jednych państw przez drugie. Czyli znowu, nie zmiana na lepsze, tylko to samo pod inną przykrywką.
Grabież ziem nalezących do rdzennych mieszkańców tego kontynentu, misiu, pysiu. a segregacja rasowa, zniknęła w latach sześćdziesiatych ale dwudziestego wieku. okres, który tak wychwalasz charakteryzowal się niewolniczym wykorzystywaniem sily roboczej - patrz budowę kolei - i systemem prawnym, który z dzisiejszej perspektywy uznawany jest za barbarzyństwo. to własnie wtedy nieliczni nachapywali się tyle, zeby potem zakładać fortuny, którymi tak gardzisz, a mogli to zrobić, bo państwo było zbyt słabe, by temu zapobiec.
do czego wolność zmotywowała wyzwolonych niewolników w USA? albo nas, po zniesieniu zaborów?
Przypomnijmy bzdurę sezonu: każdy ma prawo do swojej waluty!
A to już bardziej skomplikowane, siadasz, myślisz, analizujesz dane i otrzymujesz wynik. ty pomijasz trzeci element tej układanki, dlatego nic ci nie wychodzi.
placili tam, gdzie był w miare jednolity system monetarny. ty proponujesz całkowitą wolnośc, przypomnijmy rozmowę, w której postulowałeś, ze każdy mógłby bić wlasne pieniądze, gdyby mu na to przyszla ochota.
Hong-Kong?
udowadniam ci to każdym zdaniem. caly czas, fidel ci to dosadnie napisal. ty nie chcesz widzieć prawdy.
sytuacja w Somalii, Iraku, Afganistanie? Wszędzie tam, gdzie władza jest zbyt słaba nastepuje rozkład społeczeństwa. Nie jego samoorganizacja ale terror, i rozpad. [
Możesz rozwinąć? nic nie zwinąłem, więc nie mam co rozwijać.
Ogromny. dalambert - 26 Czerwca 2009, 14:21 hrabek, pardon ale ja poprostu "zabsurdowałem" zacytowane przez Ciebie powiedzonko Bismarka Jezeli kotoś radośnie stwierdza to ręce i cała reszta opadają...... - - a próba podboju Kanady , - a wojna z Meksykiem, - a wojna z Hiszpanią -a zakup Alaski ? jeżeli się nie zauważa doktryny Moonro'a / cała hameryka nasza/ i pierniczy się o izolacjoniźnie przez wiek to.... z tego to tylko może wyrosnać to co napisałem NIESTETY 
NURS - 26 Czerwca 2009, 14:46 Powinieneś go popierac, toż to wymarzony wyborca PiSu!
dalambert - 26 Czerwca 2009, 14:58 NURS, nie mieszaj do naszych psztykań tego.... młodzianka wcielonego 
Ambioryks - 29 Czerwca 2009, 15:53
OK, ale zakres niezależności ma taki (choćby odrębność gospodarczą), że można go rozpatrywać osobno od reszty ChRL. I tak właśnie został rozpatrzony w rankingu wolności gospodarczej - w której w 2005 znalazł się na pierwszym miejscu, na ChL jako taka - duuuuużo dalej.
To wszystko będzie zależało od tego, który sąd ma najwięskze poprcie wśród ludności - takie, żeby być władnym wyegzekwować wyrok. Poza tym, np. w Islandii było tak, że jeśli kogoś nie udało się ukarać sądownie, to zostawał on skazywany na banicję, a jeśli nie opuścił kraju, mógł być samowolnie zabity przez pokrzywdzonego.
To jest przykład sporu o semantykę. Nic więcej.
Nie wszyscy. Np. Piech nie. A śmieje się ze mnie, oprócz Ciebie, tylko NURS, dalambert, Rafał, dzejes i Ziemniak. (chyba że kogoś pominąłem; nie wiem, czy hrabek też, w każdym razie ma on więcej kultury niż Ty, NURS czy dalambert)
I vice versa. Nadal nie przyjąłeś do wiadomości, co to jest kontrekonomia ani na czym polega secesja. Nadal też odwracasz przyczyny i skutki np. rozkładu władzy, redefiniujesz libertarianizm i jego wprowadzanie itd.
A skąd wiesz, kto przegląda to forum i/lub kto jeszcze się na nim zarejestruje? Skąd możesz to wiedzieć? Wiem, że nie przekona żadnego z wymienionych wyżej użytkowników. Ale ci wymienieni to nie wszyscy.
Nie wiesz, co do mnie dociera, nie wiesz, co zauważam. Nie wyciągaj wniosków na mój temat, bo możesz się mylić, i to grubo.
Żartujesz? Jeśli nie, to czytaj ze zrozumieniem. O praktykę jak najbardziej otarły się prywatne mennice, standard złota, prywatne sądy, brak jakichkolwiek ubezpieczeń itd.
Bzdura. Nic takiego mi się nie wydaje. Po raz kolejny się mylisz co do rzeczy dotyczących mnie.
Bzdura. Prawa ekonomii są zawsze uniwersalne, niezmienne i niezależne od panujących warunków, epoki itd. Prawa ekonomii, a nie funkcjonowanie gospodarki w różnych krajach, które w bardzo dużej mierze zależy od prowadzonej polityki, struktury społeczeństwa itd. Dostrzegasz różnicę? Różnicę między prawami ekonomii a funkcjonowaniem gospodarki?
A skąd wiesz, że kiedyś nie byłem socjalistą? Skąd możesz to wiedzieć? Ja już wiele razy zmieniałem poglądy - zarówno polityczne, jak i inne.
Redefiniujesz zarówno "dziecko", jak i "skrajną prawicę".
Po pierwsze, nie "są" w "moim systemie", tylko "W sytuacji, w której państwo nie zniechęca do samodzielności, ludzie są bardziej motywowani do rozsądnego myślenia i działania".
Żeby kogoś obszedł jakiś wyrok, nie musi on być korzystny dla nich ani nie musi on się z tym wyrokiem zgadzać - ważne, żeby był możliwy do wyegzekwowania. Jak ktoś już się znajdzie np. w więzieniu, to siłą rzeczy go ten wyrok będzie obchodził.
I co ten sąd będzie mógł? Nic - bo inni nie będą mu płacili. I ten sąd będzie miał dużo mniejsze poparcie od innych, sprawiedliwszych.
http://liberalis.pl/2007/...kwowanie-prawa/ - poczytaj sobie, bo nie chce mi sie rozpisywać - a tam to jest dobrze przedstawione.
Ty w ogóle nie wiesz, na czym polegał amerykański izolacjonizm. Gdybyś wiedział, nie twierdziłbyś, że na "izolowaniu swoich obywateli przez rząd". Co do podatków - przytoczyłeś:
Co zawiera błąd, bo w Anglii podatek dochodowy wprowadzono w 1843 r. - czyli nie XVIII, tylko XIX w. A te wcześniejsze podatki nie były dochodowymi. Były zryczałtowanymi pogłównymi, podymnymi czy jak to się nazywało, a nie zależało od wielkości zarobków. Płody rolne ani wytworzone przez siebie narzędzia to nie zarobek.
Prywatne szkolnictwo i służba zdrowia? Owszem.
A kto powiedział, że państwo musi mieć rację, kiedy prowadzi wojnę z innym państwem? Zresztą: w anarchokapitalizmie nie byłoby państwa. A każdy człowiek miałby prawo do ochrony swojego terytrium we własnym zakresie. I do połączenia sił z innymi ludźmi, którzy chcieliby bronić szerszego terytorium.
Wiesz, że stawiasz mi sprzeczne zarzuty?
Nic nie rozumiesz. Marksiści nie odkryli żadnych praw, nie mogli też ich wytworzyć, bo to niemożliwe. To, że jakieś prawa są, jest niezależne od tego, ilu ludzi je zna i zdaje sobie z nich sprawę. To, że ktoś coś spostrzegł późno, nie świadczy o tym, że tego wcześniej nie było. Równie dobrze można powiedzieć, że przed XVIII wiekiem nie było tlenu, bo nie został jeszcze odkryty. Prawa ekonomii nie mają nic wspólnego z istnieniem doktryn ekonomicznych - fałszywych lub prawdziwych. One są od rozwoju nauki niezależne.
Tylko że przyczyny mają zasadnicze znaczenie. Nie rozumiesz tego? Co innego, kiedy ludzie chcą, by nimi rządzić, ale na szczytach władzy wybuchła walka, a co innego, kiedy ludzie sami postanowili nie płacić państwu ani grosza, tylko stworzyć mu konkurencję drogą kontrekonomii. Albo dokonując secesji od państwa. To jest ogromna różnica. W takiej Somalii z powodu niestabilności władzy w pewnych miejsach i aspektach powstaje pustka, której nikt na bieżąco nie wypełnia. Tymczasem kontrekonomia zakłada najpierw wypełnianie nieistniejącej jeszcze pustki, a potem podkopywanie państwa - właśnie w ten sposób. Przez tworzenie szarej strefy i czarnych rynków. Żeby najpierw stworzyć państwu konkurencję, a potem je dzięki temu obalić.
Nie. Bo państwa opierają się na przymusie i państwu nie można się tak po prostu przeciwstawić - natomiast człowiekowi równorzędnemu sobie można.
Daruj sobie epitety. Ja do nikogo nie zwracam się w inny sposób niż po nicku i nigdy złośliwie. To w kwestii formalnej. Dwa, że ta sprawa jest dużo bardziej skomplikowana niż może się wydawać. Choćby przez to, że część plemion indiańskich była koczownicza i nie znała pojęcia "własności ziemi", bo szła za bizonami po zwinięciu obozu. Czasami plemiona wracały na wcześniejsze tereny - ale kiedy okazywało się, że te tereny, jako niczyje (przynajmniej przejściowo) zajęli biali, to miał miejsce konflikt - Indianie chcieli wrócić tam, gdzie byli wcześniej, ale biali uznali, że to oni dokonali pierwotnego zawłszczenia, bo wtedy tu nikogo nie było. Itd. Oczywiście zdarzały się zbrodnie na tubylcach i wymuszanie emigracji, ale to stało się zjawiskiem zorganizowanym dopiero gdzieś od Sand Creek w 1864.
Jasne, tylko ze często nie zależała od władz centralnych, tylko od lokalnych zarządzeń władz miejskich itp.
To akurat miało miejsce już dużo wcześniej i nie tylko w USA - tylko że np. w starożytnych Chinach było to masowe i na rozkaz cesarza, który chciał sobie zbudować wielki mur. I temu było o wiele trudniej się przeciwstawić niż w kraju, w którym każdy mógł mieć broń.
Wyzwolenie niewolników nie spowodowało zniesienia państwa ani ograniczenia jego roli. Więc pytanie niewłaściwe.
Nie do swojej waluty, nie przekręcaj. Do swojego pieniądza. A pieniądz jest towarem. Waluta jest typowo państwowym tworem. Napisałem już, że decydujące znaczenie ma masa kruszcu. I to tej masie odpowiadałaby wartość pieniędzy - tak jak było przed I WŚ. Zresztą: ilość kruszcu poznać o wiele łatwiej, niż ilość papierowych substytutów pieniądza, których państwo może sobie dodrukowywać ile chce i nikt nie wie, ile ich jeszcze będzie wydrukowanych.
Ja? Nie mylisz mnie z kimś? Np. z samym sobą czy z Fidelem? Wy nie chcecie widzieć nie tylko prawdy, ale i różnic, które wyjaśniam. Wy wrzucacie do jednego worka rzeczy niezwiązane ze sobą w swojej istocie.
Po raz kolejny powtarzam: przyczyna i skutek. Czy w wymienionych krajach władza jest słaba dlatego, że prowadzi zbyt liberalną politykę albo dlatego, że ludzie chcą ją znieść? Czy może z zupełnie innych przyczyn?
Czyżby? Nie uzasadniłeś tego.
Kto, Monroe? Bo nie ja przecież. Fidel-F2 - 29 Czerwca 2009, 16:54 bla, bla, bla, cdn Rafał - 29 Czerwca 2009, 16:55 Well, do tego prowadzi nieuctwo czy co? Zjawiska społeczne nie są deterministyczne, choć podlegają prawom chaosu, teorii gier itp. Zasada przyczynowości nie jest do odkręcenia nawet teoretycznie. Jest też takie znane powiedzonko, nie pamiętam już kogo, że ludzie zaczynają zachowywać się racjonalne wtedy, gdy już wszystko inne zawiedzie. Te trzy rzeczy polecam do medytacji w wolnych chwilach, podziwiając jednocześnie misjonarską cierpliwość kolegi. Virgo C. - 29 Czerwca 2009, 17:04
I już wiadomo dlaczego Ci tak zależy na powszechnym dostępie do broni. Prawo silniejszego jest zgodne z duchem anarchokapitalizmu ? A co do śmiania się z Ciebie - uwierz mi, robią to nie tylko Ci którzy się tutaj wypowiadają. A za dwa-trzy lata pewnie Ci klapki z oczu zlecą i przestaniesz odmieniać libertarianizm przez wszystkie przypadki, a książki von Missesa i całej reszty z zażenowaniem schowasz do pudła. Bo wyjdziesz spod skrzydeł rodziców i przekonasz się na własnej skórze, że w zderzeniu z praktyką ich teorie o kant *beep* można potłuc. Adanedhel - 29 Czerwca 2009, 17:57 O cholera. Przegapiłem powrót Ambioryksa. Świetnie. Widać wyczuł, że poziom forumowego pieprzenia od rzeczy zmniejszył się ostatnio. ihan - 29 Czerwca 2009, 19:38 No to pożartowaliśmy sobie, ale dalsza dyskusja nie ma sensu dopóki Ambioryks nie zdefiniuje praw ekonomii, które są:
Ambioryksie, do dzieła! hrabek - 30 Czerwca 2009, 08:37
Do działania i myślenia na pewno. Ale nie jesteś w stanie udowodnić, że rozsądnego. Śmiem postawić tezę, że wręcz przeciwnie. Będzie o wiele więcej osób myślących tylko o odniesieniu własnej korzyści.
To nie jest odpowiedź na to, o czym pisałem. Ja pisałem, że nikogo nie będzie obchodził sprawiedliwy wyrok w sensie, że będzie dążył do osiągnięcia wyroku korzystnego dla siebie, a ty piszesz, co będzie już po wyroku. Uczestnik sporu będzie dążył do tego, żeby niekorzystny wyrok dla niego nigdy nie zapadł, więc będzie szukał takiego sądu, który przyzna mu rację. I co ten sąd będzie mógł? Nic - bo inni nie będą mu płacili. I ten sąd będzie miał dużo mniejsze poparcie od innych, sprawiedliwszych. Ale co daje poparcie? Czy poparcie różnicuje rangę sądu? I jak się to poparcie ustala? W corocznym votum zaufania? Bo jeśli poparcie sobie, a wszystkie sądy są sobie równe, to co za problem, żeby sądem był jeden kolega z osiedla, który będzie tę robotę wykonywał dorywczo, jak zajdzie potrzeba i zawsze wydawał wyroki korzystne dla swoich "ziomali". Albo widzę sytuację, w której wręcz grupa ludzi składa się na opłacenie studiów własnego prawnika (o ile w ogóle zaliczenie studiów prawniczych jest warunkiem koniecznym do sądzenia, bo może nawet nie), który będzie wydawał wyroki.
Przeczytałem zlinkowany artykuł. Fajne teorie przedstawia. Nawet wiarygodne. Tylko autor uczciwie zaznacza, że gdy tylko pojawiła się władza scentralizowana, całe dotychczasowe sądownictwo upadło. Szkoda, że nie wyjaśnia przyczyn powstania władzy sądowniczej. Gdyby nie była potrzebna, to by nie powstała, prawda? No i nawet nie chce mi się rozkładać na czynniki pierwsze systemu kar, ogólnie powiem, że moim zdaniem nie sprawdziłby się. Szczególnie w przypadku gdy banicja nie jest żadną karą, bo skoro państwo nie istnieje, to mogą delikwenta zbanicjować najwyżej w obrębie osiedla, czy miejscowości, a dalej już będzie wolny. I kto mu zabroni założyć drugą wioskę obok ze swoimi poplecznikami i śmiać się w oczy prawu? Ambioryks - 2 Lipca 2009, 12:36 Fidel, NURS (a zwłaszcza Fidel): zanim znowu zaczniecie pisać bezwartościowe jednozdaniówki niezawierajace merytorycznych argumentów, zwróćcie uwagę zwłaszcza na ten fragment:
Wiedzielibyście o tym, gdyby chciało wam się chociaż zaznajomić z zasadami agoryzmu (odmiany anarchokapitalizmu). Ale, jak widać, nie chciało wam się, i dlatego podajecie absurdalne przykłady Iraku, Somalii i Afganistanu - przykłady zupełnie niepasujące do libertarianizmu. Chyba że udowodnicie mi, że władza w wymienionych państwach została podważona właśnie w wyniku kontrekonomii. Kontrekonomia w ogóle nie dopuściłaby do powstania takich pustek, które powstały w Somalii, Iraku i Afganistanie - i które doprowadziły do powstania chaosu. Weźcie to pod uwagę. I przestańcie stosować chwyty erystyczne, podając niewłaściwe przykłady i opierając się na argumentacji typu: "Odkąd tylko pamiętam, zawsze jest tak, jak jest teraz, i dlatego tak być powinno, bo nikt nie ma prawa tego podważać; a kto podważa i zdobywa wiedzę i poszukuje prawdy na własną rękę, ten jest oszołomem/szaleńcem/pomyleńcem itd., a wszystkie jego argumenty, choćby nie wiem jak merytoryczne, to tylko "bla bla bla", bo kontrekonomia to to samo, co słabość władzy centralnej sama w sobie, nawet jeśli w rzeczywistości jest czymś zupełnie innym i nawet jeśli w ogóle nie wiem, co to jest agoryzm i kontrekonomia". Bo na takich właśnie "argumentach" się opieracie, zwłaszcza Fidel. "Wszystko, co mi dotąd nieznane, nowe, nietypowe i zaskakujące, to od razu bzdurne, wyssane z palca i nieprawdziwe" - w taki właśnie sposób myślisz. Dlaczego? Hrabek przynajmniej zadaje mądre pytania, stawia merytoryczne zarzuty i wyraża uzasadnione i zrozumiałe wątpliwości, a nie rzuca sloganami mającymi się nijak do omawianego zagadnienia.
Gdzie ja napisałem cokolwiek o determinizmie zjawisk społecznych? Poza tym, zjawiska to nie to samo, co prawa.
Po pierwse, dostęp do broni powinien być dlatego, że gdy go formalnie nie ma, to taka sytuacja służy jedynie bandytom - którzy i tak zdobędą broń nielegalnie. Po drugie, prawo silniejszego jest tak naprawdę zgodne z duchem każdej ideologii politycznej - choć mało który zwolennik jakiejkolwiek ideologii się do tego przyznaje. Np. machina państwowa jest silniejsza od pojedynczego człowieka.
Typowy tekst ad personam - w dodatku niezgodny z prawdą, ponieważ gospodarka w Polsce nie jest wolna. Nadal jest biurokracja i system koncesji, zezwoleń, licencji, fiskalizmu itd. Nie przykładaj twierdzeń libertariańskich do aktualnej sytuacji w Polsce ani do "zderzania się z praktyką".
Definicję możesz znaleźć chociażby na wiki:
I ta definicja jest poprawna. Ponieważ o ile zjawiska zachodzące w społeczeństwie mogą być szczególne, niekonieczne, przypadkowe i przejściowe, o tyle prawa są zawsze... takie jak wymienione w cytacie. Dlatego trzeba odróżniać jedno od drugiego.
Przecież i tak każdy myśli tylko o odniesieniu własnej korzyści - bezpośrednio lub pośrednio. Każdy człowiek bez wyjątku jest egoistą - tylko że są różne odmiany egoizmu. Owszem, nie jestem w stanie udowodnić, że rozsądnego. Ale tak samo nikt nie jest w stanie udowodnić, że państwo kiedykolwiek i gdziekolwiek sprawiło, że ludzie stali się bardziej sprawiedliwi, uczciwsi i mądrzejsi.
Jasne, tylko że taki sąd, który przyznaje rację jednemu człowiekowi i jest stronniczy, szybko upadnie z braku środków na funkcjonowanie - skoro tylko ten jeden człowiek będzie mu płacił. W przeciwieństwie do innych sądów, o których bardzo wielu płatników składek będzie mogło powiedzieć, że są niezawisłe, więc będą je popierać i im płacić. A jak pozwany zostanie skazany przez sąd, któremu on nie płaci, to ten wyrok będzie ważny tak samo, jak ważne są wyroki, które teraz zapadają.
Skoro płacą ci, co popierają, to więcej kasy dostają te sądy, które mają poparcie większej liczby osób. Poza tym, jak napisałem - żadna instytucja nie jest autarkią i nie utrzyma się bez poparcia innych.
To chyba tylko te "ziomale" będą popierać takie "sądy". I nikt więcej.
Łapówki zawsze były, są i będą - ale zawsze są też i tacy, którzy łapówek nie przyjmą. W końcu wszystkie instytucje składają się z ludzi - wszystko jedno, czy instytucje państwowe, czy prywatne. Owszem, Twój zarzut jest uzasadniony, ale nie wiem, dlaczego miałby się jakoś szczególnie odnosić do systemu, o którym piszę. On pasowałby do jakiegokolwiek systemu - zależnego wszak od ludzi z nimi związanego.
Możliwe, ale niekoniecznie. Wiele rzeczy powstało, mimo że wcale nie było potrzebnych.
I tak samo teraz ktoś, kto ucieknie za granicę, może czuć się wolny - przynajmniej na razie. Tylko że skoro policje różnych państw mogą współpracować ze sobą, to dlaczego prywatne instytucje miałyby nie współpracować ze sobą, gdyby dostrzegły wspólnotę interesów? Przypominam jeden z moich argumentów: obywatel jednego państwa znajduje się "w anarchii" względem obywatela drugiego państwa - zawsze tak było. A jednak jakoś nikt nigdy przeciw temu nie protestował. Skoro taki np. Luksemburg stał się osobnym państwem, podobnie jak Belgia, to gdzie w takim razie jest granica, gdzie jeszcze można dokonać sesesji, a gdzie nie? Na jednym województwie? Na jednym powiecie? Na jednej gminie? Na jednej wsi? Na jednym domu? Na jednej osobie? Czy może na grupie województw, grupie miast, grupie gmin itd.? Warto zastanowić się nad tym pytaniem.
Nikt, ale nikt też nie zabroni komukolwiek pozwania tego delikwenta i jego popleczników ani też nie zabroni bronienia się przed nimi. Poza tym, nikt też nie zabroni którymś z tych popleczników zbuntowania się przeciw reszcie. Każdy kij ma dwa końce. Nawet pozornie zgrane zespoły mogą popadać w konflikty i rozpadać się. dzejes - 2 Lipca 2009, 13:04
Trzy przykłady poproszę. hrabek - 2 Lipca 2009, 13:27
Nie mam siły szatkować posta, więc nie będę cytował wszystkich kolejnych wypowiedzi. Odniosę się mniej więcej po kolei, ale bez cytowania. Po pierwsze: państwo eliminuje nieuczciwych w ten sposób narzucając uczciwość. Oczywiście udowodnić się tego nie da, ale moim skromnym zdaniem ludzie są uczciwsi i sprawiedliwsi, bo boją się kary. Państwo daje jedne reguły - takie same dla wszystkich. W przypadku prywatnych enklaw te reguły mogły by być różne, a co za tym idzie zasady moralne mogłyby się różnić (nawet znacznie). Po drugie, odnośnie sądownictwa. Cały czas piszesz, że instytucja się nie utrzyma bez poparcia. Ale ja mówię o sytuacji, gdy na instytucję sądu (bądź wręcz jednego sędziego, na którego wykształcenie złożyła się cała wioska) płaci tylko zainteresowana część mieszkańców (czyli np. jedna wioska). Zadaniem tego sądu jest orzekanie korzystnych wyroków dla mieszkańców tej wioski w sporze z mieszkańcami innych wiosek. Sąd ma stale poparcie, poza tym to może równie dobrze być człowiek wykonujący zupełnie inną pracę, a tylko z doskoku orzekający wyroki. Nie potrzebuje wielkiej kasy, stała niska pensja od mieszkańców wystarczy. Zakładając więc, że kwestia utrzymania sądu nie ma znaczenia, jak poradzić sobie z taką sytuacją? Ten sąd zawsze da wyrok korzystny dla mieszkańca wioski. Inny sąd da wyrok korzystny dla mieszkańca drugiej wioski, ale który wyrok będzie ważniejszy? Jeden dostanie wyrok zapłaty 100zł odszkodowania na rzecz drugiego, a drugi taki sam wyrok w drugą stronę. Czy oba wyroki mają być wykonane? Czy tylko jeden? Ale który? Czy może można się odwołać do innej instytucji? Ale wtedy kto tę inną instytucję będzie utrzymywał? I w jaki sposób? Miesięcznymi podatkami, czy doraźnie - za rozwiązanie sporu? I co w przypadku gdy biedny człowiek będzie się chciał odwołać od wyroku? W linku, który podałeś jest stwierdzenie, że skarżący, którego nie stać na wniesienie opłaty sądowej może sprzedać swoje prawa do ścigania przestępcy. OK, tylko że to rodzi kolejny problem: mając taki sąd, który wydaje wyroki tylko dla mieszkańców danej wioski, łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której wydaje wyrok na dowolną osobę pod jakimkolwiek pretekstem. I zaraz wyszkolona grupa rusza na niego, mając przecież wyrok sądu, żeby np. przejąć jego majątek. Oczywistym jest dla mnie, że taki sąd byłby niewiarygodny dla wszystkich innych mieszkańców, ale to akurat najmniej obchodziłoby mieszkańców tej wioski. Dla nich liczyłaby się jego skuteczność w wydawaniu korzystnych wyroków (wioska mogłaby mieć zupełnie inny system prawa - np. obowiązek chodzenia w kaloszach, a kto się nie zastosuje, dostaje karę przepadku majątku. Absurdalne? No wiem, ale w imię prawa można by łatwo mieć duże przychody od mieszkańców innych wiosek). Podejrzewam, że taki sędzia zostałby zabity przez mieszkańców sąsiednich wiosek. Tylko co wtedy? Wszak wielkość poparcia nie ma znaczenia. Został zabity człowiek, który postępował w świetle prawa ustalonego przez daną wioskę, a to znaczy, że mieszkańcy tej wioski w myśl swojego prawa mogą wybić i przejąć majątki z wioski mordercy. A to znowu prowadzi do wojny domowej. Napisałeś: To chyba tylko te ziomale będą popierać takie sądy. I nikt więcej. No właśnie. Ale w czym problem? Przecież nie każdy sąd musi dążyć do jak największego poparcia, tak jak nie każdy sklep osiedlowy chce być zaraz Realem czy innym Carrefourem. Poparcie ziomali jest wystarczające, ale nie zmienia to absolutnie faktu, że sąd istnieje, ma wystarczające poparcie i może wydawać wyroki, które są równorzędne z wyrokami sądów mających poparcie dowolnie wysokie. Akapitu o łapówkach nie rozumiem. Nigdzie nie piszę o łapówkach. Piszę o opłaceniu studiów delegatowi wioski w najlepszej możliwej szkole prawniczej. Później ten delegat wróci, stworzy odpowiednie prawo, ultra-korzystne dla mieszkańców wioski i będzie wydawał korzystne im wyroki. Nie za łapówkę, tylko za stałą opłatę w ramach poparcia, jak to napisałeś. No chyba, że wtedy byłaby to łapówka, ale czym to się różni od sądu uczciwego? I jakie są normy uczciwości, bo przecież wyroki omawianego sądu byłyby zgodne z literą prawa panującego w tej wiosce. I nie masz racji pisząc, że zarzut można odnieść do każdego systemu, nie tylko do twojego. Nie można z tej prostej przyczyny, że teraz sędzia jest wyznaczany przez państwo, które złego sędziego nie wyznaczy, a nawet jeśli, to może go usunąć. A jak usunąć prywatnego sędziego nominowanego przez mieszkańców wioski, który dla tych mieszkańców jest przecież dobrym sędzią? Natomiast argumenty o współpracy prywatnych policji są całkowicie chybione. Policje współpracują, bo rządy państw podpisały odpowiednie porozumienia. W myśl tych porozumień wszyscy pracownicy danej służby mają służyć pomocą w przepływie określonych informacji, itd. A w jaki sposób porozumieć się z prywatną policją? I kto będzie tym zarządzał? Wyobrażasz sobie, jak każda prywatna policja, chroniąca kilka miast i wiosek dogaduje się ze wszystkimi innymi? Teraz, w przypadku państw to kilkanaście umów na całą Europę, szczególnie w przypadku Unii. A jak będzie policja prywatna, to potrzebne będzie kilkanaście, żeby w ogóle ogarnąć teren dzisiejszego województwa. I co w przypadku gdy policja prywatna nagle zamieni się w wojsko i zacznie ekspansję na sąsiednie tereny? Nie zagwarantujesz, że tak się nie stanie, podczas gdy państwo taką gwarancję daje (o tyle o ile, o wiele większą w każdym razie niż w przypadku prywatnych służb).
I na koniec: no właśnie. Państwo gwarantuje, że możesz zwrócić się o pomoc, a policja i wojsko najpierw wszystkich rozdzieli, żeby się nie pozabijali, a później będzie sądzić. W przypadku konfliktu w systemie prywatnym nie ma takiej możliwości. Do kogo się zwrócisz? Do policji z sąsiedniej wioski? Oni mogą nie być zainteresowani. Wczoraj taki film oglądałem. Dwie grupy w więzieniu, dotychczasowy lider i nowi - duża zorganizowana grupa. Wiadomo, sprzeczka. Lider mówi: mam 50 ludzi, którzy są gotowi dla mnie zabić. Na co przywódca nowych: a czy są gotowi za ciebie zginąć? Bo widzisz, wszystko pięknie, dopóki piszemy sobie o tym na papierze. Deklaracje pomocy, itd. A w praktyce może być tak, że jednak okaże się, że sąsiedzi atakowanych mają nagle strasznie pilne reformy do przeprowadzenia, albo ważny mecz do ochronienia i nie mają czasu na pomoc sąsiadom. W dodatku, szczerze mówiąc, nie do końca zgadzają się z ich punktem widzenia w tej sprawie. A tak w ogóle to już późno jest. Cały czas próbuję ci pokazać, że twoje idee ładnie brzmią na papierze, ale praktyka ma się nijak do nich. hrabek - 2 Lipca 2009, 13:29
Komary, telefony Sagem i Dacia Logan 
dzejes - 2 Lipca 2009, 13:32
Bez nich tysiące ludzi zatrudnionych w przesmyśle odstraszaczowym straciłoby pracę!
Mój znajomy miał.
Widuję na mieście
hrabek - 2 Lipca 2009, 13:46 A co to za argumenty, że widujesz na mieście, albo że znajomy miał? Pytałeś, co powstało, a jest niepotrzebne. To powstało i jest niepotrzebne. Mylisz przyczyny ze skutkami 
dzejes - 2 Lipca 2009, 14:05 Jakie przykłady, taka odpowiedź
NURS - 2 Lipca 2009, 14:08 hrabek - dacia logan może być tobie niepotrzebna, ale zapytaj człowieka, który ma naprawdę mało kasy i mieszka w okolicach rumunii, czy to nie jest szansa dla niego na posiadanie samochodu (wiem, wyrobu samochodopodobnego). To samo sagem. A komary w sensie robale, czy motorowery? hrabek - 2 Lipca 2009, 14:33 robale. Nie kontynuuję. Z mojej strony wystarczy offtopa. NURS - 2 Lipca 2009, 15:55 robale to akurat starsze są od ludzkości
EOT Ambioryks - 14 Lipca 2009, 18:52
Wirusy, krótkowzroczność, depresja, rasizm, nazizm, komunizm, keynesizm, biurokracja, państwo opiekuńcze, niewolnictwo, zasadnicza służba wojskowa, bomba atomowa... wymieniać dalej?
Ludzie oczywiście mogą bać się oszukiwać, ale nie czyni ich to sprawiedliwszymi z natury - zwłaszcza że każdy oszust (i każdy przestępca), kiedy łamie prawo, to jest przekonany, że nie zostanie schwytany i ukarany. "Należy sobie powiedzieć uczciwie: gdyby przestępstwo się nie opłacało, byłoby naprawdę niewielu przestępców". A skoro przestępcy są, to znaczy, że (według nich) im się to opłaca. Pewnie, że państwo z natury wszystko systematyzuje, standaryzuje i ujednolica, ale to nie oznacza, że do tego potrzebne jest państwo. Po raz kolejny odsyłam do stwierdzenia, że w bardzo wielu różnych państwach reguły są zbieżne z panującymi w innych państwach, mimo że nie ma jednego wielkiego światowego rządu. I nigdy go nie było. Takie rzeczy jak kradzież, zabójstwo, oszustwo itd. są i były karane i ścigane w krajach tak odległych od siebie, że zupełnie niezależnych, a co dopiero podlegających jedno drugiemu. I po raz kolejny zadaję pytanie odnośnie secesji: gdzie według Ciebie powinna być granica takowej? Na jednym województwie, na jednym powiecie, na jednym mieście, na jednym osiedlu, na jednej gminie, na jednej wsi, na jednym domu czy może na jednej osobie? Bo nadal nikt się do tego nie odniósł. Do kwestii poruszanej w akapicie wyżej też nie. Do stwierdzenia, że jak istnieje wiele państw, to ich obywatele pozostają w anarchii względem siebie; że np. obywatel Argentyny pozostaje w anarchii względem obywatela Brazylii itd. - a jednak jakoś nikt tego nie uważa za stan wymagający zmiany. Oczywiście wspomniane 'enklawy' mogłyby się różnić, ale na podanych wyżej przykładach widać, że jest to mało prawdopodobne.
Jest oczywiste, że sądownictwo nie mogłoby w ten sposób funkcjonować. Żeby mogło funkcjonować, wyroki muszą być możliwe do wyegzekwowania. A tego nie da się osiągnąć, jeśli sądy będą wydawały wyroki sprzeczne ze sobą. Muszą być zgodne. A żeby były zgodne, muszą być obiektywne - bo inaczej żaden sąd nie będzie wiarygodny ani zdolny do właściwego funkcjonowania. Jeśli zostaną wydane sprzeczne wyroki i nie da się zmienić tej sytuacji, to ta sytuacja będzie patowa i nikt w niej nie wygra ani nie powie ostatniego słowa. I sędziowie muszą być tego świadomi. Sądy wydające stronnicze, korzystne tylko dla poszczególnych grup ludzi wyroki, na pewno nie byłyby wiarygodne. I na pewno nikt nie uznałby, że ich wyroki są ostateczne.
Masz dużo racji, ale znowu można by odnieść tą sytuację nie tylko do sądów prywatnych, ale i państwowych - np. w małych państwach, takich jak Monako czy Luksemburg, które mają wszak inne rządy i innych ministrów sprawiedliwości niż ich sąsiedzi. A jakoś nie wydają one tak absurdalnych przepisów. Jak myślisz, dlaczego? Czy tylko dlatego, że są państwowe? Państwowe tylko tym różni się od prywatnego, że środki na utrzymanie czerpie z przymusowych danin odbieranych arbitralnie obywatelom. A państwo samo w sobie tylko tym się różni od innych instytucji, że przyznaje samemu sobie monopol na wiele czynności, których zakazuje innym. Poza tym nie ma różnic.
Płatna protekcja to też forma łapówki - tyle że stałej i regularnej.
To sędzia wydający wyroki w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej (czy jakiegokolwiek innego państwa) nie mógłby zrobić czegoś analogicznego? Przecież jest takim samym człowiekiem jak sędzia prywatny.
A dlaczego nie? Przecież państwo to też ludzie, którzy też mogą być źli albo popełniać błędy. Argument, jakoby libertarianie charakteryzowali się jakąś nadzwyczajną wiarą w człowieka jest o tyle chybiony, że pro-państwowcy charakteryzują się zbytnią wiarą w państwo i w rządzących - którzy też są ludźmi. Po prostu, jest to wiara w inny typ ludzi - libertarianie wierzą bardziej w osoby działające w instytucjach prywatnych, a pro-państwowcy - w ludzi działających w instytucjach państwowych.
Jeśli wiele wiosek sprzeciwi się tej jednej i ich sędziemu, to ten sędzia i tak będzie zaorany.
Tej policji nie będzie się to opłacało, bo będzie wiązało się z ryzykiem - z powodu braku kontroli broni. Poza tym, nawet jeśli, to i tak państwa od zarania dziejów prowadzą ze sobą wojny. I i II wojna światowa zostały rozpętane przez państwa - temu nikt nie zaprzeczy. Tak samo jak wszystkie wcześniejsze i późniejsze wojny.
A jak było przed powstaniem Unii? Co, policje nie współpracowały ze sobą? Poza tym, instytucje państwowe nie mają monopolu na zawieranie umów. Odgórnie nikt nie musi tym zarządzać - tak jak nie musiał w przypadku państw. A wszystkie instytucje międzynarodowe powstały w wyniku suwerennych umów państw dobrowolnie współpracujących ze sobą. Rada Europy, EWG, UE, Trójkąt Wyszehradzki, NATO, ONZ... wszystkie te organizacje powstały, mimo że nikt wcześniej odgórnie nie kierował procesem ich powstawania.
A do kogo może się zwrócić jedno państwo zaatakowane przez drugie państwo? Do trzeciego państwa? Ono może być niezainteresowane. Rozumiesz? Nigdy nie ma gwarancji, że dwie instytucje (czy będą to państwa, czy prywatne organizacje), lub więcej instytucji, będą miały wspólnotę interesów. A jednak jakoś świat się nie zawalił z powodu tego stałego braku gwarancji. Ów świat nigdy nie był i nie będzie rajem, ale zawsze jakieś wyjścia z każdej sytuacji się znajdywały. Skoro państwa mogą zawierać sojusze (choć nie muszą, bo kto je zmusi), to prywatne instytucje także mogą nawiązywać współpracę - nie gorzej niż państwa.
Częściowo na pewno, ale tak samo idee o gwarancjach państwowych często w praktyce wyglądają inaczej niż w teorii. We wrześniu 1939 Anglia i Francja (państwa!) były zobowiązane nam pomóc, ale nam nie pomogły. Dla rządzących polityków nie mają prawdziwego znaczenia oficjalne deklaracje, tylko fakty dokonane i rzeczywiste interesy. Historia dostarcza wiele tego przykładów - jak choćby wspomniany wrzesień 1939. Dla Anglii i Francji pomoc Polsce nie była w interesie, więc nas zostawili. Twoje zarzuty i wątpliwości są jak najbardziej uzasadnione, ale tak samo uzasadnione są moje zarzuty wobec państw i ich instytucji. Fidel-F2 - 14 Lipca 2009, 19:00
Ambioryks - 14 Lipca 2009, 19:06
Gdybologia. Gwoli prawdy: sam nie jestem do końca przekonany do prywatnego sądownictwa (choć pomysł mi się podoba), ale bronię go przed zarzutami, które uważam za łatwe do zakwestionowania/obalenia.
A jednak Polsce dała gwarancję pomocy. Gwarancję państwową. O czym to świadczy? Państwa nie mają jakiejś szczególnej mocy (czy raczej śmocy) umożliwiającej im realizację wszystkich oficjalnych deklaracji. Jak napisałem: "Dla rządzących polityków nie mają prawdziwego znaczenia oficjalne deklaracje, tylko fakty dokonane i rzeczywiste interesy." A te rzeczywiste interesy władz państwowych Francji i Anglii były inne niż deklarowane. Adashi - 14 Lipca 2009, 19:21 Ambioryks, o co Tobie właściwie chodzi? Całkowicie zlikwidować organizmów państwowych się nie da, za duża anarchia by się z tego urodziła, zresztą narodowe/etniczne/religijne ograniczenia i fobie też wydają się nie do przeskoczenia. Można jedynie ograniczać negatywną rolę państwa (rozbuchaną biurokrację, korupcjogenne przepisy, nadmierne ingerowanie rządu w mechanizm gospodarki), można też dążyć do stworzenia ponadnarodowych federalnych superpaństw (ale to nadal będą państwa jakby nie patrzeć), ew. trzecie wyjście to kupić sobie jakąś bezludną wysepkę gdzieś w Polinezji Francuskiej na ten przykład, założyć swoje mikropaństewko i olać resztę świata, no przynajmniej do czasu inwazji barbarzyńców lub do czasu gdy wyczerpią się baterie/skończy zapas paliwa
dzejes - 14 Lipca 2009, 21:31
Po pierwsze. Fajna rzecz, kupiłem sobie ostatnio w Londku. Po drugie - bakteriofagi. Po trzecie - cóż to za argument? Co to za przykład? Rozumiując w ten sposób mogłeś wymienić koty, psy, lisy, przepiórki i człowieka na końcu. Komu to całe życie potrzebne.
Wada wzroku. Każde udoskonalenie pociąga za sobą ryzyko uszkodzeń, zwyrodnień, niedoskonałego funkcjonowania, oceniaj jedna bilans, bo bez zmysłu wzroku nie byłoby wad tegoż zmysłu.
Patrz wyżej.
W zasadzie mogę podciągnąć to pod "choroby" rozumu. Podobnie jak wyżej pisałem - nie ma rozumu bez rozumu szaleństw.
A tutaj to już Twoja subiektywna ocena bierze górę nad czymkolwiek innym. Keynes ze swoim programem pomógł wyjść Stanom z kryzysu lat trzydziestych.
To sposób zarządzania, póki co nie istnieje lepszy.
Patrz szaleństwa rozumu.
Tu mnie zaciekawiłeś. Uważasz, że zasadnicza służba wojskowa nie była potrzebna? Mi się wydaje, że była niezbędna do realizowania zadań (toczenia wojen) wyznaczonych przez grupy będące u władzy. Ergo była nie tylko potrzebna, co wręcz niezbędna.
...która to zaoszczędziła prawdopdobnie miliony istnień ludzkich? Mówię tu o kapitulacji Japonii bez krwawej rzeźni na każdej wysepce oraz o atomowym szachu, w którym trzymały się ZRSS i USA, co było decydującym czynnikiem, który sprawił, że zimna wojna pozostała zimna.
Nie musisz. Już wiem, że nie masz nic ciekawego do powiedzenia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
