dzejes - 9 Marca 2007, 14:52 Znaczy ja za daleko pojechałem śmiejąc się z Twojego bezsensownego porównania? A porównanie bezsensowne jest - sytuacje umierania za wiarę i głoszenia nauk przedmałżeńskich są tak różne, jak się tylko da. Choćby to, że katolicyzm jako religia dominująca w Polsce nie jest w żaden sposób prześladowany, że śmiech jest gwarantowanym prawem każdego z nas i tak dalej i tak dalej. Czarny - 9 Marca 2007, 14:58 Widzę, że się nie rozumiemy, więc to zakończę. EOT NURS - 9 Marca 2007, 15:34
Bóg, wedle tego co zapisane w Koranie, Biblii i Torze, co chwilę kogoś wybierał i przekazywał mu inne prawdy. Ten sam Bóg. nie odnosisz wrażenia, że ktoś tu klamie? hijo - 9 Marca 2007, 15:41 Czarny, wyśmiewanie nie ma być powodem do zmian nauki kościoła, ale powinno dać temu kto naucza, do myślenia, że może jednak warto byłoby zmienić coś w sposobie w jaki dane wartości chce przekazać. Pako - 9 Marca 2007, 16:19
Niekoniecznie ktoś kłamie, ktoś może źle interpretować, może być milion powodów. A może jednak kłamie, nie wiem. Tymczasem jednak wierzę, że to moja wiara jest słuszna, a nie wiara mahometan (chociaż niesłuszna tak zupełnie też nie jest). Każesz mi tak jakby wierzyć, że skoro ktoś twierdzi, zę Bóg powiedział mu coś, co jest niesłuszne z moją wiarą, to obaj kłamiemy (tak ja rozumiem twoje wypowiedzi). A widzisz, ja wierzę, że chrześcijanie mają rację, mahometanie wierzą, że rację mają oni i tak już się to ciągnie alt z górą trzysta... albo niecałe trzysta, pewien nie jestem... Hijo - współczuję nauk, pecha masz. Zakonnik też człowiek, widać nie przyuczony dobrze, talentu może nie ma... ale to tak jak z nauczycielami w szkole jest, jeden fajny, inny to gbur... Niestety... Adashi - 9 Marca 2007, 16:23 Ja tak z doskoku, przed chwilą podali w tv, że w mieście Płocku zdybali 3 czarne owce, tfu tzn. 3 czarnych pasterzy 
Agi - 9 Marca 2007, 16:53 I jeszcze podali, że:
http://wiadomosci.onet.pl/1500031,11,item.html NURS - 9 Marca 2007, 17:42
Pako, ja ci nic nie każę, moze jedynie sugeruję, żebyś zaczął się zastanawiać. Pako - 9 Marca 2007, 17:52 A może ja się zastanawiam? Traktujesz mnie NURSie jak młodego i głupiego. Może i jestem młody (chociaż ostatnio w kościach strzyka  ) ale nie uważam się za głupiego. Myślałem o podobnych sprawach przez ostatnie 4 lata, jak na mój wiek to całkiem sporo czasu. Wiem, że nic nie jest tak kolorowe, jak bym chciał, że są różne cuda o których normalnie by mi się nie śniło, rzeczy, których nigdy nie poprę i nie popieram. Ale wierzę, uważam, że to jest prawdziwa wiara. Uważam, że inne religie w mniejszym lub większym stopniu są w błędzie a prawdziwa jest chrześcijańska a w szczególności katolicyzm.
Ciężko się kłócić z argumentami, że Pismo może być sfałszowane, że ktoś może oszukiwać. Ktoś napisał, że diabeł przekonuje lepiej niż Pan Bóg 
Może i jest sfałszowane, nie wiem... wierzę, że nie jest. Rafał - 9 Marca 2007, 17:54
Cóż, jeśli nie wytłumaczysz co to za inne prawdy to ewentualności w wyborze podmiotu któremu należy przypisać kłamstwo mogą ograniczyć się do autora wypowiedzi. Przeczytałem całą Biblę, dużo Tory, mniej Koranu i widzę dużo podobieństw. A właściwie to same podobieństwa. Czarny - 9 Marca 2007, 18:21
Z Twoich postów wynikało raczej, że śmiano się z nauk czyli treści a nie sposobu przekazywania. 
ihan - 9 Marca 2007, 19:11
Tak całkowicie z ciekawości, bo ciekawią mnie ludzie wierzący: czy znasz te inne religie? Czy wychodzisz z założenia, że racji mieć nie mogą? Pako - 9 Marca 2007, 19:50 Nie znam ich tak dokładnie jak mojej, to oczywista. Ale ogół znam, wiem, w co wierzą mahometanie mniej więcej, wiem w co mniej więcej wierzą żydzi. Reszta mnie jakby mneij interesuje (NewAge czy religie wschodnie, o ile można je tak nazwać). Z religii wyznających wiarę w Boga mniej więcej wiem i na tej podstawie wyciągam wniosek. Po części też można by uznać, że wychodzę z założenia, że nie mają racji, przynajmniej w pewnym stopniu. Gdybym bowiem mógł uznać, że rację mają mahometanie, to bym się do nich "przepisał". Z założenia bowiem rację może miec tylko jedna religia (z tych trzech głównych monoteistycznych, w bardzo wąskim rozumieniu "racji religii"). Ziuta - 9 Marca 2007, 20:10 Ech, Pako, naiwny człowieku, aleś się wkopał. Nie odpuszczą Ci tego katolicyzmu, chyba że zastosujesz zwrot taktyczny i bąkniesz coś o "wierzącym niepraktykującym".
NURS - 9 Marca 2007, 20:16
Pako, ale tak poważnie, a dlaczego katolicyzm? Zawężmy to do chrześcijaństwa. Dlaczego akurat katolicyzm, a nie na przykład prawosławie, które IMO jest bliższe korzeni. NURS - 9 Marca 2007, 20:17
Racje moga mieć wszystkie, bo czcza tego samego Boga, gdybyś nie zauważył. Róznice polegaja tylko na tym , kto, kogo uznaje za proroka. Może inaczej, za prawdziwego proroka. Ziuta - 9 Marca 2007, 20:18
Co ty? Z cerkwiami kapiącymi złotem? Kultem ikon. Matką Boską czczoną tak mocno, że nawet katolika głowa boli?
Pako - 9 Marca 2007, 20:24
Dlatego napisałem, że rację w pewnym stopniu. Istotę problemu, który Ty poruszasz rozwiązano w katolicyźmie (nie wiem, jak w innych wyznaniach) kręgami przynależności do Kościoła. A dlaczego katolicyzm? Bo w tym mnie wychowano, to po pierwsze, najważniejsze. Po drugie - bo katolicyzm jest jakby pierwotnym, reszta to odłamy, katolicyzm zaś jest ciągły jakby. A poza tym? Nie wiem, niektóre szczególiki pewno też odgrywały by niebagatelną rolę, gdybym teraz zaczął się nad nimi zastanawiać. Pozostaję jednak przy katolicyzmie, w tym mnie bowiem wychowano (teraz powiesz, że przed chwilą pisałem, że się zastanawiam, teraz, że mógłbym się zastanowić, że tradycję cenię nad właściwość wiary i tym podobne, ale nie chce mi się tego rozstrząsać na szybko, czas mija, muszę spadać )
NURS - 10 Marca 2007, 00:47 Dokładnie, Pako, to nie jest twój świadomy wybór, tylko fakt, że w tej wierze cię wychowano. Tak odpowiada w końcu niemal 100% indagowanych. wierzy się w wiare ojców. Pako - 10 Marca 2007, 08:33 A widzisz w tym coś złego? W tej wierze mnie wychowano, wierzę, że moi rodzice wiedzieli w co wierzą i świadomie przy tej wierze pozostali. Ja też wiem, w co wierzę i świadomie przy tej wierze pozostaję. Wychowano mnie w tej wierze, ale to ja podjąłem decyzję o tym, by wiarę tę kultywować, a nie przejść na inną, która bardziej mi odpowiada. Widocznie dla mnie ta jest najlepsza z mojego pkt widzenia. To nie jest tak, że wychowano mnie to zostaję przy tym i już, to ciągle jest świadomy wybór drogi. Poza tym w ramach chrześcijaństwa główne odłamy (katolicyzm, greko-katolicyzm, prawosławie) są stosunkowo podobne. Reszta też dąży powoli ku zjednoczeniu (najbliższe lata go nie zapowiadają... ale po kroczku kroczek i kto wie). To ciągle ta sama religia, tylko różne jej metody wyznawania i różne hierarchie, różnice ideologiczne są mniejsze w miarę upływu lat. Fidel-F2 - 10 Marca 2007, 09:23 IMHO wielość religii nie dowodzi niczego o Bogu. Dowodzi natomiast, że forma oddawania czci Bogu (szzeroko rozumiana, również jako wyznanie) jest bez jakiegokolwiek znaczenia. Pako - 10 Marca 2007, 09:48 Hmm... nie wiem, nie przypominam sobie, żebym twierdził, żę wielość odłamów chrześcijańskiej religii dowodziła wielkości Boga Jeśli coś takiego było do zrozumienia z moich postów - mea culpa, na pewno nie miałem tego na mysli. dowodzi to jedynie słabości człowieka 
Zaś nie do końca można sie zgodzić z tym, że forma oddawania czci Bogu jest bez znaczenia. Bo znaczenie jednak jest i to całkiem spore, w pewnej mierze symboliczne,w znacznej mierze praktyczne. Fidel-F2 - 10 Marca 2007, 09:54 Pako, nie odnosiłem sie do Twoich postów. To tylko moja uwaga w temacie. Zaś: 1. Dlaczego nie można się zgodzić calkowicie, że forma jest nieważna i na ile można sie zgodzić? 2. Jakie to znaczenie i co znaczy spore? 3. Co z tą symbiliką i praktyką, konkretnie? Adashi - 10 Marca 2007, 10:24 Pako, jak z Ciebie taki tradycjonalista, to dlaczego nie jakieś neopogaństwo/neopoganizm? Oto prawdziwa "wiara ojców", przecież Mieszko I doprowadził do chrztu Polski tylko z pobudek politycznych.
Pako - 10 Marca 2007, 10:35 Adashi - szkoda słów... Fidel:
Bo forma jako taka w sensie szczególnym, a nie ogólnym, ma znaczenie. Nie chodzi o to, czy na mszy się tańczy, jak to jest w zwyczaju w parafiach afrykańskich, czy też siedzi w ławkach, jak to jest przyjęte w europie czy stanach. Znaczenie ma natomiast sam fakt formy jako takiej, mszy. Nie można odrzucić mszy świętej, uznając ją jedynie za pustą formę, nie można uważać sie za katolika, a jednocześnie uznawać, że modlę się życiem a masza mi niepotrzebna. W takim znaczeniu formy odrzucić nie można. W ogólnym pojęciu formy mszy świętej natomiast dozwolone jest spore zróżnicowanie.
Msza święta ma swoje uzasadnienie w ewangelii, a potem w całej historii chrześcijaństwa. Spore znaczenie wynika z tego, że msza święta jest ofiarą, w trakcie każdej mszy świętej Bóg ofiaruje swoje ciało na spożycie przez wiernych. Nie jest to pusta formułka, a najprawdziwsza tajemnica przemienienia się chleba w ciało, a wina z wodą w krew. W tym sensie znaczenie jest spore... ogromne nawet bym powiedział.
Msza święta (ciągle odnoszę się do mszy świętej, bo to ona jest najczęściej wysuwana jako pusta formułka, nie mająca znaczenia w oddawaniu czci Bogu) jest w przepełniona symboliką. Każde przyklęknięcie, każdy gest, jest symboliczny. Postawa, ułożenie rąk i tym podobne - to wszystko symbole. Msza święta jest jednak pełna praktyki również, wszystkie części mszy świętej mają znaczenie praktyczne. Symbolika przeplata się więc tam z praktyką. Mistyka mszy świętej jest ogólnie w większym stopniu nieogarnialna, przeplata się jedno z drugim, miesza, zmienia znaczenia w zależności od kontekstu i tym podobne. Fidel-F2 - 10 Marca 2007, 10:56 Pako, trochę się nie zrozumieliśmy. W konkretnej religii owszem może i forma ma znaczenie (chociażby dla zapewnienia ciągłości). Ale forma nie ma znaczenia w oddawaniu czci Bogu w sensie szerszym. Ci mają mszę tamci klękają pięć razy dziennie na wschód a jeszcze inni turlają bębny modlitewne. Forma nie ma znaczenia. Sam też zauważasz, że wiele rzeczy jest symboliczna. Nie ma znaczenia jaki jest symbol w sensie materialnym ale co za sobą niesie w warstwie znaczeniowej. Główny symbol chrześcijański - krzyż - jest dziełem przypadku. Gdyby rzymianie "krzyżowali" na kólku graniastym to modliłbyś sie treraz do kółka graniastego. Forma nie ma znaczenia. Na całym świecie ludzie oddawali i oddają cześć Bogu. Ze wględu na ogromny obszar zamieszkany przez ludzi powstało wiele różnorodnych form. Pako, nie obraź sie teraz, ale kategoryczne twierdzenie, że moja forma wiary jest jedynie słuszna jedynie na podstawie tego, że urodziem sie pod taką a nie inną szerokością geograficzną i w tej konkretnej tradycji i kulturze jest, raz, zadziwiająca, dwa, pełna pychy i braku szacunku dla innych. Adashi - 10 Marca 2007, 10:59 Pewnie, jak brak argumentów to najlepiej powiedzieć, że szkoda słów
Edit: Viva Fidel Pako - 10 Marca 2007, 11:19 Adashi - sprowadzenie do absurdu też jest efektem braku argumentów? Fidel - ano, tak masz racje, w takim pojęciu zupełnie zmienia sie znaczenie tego, ja odnosiłem to do chrześcijaństwa/katolicyzmu. W tak szerokim pojęciu, jak ty to przedstawiłeś, sytuacja jest inna. Faktycznie, krzyż jest niejako dziełem przypadku, ale jednocześnie ciągle pozostaje narzędziem zbawienia i odnosi się do Chrystusa. Bębenki modlitewne czy coś w tym stylu natomiast mają zupełnie inne znaczenie. W sensie materialnym większego znaczenia nie ma, z czego ów krzyż jest zrobiony i tym podobne (chociaż nie sprowadzajmy tego do absurdu), jednak znaczenie ma sam krzyż. nie pistolet, nie kółko graniaste, a krzyż właśnie i krzyżem pozostanie. Teraz można dyskutować, czy jest to jedynie symbol, czy może niesie ze sobą cos wiecej, jakąś moc, a może to kawałek drewna/srebra czy czegoś innego, tu jednak wkraczamy znowu w temat ściśle pojętej wiary. Ale do sedna, bo jakoś dziwnie zbaczam i gadam momentami bez sensu większego chyba Forma oddawania czci Bogu ma znaczenie. Bóg wybierał formy, w jakich ma się go czcić, najpierw było to całopalenie, później ofiary w świątyni, aż do dzisiejszej formy mszy świętej. Oczywiście, jedni czczą tak, inni inaczej, ja wierzę, że czczę właściwie, a ktoś toczący bębenek modlitewny też twierdzi, że czci właściwie. Niekoniecznie oznacza to, że ktoś z nas się myli, ale niekoniecznie oznacza też, że obaj mamy rację. Teolog ze mnie żaden, nie podejmę się więc dyskusji w tej materii.
Podejmę jednak dyskusję z twierdzeniem, że wiara moja, czy kogokolwiek innego jest zdeterminowana li tylko urodzeniem w danym wyznaniu. Nie pozostaje to bez znaczenia, absolutnie, nie jest też to jednak czynnikiem determinującym ostatecznie (no, może poza islamem, gdzie próba zmiany religii może nieść za sobą poważne konsekwencje). Jednocześnie istnieją kręgi przynależności do Kościoła, które sprawiają, że na dobrą sprawię większość osób da się podciągnąć pod najszersze rozumienie słowa Kościół. Uważam, że moja wiara jest właściwa nie tylko dlatego, ze się w niej urodziłem i w niej mnie wychowano, ale dlatego że tak wybrałem, a na mój wybór oczywiście wpłynęły wszystkie czynniki, jakie wymieniam. Tego uniknąć się nie da, to też nie jest zdeterminowane, że jeśli ktoś się urodzi jako żyd, to musi przejść na katolicyzm. Ba, wręcz były przypadki (na 90% Karol Wojtyła) gdzie kapłan nie chrzcił dziecka wyznania mojżeszowego, jeśli nie było wyraźnej prośby rodziców dziecka. Tam było jakoś tak, ze rodzice dziecka umarli/zginęli na wojnie, dzieckiem opiekowała się rodzina chrześcijańska, chciała je ochrzcić w myśl swojej wiary, kapłan odmówił jednak, pozostawiając decyzję o chrzcie dziecku, które wybierze między wiarą swoich prawdziwych rodziców, a rodziców przybranych. Gdyby wyjść z założenia, że tylko jedna wiara jest słuszna w pełni, kapłan ów, a następnie papież, działałby wbrew jakiejkolwiek logice swojej wiary. Jednak włąśnie postąpił właściwie, nie determinując ostatecznie wyznania dziecka, pozwalając mu wybrać między tradycją rodziny, narodu, a wiarą uznawaną przez niego za właściwszą. Strasznie to wszystko pogmatwane, w gruncie chodzi jednak o to, że najważniejszym czynnikiem w zbawieniu nie jest jego wiara, a przynajmniej nie tylko. Wiara i członkostwo w katolicyzmie ułatwia w pewnym stopniu sprawę, skraca czas i tym podobne, ale nie gwarantuje zbawienia, tak samo jak nie bycie katolikiem nie gwarantuje potępienia. Haletha - 10 Marca 2007, 11:25 Ja się zgadzam z Fidelem. Podstawowe dogmaty, na których opierają się religie (nie mówię o wierze w Chrystusa: tutaj nie będę się spierać z Pako), powstały głównie w oparciu o kulturę ludów, którzy je wyznają. Przykład: dla Arabów piekło jest pustynią. Pasuje, prawda? Ale nie przyjęłoby się w naszych warunkach, gdzie hasło "pustynia" nie oddaje grozy, z jaką powinno się kojarzyć. Ja nie wiem jak wygląda piekło, ani czy Maryja pozostała dziewicą po urodzeniu Chrystusa. Ojcowie naszego Kościoła tez raczej nie mogli wiedzieć, więc tych założeń nie przyjmę ślepo i nie będę się o nie kłócić z przedstawicielami innych religii. Jak również o to, czy należy wykonywać znak krzyża, czy kółko na czole. Z przekonania jestem zasadniczo gnostyczką. Ale z tego samego powodu nie widziałabym zasadności praktykowania elementów różnych religii, które są tylko formą (a niektórzy twierdzą, że na wszelki wypadek należy się i Panu Bogu świeczka i diabłu ogarek). Urodziłam się jako katoliczka. Moja kultura nakazuje mi świętować w niedzielę i nie jeść mięsa w piątek. I tak już zostanie po prostu dla świętego spokoju. Adashi - 10 Marca 2007, 11:33 Pako, drogi, "sprowadzanie do absurdu" jak Ty to mówisz jest powodowane tym, iż z "zniewolonymi umysłami" chyba nie da się inaczej rozmawiać... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
