Słowik - 14 Stycznia 2006, 23:07 Zagłosowałem na fantasy. Pierwszą książką fantasy, jaką przeczytałem była Drużyna pierścienia. Ale niech nikt nie mówi, że w fantasy niczego już nie można wymyślić. Dowodzą tego choćby Dukaj czy Walter Jon Wiliams. Ten pierwszy jednak jest głównie przedstawicielem gatunku, który jest mi równie bliski. Zagłosowałem na sf. Dunadan - 15 Stycznia 2006, 00:11
Jesteś tego pewna? OK, wiem, mało jest sensu w dyskotuwaniu "co było pierwsze" ale skoro już zaczęłaś  IMHO pierwsze było fantasy. Problem jest tylko w odróżnieniu fantasy od wierzeń różnych ludów, z ustaleniem tej granicy. Ale najgłębsze korzenie ma własnie fantasy...
mad - 15 Stycznia 2006, 01:19 Wyrosłem w tradycji czytania SF i to tej bardzo hard. Fantasy poznałem dużo później i nie mogę powiedzieć, by to była literatura mojej młodości. A czy to nie jest tak, że największym sentymentem darzymy to, co było dawniej? Może nawet tego sobie nie uświadamiamy. Ale do rzeczy: Jakoś dziwnie uważam, że SF jest mniej schematyczna od fantasy. Światy w SF są bardziej różnorodne, wyznaczniki fantastyczności również. Motywacje bohaterów rozległe. Tym niemniej fantasy jest literaturą bardziej klimatyczną, nastawioną na emocje, przeżywanie, a nie na poznawanie. A tak w ogóle najlepsza jest taka literatura, przy której dręczą czytelnika inne "demony" niż rozstrzyganie przynależności gatunkowej. Margot - 15 Stycznia 2006, 10:46
Jeżeli przyjmiemy, że granicę początkową wyznacza Tolkien, to i owszem - pierwszy jest horror. Jeżeli zaczniemy grzebać w baśniach, to również nie będzie tak, że fantasy była pierwsza, choć chronologia się zaciera nieco i tu można dyskutować. Niemniej, nie przyznam pierwszeństwa fantasy - na początku bowiem był strach... 
Romek P. - 15 Stycznia 2006, 12:00
Na początku to byla walka o ogień 
dzejes - 15 Stycznia 2006, 12:01
...i strach, że ognisko zgaśnie
kruczywiatr - 15 Stycznia 2006, 12:02
Zależy co się kryje pod pojęciem "niezwykłe zdarzenia" 
Romek P. - 15 Stycznia 2006, 12:09
Bardzo duże 
Wszystko zależy, jak to sklasyfikujemy: jako horror, fantasy czy jednak hard SF
dzejes - 15 Stycznia 2006, 12:23
Horror: - obezwładniający naszych obficiej owłosionych przodków lęk przed tym, co z mroku wylezie Fantasy: - przezwyciężony przez opowieści o dzielnych małpoludach, które zdołały pokonać straszliwe potwory zrodzone z ciemości SF: - które to opowieści z kolei sprowokowały do pytań jak okiełznać ogień, by nie czekać na kolejne uderzenie pioruna. Romek P. - 15 Stycznia 2006, 12:26
Tak właśnie  i stąd etykietki sobie, a literatura sobie
Haletha - 15 Stycznia 2006, 13:15
Hm... Po raz kolejny udowodniłam więc sobie i innym, że nader niewiele wiem o horrorze:) Bo dla mnie jest to w skrócie powieść (zwykle o cechach fantasy lub sf), której bohaterowie zmuszeni są zmierzyć się z silniejszym, bardzo groźnym przeciwnikiem symbolizującym jakiś Chaos, czy inną nadprzyrodzoną ciemną stronę mocy. http://pl.wikipedia.org/wiki/Horror Dla odróżnienia od "zwykłej" fantastyki" cechuje ją właśnie ów spotęgowany nastrój grozy. Ale groza jest rzeczą względną; mnie dla przykładu przerażają tylko ortografy. Tak więc w myśl tej niedoskonałej zasady (błagam, niech mnie ktoś wyprowadzi z błędu:)) o to, czy dana pozycja jest horrorem, możnaby się kłócić.
Ależ niewątpliwie:) Jak jednak już pisałam, każda książka jest w większym czy mniejszym stopniu oparta na jakiejś gałęzi nauki. Zasadą SF jest jednak wyjście poza tę oficjalną naukę i spekulowanie w racjonalny sposób co by było gdyby wiedza ludzkości była obszerniejsza. A mnie chodziło tylko o zwykłą, prozaiczną socjologię, tudzież historię, czy nawet i fizykę. Która będzie prostsza do zrozumienia (nie mówię, że sama w sobie prosta, czy prostacka) przez czytelnika, który problem pojmie z racji inteligencji, nie zaś specjalistycznego wykształcenia, czy zainteresowania. Co do problemu jajka i kury: mnie się wydaje, iż nie był to horror. Książkę, uchodząca za najstarszą fabułę świata (Epos o Gilgameszu), mozna z naszego punktu widzenia nazwać heroiczną fantasy. Inna rzecz, że nieznany autor mógłby się bardzo zdziwić:) Jednak już Homer, czy twórcy średniowiecznych romansów rycerskich, z pełną premedytacją sięgali po elementy nadprzyrodzone z myślą o własnym kreacjonizmie. Ci na swój sposób wiedzieli już, że tworzą fantastykę. Ich celem było jednak olśnienie czytelnika, nie jego przestraszenie. Czyli nie można chyba mówić o horrorze. dzejes - 15 Stycznia 2006, 13:32
No proszę, tylko bez takich... Mam rozumieć, że przedtem ludzie sobie nic nie opowiadali, nie straszyli się, nie starali się nawzajem olśnić, nie spekulowali na dziesiątki tematów? Ot tak nagle BĘC Gilgamesz? Poza tym odwoływanie się do Wikipedii jest ryzykowne: - M. Shelley nazwać klasykiem gatunku? "Frankenstein" jest klasykiem, ale by nazwać tak autora potrzeba czegoś więcej, niż jedna książka, - "Pies andaluzyjski" jako film gore? Ta interpretacja aż trzeszczy w szwach, podobnie z masą innych filmów, choćby: - M jak Morderca, Ptaki, Psychoza, Szczęki, Milczenie owiec, Hannibal, Czerowny smok. Jednocześnie jedna z najbardziej znanych serii, Piątek Trzynastego, w pierwszych czterech częściach na dobrą sprawę nie zawiera zbyt dużej dawki niezwykłości, a nawet przy dość swobodnej interpretacji można uznać, że tej nadprzyrodzoności nie ma wcale. Nie przeszkadza to wcale w uznaniu serii za wręcz wzorzec slashera. Haletha - 15 Stycznia 2006, 13:42 Zapewne tak, ale ciężko będzie to udowodnić przy pomocy oryginalnych cytatów z literatury pięknej:) dzejes - 15 Stycznia 2006, 13:50
Momencik, pisałaś o "pierwszej fabule", nie pierwszym dziele literackim. Haletha - 15 Stycznia 2006, 13:57 No... pisałam o pierwszym dziele beletrystycznym. Które możemy dziś przeczytać:) Może wróćmy do meritum dyskusji... Margot - 15 Stycznia 2006, 14:03
Czyli już podałaś dwa wyznaczniki, a nie zgodziłam się, że istnieje tylko jeden, który wymieniłaś jako pierwszy.
Kiedy się jeszcze wliczy symbolikę (zamki, upiory, duchy, wampiry, inne potwory z ciemności) - to nawet będzie trzy zbiory wyróżników.
Jeżeli chodzi o fantasy vs horror, to pozwolę sobie przytoczyć definicja fantasy z tej samej Wikipedii, z której podałaś, Haletho, definicję horroru => ergo: Wikipedia też lokuje fantasy w czasie późniejszym niż horror.
Haletha - 15 Stycznia 2006, 14:12 Dwa wyznaczniki?! Niczego już nie rozumiem, przecież to są wyznaczniki fantastyki w ogóle:) Poza nastroje, grozy, ale ten jest relatywny. Elementy nadprzyrodzone, duchy, wampiry, zamki --> przecież to fantasy. Sauron jest groźnym wrogiem Śródziemia, a "LOTR" horrorem nie jest. Monika Stiepanković jest wampirzycą, a "Kuzynki" horrorem nie są. Może gdyby obdzierała ludzi ze skóry, książka nabrałaby takiego charakteru. Ale nawet wtedy znalazłby się buntownik, który powiedziałby, że jego to śmieszy, a nie straszy. Mnie chodzi tylko o to, że czasem trudno jest dany utwór zaklasyfikować jako horror (choć bez wątpienia można stwierdzić, że jest fantastyką), bo nie ma reguły mówiącej od którego miejsca zaczyna się groza. Nie próbuję udowodnić, że horror nie istnieje:-) Henryk Tur - 15 Stycznia 2006, 14:29
Tak ??? A to dlaczego ? Zna ktoś inny tekst np. Stokera niż Drakula ? Jedna książka starczy, aby zostać klasykiem. Zależy tylko, jaka to książka. Margot - 15 Stycznia 2006, 14:44
Z tego, co pamiętam, wyznacznikiem fantastyki w ogóle, jest kreacja utworu i jego świata przedstawionego nie mająca całościowo lub w zakresie pojedynczych elementów oparcia w świecie, który w okresie powstania danego utworu fantastycznego jest uznawany za rzeczywistość poznaną. (tak przynajmniej zdefiniowane jest to w STL, o ile sobie dobrze przypominam, a może to Trznadel...? No, jakoś tak - przytaczam z głowy). Wspomniany wyznacznik "nastrój grozy" odnosi się do horroru nie w odbiorze (kogo dziś straszy "Mnich" Lewisa?), lecz w założeniach konstrukcyjnych, w zamierzeniach autorskich, IMAO. Nie do końca jest zatem tak względny, jak twierdzisz. Horror wniósł do literatury własnie symbolikę i mechanizmy tworzenia nastroju grozy, którymi operuje teraz literatura (w tym: fantasy). Wspomniałaś o wyznaczniku fabularnym => (rozwijam!) jakim jest konfrontacja bohaterów (z tego świata/rzeczywistości poznawalnej) z niesamowitością (czymś, co nie jest elementem tej racjonalnie poznawalnej rzeczywistości i do tego jest groźne, straszne) => to jest wyznacznik horroru również. Czyli dwa wyznaczniki, nie jeden. Niekiedy podaje się również, co jest konkretnie tym strasznym, niesamowitym, pozarzeczywistym elementem - zbiór uznawany jest za wyznacznik nr 3, choć nie każdy musi z tym zgodzić, bo jest to ciągle zbiór otwarty.
Owszem, trudno jest, bo każdą definicję dotyczącą gatunków można podważyć. Niemniej, horror będzie miał pierwszeństwo, bo jako pierwszy nabrał cech odrębnych i gatunkowych, w stosunku do fantasy czy SF. Piech - 15 Stycznia 2006, 17:36
Znaczy Poe, Verne, długo, dlugo nic... i Tolkien? Margot - 15 Stycznia 2006, 17:54
A było inaczej???
edit: o ile z Verne sobie nie przypomnę, o tyle np. wiem, że w przypadku i fantasy i horroru, przyjąłeś metodę grubych przybliżeń, Piech. 
Romek P. - 15 Stycznia 2006, 18:00
Bardzo ciekawe kryteria, Margot w ten sposób kanoniczny tekst, do którego odwóluje sie pół fantasy, odpadł w przedbiegach, mój Don Kichacz ulubiony tyż..
A przy okazji: co to jest klasyczne SF?
Margot - 15 Stycznia 2006, 18:06 Ech, zważ, że coś dopisałam. O grubych przybliżeniach... Rodion - 15 Stycznia 2006, 18:10 Hymm...? Czy bedziecie tak dobrzy i powiecie mi nieoświeconemu, do czego ta dyskusja ma prowadzić? 
Romek P. - 15 Stycznia 2006, 18:12
Wlasnie nie wiem. Twardej definicji i tak sie nie uda uzyskać
Margot - 15 Stycznia 2006, 18:21
Nigdy się pewnie nie uda
Jak dotąd nie ma zadowalających definicji gatunkowych ani F, ani SF, ani H, niestety. A dyskusja do niczego nie zmierza, bo jest wielkim offtopem wywleczonym z wcześniejszego offtopa, o tym, co było pierwsze - walka o ogień czy strach, że ów ogień zgaśnie
Czy jakoś tak... Piech - 15 Stycznia 2006, 18:31
Ja tylko pytam, bo ciekaw jestem według których autorów mierzysz. [quote="Margot"]edit: o ile z Verne sobie nie przypomnę, o tyle np. wiem, że w przypadku i fantasy i horroru, przyjąłeś metodę grubych przybliżeń, Piech.
Nie rozumiem. Poddaję się. Margot - 15 Stycznia 2006, 18:41
Po cholerę Haletha i ja zamieszczałyśmy linki??? 
Rodion - 15 Stycznia 2006, 18:42
Pierwsze ( jeśli chodzi o dokonanie literackie ) bylo sprawozdanie o ilości owiec w stadzie.
To tutaj teraz wypacowujemy definicje gatunku A myślalem ze chodzi o określenie ,( przyblizone ) jaka ksiazke ( niewiedzac nic o niej wczesniej) weźmiemy do reki najpierw, tą z nalepka SF, F czy H?
Romek P. - 15 Stycznia 2006, 18:45
No tak, dlatego się wtrąciłem bo moim zdaniem takie ustalanie nie ma sensu
Ale w ogóle próba wyboru gatunku nie jest prosta bo nie wiadomo, co to za gatunek
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
