Fidel-F2 - 30 Stycznia 2013, 10:36 Przecież pisałem, koszt zniesienia przywilejów jakie ma małżeństwo. Nie chce mi się zagłębiać w szczegóły. Anonymous - 30 Stycznia 2013, 10:40 No tak, ale ja tak o tym myślę, i przecież w praktyce nic się małżeństwu nie odbierze. No bo co to zmienia w sytuacji małżeństwa? Rozliczanie się wspólne, decyzje w sprawach medycznych itd. - małżeństwo niczego nie straci, rozszerzenie przywilejów ich w ogóle nie ogranicza nikomu. To jednak chybiony argument. jewgienij - 30 Stycznia 2013, 10:41
Tutaj już jest dla mnie za dużo, bo wchodzi w grę dziecko, inny człowiek. A w przypadku adopcji to rodzice są dla dziecka, a nie dziecko dla rodziców, jako jakiś prezent od prawa. Dla prawidłowego rozwoju dziecko potrzebuje i matki, i ojca, nie powinno się na nim eksperymentować, zwłaszcza że już jest pozbawione rodziców naturalnych, co dla przyszłego osobnika samo w sobie jest psychicznym brakiem. Pisałem już o tym lata temu na tęczowej, nie chce mi się teraz tego wszystkiego powtarzać. W każdym razie mówimy o skomplikowanych sprawach, od wydawania kategorycznych sadów mamy w sejmie wirtuozów. Martva - 30 Stycznia 2013, 10:43
W projekcie PO nawet nie było wspólnego rozliczania, jeśli się nie mylę. thinspoon - 30 Stycznia 2013, 10:44
Pozostaje pytanie, czy dziecku lepiej będzie w sierocińcu, czy pod opieką dwóch ojców/matek. thinspoon - 30 Stycznia 2013, 10:46
Miria, nie widzisz tego? Jeśli związki partnerskie będą miały takie same prawa jak małżeńskie, na pewno spadnie zainteresowanie zawieraniem małżeństw. A wtedy Bóg się rozsierdzi i ześle na Polskę plagę żab albo inne rozbiory. savikol - 30 Stycznia 2013, 10:48
Wydawało mi się, że Konstytucja to zbiór praw mających chronić wolność i swobody obywatelskie. Okazuje się, że Konstytucja jest przez sąd używana do ograniczania tejże wolności. Moim zdaniem totalna siara dla Państwa, uważającego się za cywilizowany i europejski. Wstyd i sromota.
Jakich korzyści nie niosą Państwu konkubinaty? W czym jestem dla Państwa gorszy nie zakładając na palec obrączki? Anonymous - 30 Stycznia 2013, 10:53
Ta opinia SN to takie "możliwe, że", "wydaje nam się". Ona zresztą nie jest w żaden sposób wiążąca. Tyle dobrego. To co GGG linknął też warto przeczytać, jako opinię zupełnie inną, a opierającą się także na konstytucji przecież. Fidel-F2 - 30 Stycznia 2013, 11:02 Miria, wieczorem albo jutro. Nie chcę być zdawkowy. thinspoon, wsadź sobie tego swojego boga głęboko w rów i wypierd***j. savikol, Konstytucja jest jaka jest i należy jej przestrzegać. Nie jest dana raz na zawsze i można ją zmienić. I zupełnie nie zgadzam się z Twoim zdaniem na temat ograniczania swobód. Uważam, że jest zupełnie odwrotnie. Czy państwo w jakikolwiek sposób wtrąca się w konkubinaty? Matrim - 30 Stycznia 2013, 11:06
Ale powstaną dwa twory na opisanie jednej sytuacji, a to nielogiczne (z drugiej strony: tu jest Polska...). Sejm w Polsce, zamiast być miejscem opracowywania rozwiązań, jest sumą naszych narodowych poglądów i emocji, wad i obaw. W takich warunkach nic dobrego nie powstanie. Nikt nie wzniesie się ponad swoje "przekonania", żaden poseł nie odetnie swoich emocji, żeby popatrzeć na problem w kategoriach państwowych. Związki partnerskie tak naprawdę nikomu nic nie dają, a sporo psują. Z punktu widzenia funkcjonowania państwa (niby świeckiego, pamiętajmy) najlepszym rozwiązaniem jest możliwość zawierania cywilnych związków małżeńskich przez dowolne konfiguracje par. I tyle. Każda para ma wtedy takie same prawa i obowiązki. Nawet adopcja, która jest przecież osobnym procesem i prawo do adopcji nie oznacza automatycznie, że pary homoseksualne będą dostawać dzieci gratis. Ale u nas i tak wszystko się wrzuca do jednego kosza i rozpatruje całościowo  I to zawsze będzie problem ideologiczno-religijny, a nie państwowy.
Witchma - 30 Stycznia 2013, 11:27 Fidel-F2, za wypowiedź skierowaną do thinspoona, łamiącą punkt 5 Regulaminu, otrzymujesz ostrzeżenie o wartości 3 pkt. Zgodnie z Regulaminem masz oczywiście prawo apelować. Anonymous - 30 Stycznia 2013, 11:33 Matrim, masz dużo racji, ale wydaje mi się, że utworzenie dodatkowej kategorii jest o tyle lepsze, że łatwiejsze do zaakceptowania przez ogół (wedle metody małych kroczków). Poza tym, za jakiś czas mogłoby się okazać, że dotychczasowy model małżeństwa cywilnego umrze śmiercią naturalną, bo ludzie będą woleli zawierać związki partnerskie i pozostanie jeden twór, taki przekształcony związek cywilny. terebka - 30 Stycznia 2013, 11:34 Jako nie Katolik, czyli osoba niezobowiązana emocjonalnie do odpowiedzi, Fidel-F2 i tak był łagodny względem thinspoona. Dobrze, że zablokowano chwilowo temat, bo odpłynęła ode mnie chęć napisania czegoś thinspoonowi z dedykacją od Katolika. Za co pewnie bym dostał krawat do ziemi. Mierzi mnie bojowanie Bogiem, również Moim, w sytuacjach, których, jeden z drugim, nie potrafi ogarnąć zwyczajnie, po ludzku.
Domy dziecka są przykrym skutkiem różnorakich przypadków. Bez nich, tych domów, dzieciom pozostawałby koszmar dużo gorszy. Rodziny adopcyjne z dwojgiem ojców, czy matek byłyby próbą gaszenia ognia benzyną. Jewgienij wyjaśnił to klarownie, i pod jego zdaniem się podpisuję: punktem wyjścia powinny być prawa, przynależne wszystkim, Diabeł zaś tkwi w szczegółach - nie da się tych szczegółów zdiagnozować, w sytuacji, w której skur***y z sejmu odrzucają problem już na etapie dyskusji. Ze strachu, że na diagnozę są zbyt tępi? Są, to nie podlega dyskusjom, niech wiec wypier***ją z Wiejskiej i zwolnią miejsce dla tych, którzy do tego będą zdolni. Do trzeźwej oceny, gdzie należne wszystkim mieszkańcom tego kraju prawa stają się przywilejami i gdzie zaczynają szkodzić innym. eds. baranek - 30 Stycznia 2013, 11:37 Znaczy - tylko ja odczytałem wypowiedź thinspoona jako żart? Matrim - 30 Stycznia 2013, 11:41 Miria, ale małżeństwo cywilne to przecież związek cywilny. Partnerski nawet, bo każde z małżonków ma równe prawa. Pary heteroseksualne mogą takie związki zawierać już teraz, ale to bardziej ciśnienie ideologiczno-środowiskowe utożsamia małżeństwo ze "ślubem kościelnym" - i stąd raczej niechęć do instytucji jako takiej. Bo raczej nie chodzi tylko o te "dodatkowe kilka gram złota". Sama widzisz, ile jest już pojęć na określenie jednej instytucji, już się można pogubić, a rozmawiać jeszcze trudniej. My jeszcze sobie jakoś powyjaśniamy, ale jeden poseł z drugim posłem?
To ja bym zaczął, na przykład, od znowelizowania prawa "medycznego" wprowadzającego prosty formularz "dostępu do informacji/decyzyjności o zdrowiu pacjenta". Przy zatrudnieniu określa się często "osobę do kontaktu w przypadku wypadku". Niech będzie podobne zgłoszenie do ZUS osoby dowolnej (lub grupy osób), które mogą decydować o zdrowiu. baranek, nie, nie tylko. Martva - 30 Stycznia 2013, 11:44 Nie tylko Ty. A ja nie rozumiem dlaczego zawsze przy okazji dyskusji o związkach partnerskich wypływa adopcja - były trzy projekty przygotowane przez trzy partie, żaden nie dopuszczał adopcji. baranek - 30 Stycznia 2013, 11:47 terebka, to cię wnerwiło:
a to uważasz za zbyt łagodne:
baranek - 30 Stycznia 2013, 11:51
Bo kiedy potrzebne są argumenty, fakty nie mają znaczenia. terebka - 30 Stycznia 2013, 12:04 baranek, nie do końca. Fidela-F2 zdołałem poznać na tyle, by Jego zdanie o Bogu przecedzać przez bardzo gęste sito. W innym przypadku pozostałaby mi dalambertyzacja stosunków forumowych z Fidelem. Sam też do grona owieczek Pana nie należysz, czy to oznacza, że mam kategorycznie podchodzić również do Twoich wypowiedzi? Czyli co, przyczepić Ci rogi, czy próbować nawrócić? Nie mam w sobie żyłki misjonarza. thinspoona nie znam, ale to on właśnie wprowadził Boga do dyskusji. Liczy się pierwsze wrażenie, a to było inne od Twego. Matrim - 30 Stycznia 2013, 12:06 A wracając do tematu...
Agi - 30 Stycznia 2013, 12:09
Nie tylko Ty. Dla mnie to również oczywisty żart (plaga żab w szczególności). terebka - 30 Stycznia 2013, 12:53 Wychodzi na to, że jestem przewrażliwiony, bo za zaplutego, zaślepionego fanatyzmem katola się mimo wszystko nie uważam. Mogę pójść do kościoła, a jednocześnie kinąć na to, co proboszcz ma na kazaniu do powiedzenia o Owsiaku. Mogę przyjąć księdza z kolędą, nie odbierając sobie prawa do nazwania Natanka czubem a Rydzyka pasożytem żerującym na ludzkiej naiwności. Jestem Katolikiem ale hierarchów kościelnych nie uważam za święte krowy - moim zdaniem nie brak wiary siłę wyższą a działalność tych najbardziej zaplutych i zacietrzewionych dostojników robi więcej złego dla KK. Ksiądz Sowa ma dla mnie tysiąckroć większą wartość aniżeli biskup drohiczyński, Dydycz, biorący się za bary z Polskim Diabłem. I tak, nie przeszkadza mi w byciu Katolikiem uważanie, iż Państwo powinno być traktowane oddzielnie od Kościoła, wraz z problemem związków partnerskich dla homoseksualistów. W tym ostatnim bliżej mi do niewierzącego jewgienija, niż deklarujących gorącą wiarę użytkowników tego forum. jewgienij - 30 Stycznia 2013, 12:59
Nie wiem, dlatego może nie warto eksperymentować tylko dla zaspokojenia naszej ciekawości. Po drugie, z sierocińca, nie znaczy z wyprzedaży, że każdy może wziąć, bo to i tak lepsze dla dzieci niż państwowa placówka. Nie wiem, jak jest z weryfikacją starających się o adopcję par heteroseksualnych, ale podejrzewam, że trzeba spełnić mnóstwo warunków, skoro ja musiałem przejść przez niezłe sito chcąc zaadoptować kota ( nie spełniłem ich, bo między innymi mieszkam w Nowej Hucie i nie chcę całego balkonu zabić deskami) ED Fidel się chyba nazbyt podniecił w ferworze naszej dyskusji, może zestarzał się i potrzebuje ikonek orientacyjnych 
Gustaw G.Garuga - 30 Stycznia 2013, 13:06
Czyli np. rodzice samotnie wychowujący dzieci nie są w stanie "prawidłowo" wychować dziecka - to może zakazać takich niepełnowartościowych rodzin?... Stać Cię jewgienij na lepsze instrumentarium argumentacyjne. Adopcję dla par homoseksualnych wprowadzono w chyba dziesięciu już krajach, społeczeństwo się nie zawaliło, o skandalach pedofilskich, do jakich przyzwyczaił nas np. Kościół katolicki jakoś nie słychać, itd. Wieszczono koniec świata i odrzucenie przez społeczeństwo w przypadku "dzieci z probówki", jakoś żyją te dzieci, już dorosłe. Ale w sumie to mi się nie chce polemizować. jewgienij - 30 Stycznia 2013, 13:28
Mogą. Ale lepsza dla pełnego rozwoju psychicznego, emocjonalnego dziecka jest sytuacja, kiedy może odnieść się i do matki, i do ojca. A przecież szukamy dla dzieci tego co lepsze. Chęci rodziców są na drugim miejscu. Dlatego też samotne osoby nie mają szans na adopcję. I nic nie wspominałem o pedofilii, bo ona równie łatwo, albo i łatwiej zakwitnąć może w "porządnej" katolickiej rodzinie, z ojcem Patriarchą i Władcą. Co udowadniają przykłady. W rodzinach zastępczych na pewno kontrola byłaby ostrzejsza, więc i ryzyko mniejsze niż w rodzinach pozostawionych samopas. thinspoon - 30 Stycznia 2013, 13:30
Przecież gdyby przyznano parom homoseksualnym prawo do adopcji, musiałyby przejść ten sam proces weryfikacji. Chciałbym zauważyć, że ja tu nie wymachuję flagą "Adopcja dla gejów już dziś", zastanawiam się tylko, czy to faktycznie byłoby takie straszne. Co do mojego żartu. Okej, przyjąłem, nie żartujemy z religii, można dostać cegłówką. Trafiłem dziś na portal gloria.tv i trochę się naczytałem pierdół strasznych, również związanych z tym tematem i jakoś nie mogłem się powstrzymać. Do Fidela żalu nie mam, jestem przyzwyczajony do chamstwa w necie. Przypomina mi to wojsko - normalni ludzie, mężowie, ojcowie, po przejściu bramy jednostki zmieniali się w zwierzęta. Każdy ma swój sposób na odreagowanie frustracji, widać. jewgienij - 30 Stycznia 2013, 13:35 Może kiedyś. Ale musi się wiele zmienić. Bo na razie, kiedy dziwowiskiem dla społeczeństwa jest gej w ogóle, jest na taki krok za wcześnie. Bycie dzieckiem dwóch tatusiów nie jest jeszcze w tak zacofanym kraju rzeczą możliwą do zaakceptowania, bez drwin i niezdrowej sensacji. Nie porównujmy się do Zachodu. Ktoś dorosły może się zdecydować na wzięcie na klatę społecznej niechęci i lekceważenia, ale dziecko musiałoby być w to wpuszczone, dla dobra rodziców. Gustaw G.Garuga - 30 Stycznia 2013, 13:41
Nikt nie mówi, że mają. Natomiast te wszystkie modele doskonałej rodziny itd. nijak się mają do rzeczywistości. I prawda jest taka, że para homoseksualna może się okazać równie dobra w stworzeniu odpowiednich warunków dla dziecka, co para heteroseksualna starająca się o adopcję lub para, która ma dzieci własne. Pary homoseksualne wychowujące dzieci to zresztą już i tak rzeczywistość, bo przecież zdarza się, że łączące się w (jak dotąd) nieformalne związki osoby wychowują dzieci z poprzednich związków. W adopcji dla par homoseksualnych chodzi tylko o to, żeby opisać w prawie to, co już i tak się prawie że dzieje. Długo będzie jeszcze homofobia, ale sposobem na nią jest właśnie pokazać, że to też mogą być normalne rodziny, a nie podlizywanie się zaściankowej wrażliwości.
Z religii można żartować, tak samo, jak można żartować z polityki, ideologii, kuchni, itd. jewgienij - 30 Stycznia 2013, 13:53 Modele idealnej rodziny są teoretyczne i nie gwarantują sukcesu w praktyce. Ale trzeba wybierać najlepsze teorie, póki co. Nigdy formalne prawo nie będzie doskonale pokrywało się z wielokształtną rzeczywistością, lecz lepszych metod ogarniania jej nie mamy. Zobaczymy za ileś lat, jak to wyglądać będzie w krajach rozwiniętych. Jeśli tam się sprawdzi, to na pewno kiedyś będzie i u nas. Jak wszystko
Witchma - 30 Stycznia 2013, 14:25 Kilka słów w temacie związków partnerskich i religii. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
