Rodion - 30 Grudnia 2005, 15:44
Pierwsi chrześcijanie odmawiali służby wojskowej zgodnie z przykazaniem nie zabijaj. Po uznaniu tej religii za państwową ( przez Rzym ) jakoś nie powstalo pierwsze "pacyfistyczne" imperium na tej planecie. 
Ergo, to wlaśnie tym "światłym" rzymianom zawdzięczamy częściowo to co mamy obecnie? Powiedzenie "Rzymski katolik" nabiera nowego znaczenia. 
Romek P. - 30 Grudnia 2005, 15:49
A wiesz, pod jakimi sztandarami gromadziły sie wojska, próbujace ich odeprzeć? 
Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:50 Co zawdzięczami kwitnącej nauce i kulturze Rzymu to temat opisany w niejednej książce, sięgnij dnia któregoś. Pierwsi chrześcijanie nie byli katolikami, a religia państwowa niczego nie zmienia. Przyjęto ją ze względów politycznych. NIe zapominaj, że była to religia dla niewolników (w większości) i biedoty. Religia obiecująca lepszy los. I jeśli 80% elektoratu było kristianami, to rozsądnnym posunięciem było przyjęcie tej wiary przez władców, nie sądzisz ? Rodion - 30 Grudnia 2005, 15:52
Mongołowie byli koczownikami, każda inna armia mialaby dość spore problemy logistyczne.
A mieliśmy z nimi kiedykolwiek wspólną granicę? 
I tu pytanie dlaczego? Znasz określenie "Przedmurze chrześcijaństwa"? Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 15:57 Nie, ludzie, bawicie mnie
Skoro Europa była pod dominacją Katolików i Kościoła, to pod jakimi sztandarami miały się zbierać i bić wojska ? Więcej powagi i logiki panowie 
Rodion - 30 Grudnia 2005, 16:09
Wiesz, cztając o ilości gwoździ w caligae czy o tym jak wyglądalo ćwiczebne pilum, nie mam zwyczju opuszczać calej reszty. Wiem co to cocretum czy pucolana np.
I "dostosowanie" jej do wymogów "nowoczesnego" państwa.
A czy rozdrobnienie religijne zapewniłoby podobną konsolidację? A tak właściwie to co my potępiamy? Katolicyzm czy chrześcijaństwo? A może jakikolwiek system wiary? Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 16:49 >Wiem co to cocretum czy pucolana np. Ja też lubię Asteriksa
>A czy rozdrobnienie religijne zapewniłoby podobną konsolidację? Przysłowiowe CH G W ? Vlad Palownik jakoś nie zbierał potęznych armii pod sztandarami wiary.
Jak dla mnie wiara zawrówno dla pojedyńczej osoby jak i całego narodu/ kraju/ ludzkości w końcu jest czymś co MUSI być, ale co trzeba w pwenym momencie odłożyć do mitów i legend. Ludzie sami stają się bogami. Czy dziś boisz się pioruna, bo to gniew boży ? Nie i ja też.( No, choć może nie znam cię aż tak dobrze, żeby stwierdzić to na 100%:) ) Ludzie stworzyli bogów, aby wyjaśniać sobie świat, którego nierozumieli i zachodzące na nim zjawiska. Im więcej poznajemy, tym mniej wierzymy. Nauka odsłania nam nowe tajemnice życia i śmierci. Moją religią jest rozwój. Co do moralności i przykazań - to czyste prawo, znane już od czasów Sumerów. Prawo stworzone przez ludzi dla ludzi. I żadne prawo nie może być uspawiedliwiane jako "dane przez Boga" czy inne takie. Romek P. - 30 Grudnia 2005, 16:56
Zgoda, ale to juz zupełnie inna teza, niż ta poprzednia. Bo tak naprawdę takie postawienie sprawy ma sens w sytuacji, gdy nauka się wykrystalizowala. Nie zapominaj, że za rozwój meody naukowej, dzieki której dziś nauka może być dosyć neutralna światopoglądowo, odpowiada sporo duchownych-uczonych. Brak tego widać najlepiej w islamie, gdzie naukę właściwie zabito. To znaczy, rozwój nauki. gorat - 30 Grudnia 2005, 16:57
Chiny przede wszystkim były od samego początku rolnicze, i było to rolnictwo zasiedziałe. W takich warunkach trudno mówić o metodologii innej niż empiryczna, a w niej wiedza jest potrzebna tylko w zakresie praktycznym (np. do zmierzenia pola, ilości zboża czy wyznaczenia podatku; sztandarowym współczesnym przykładem są książki kucharskie - kto, do ch***, chce wiedzieć, na czym polega gotowanie czy smażenie? ). Na dodatek trwał tam twardy feudalizm (nie te popłuczyny, co u nas w średniowieczu), w którym pojęcie indywidualizmu nie było znane - wszelkie próby postawienia się np. cesarzowi czy zwykłym urzędnikom kończyły się szybko poszukiwaniem własnej głowy automatycznie zdjętej z karku.
Dodam jeszcze, że jedyną cywilizacją nieempiryczną była grecka (i jej kontynuacje - np. rzymska, późnośredniowieczna, wczesnośredniowieczna islamska), czego skutki widzimy do dzisiaj - europeizacja świata 
[quote="Hansag"]Co zawdzięczami kwitnącej nauce i kulturze Rzymu to temat opisany w niejednej książce, sięgnij dnia któregoś. Nauka w Rzymie prawie nie istniała. Kultura zaś była pewną kontynuacją greckiej (hellenistycznej) i to zamierającą - dasz radę podać jakiegoś Rzymianina tworzącego po 100 r.? Edit:
Na samym początku (tak do XII-XIII wieku) sytuacja nauki w islamie była nawet lepsza niż dzisiaj. Dopiero później (chyba wskutek stagnacji jak też pod wpływem np. Mongołów) rzeczywiście umarła. Henryk Tur - 30 Grudnia 2005, 17:07 Dziś już nie mam czasu. Żegnam wzystkich, do napisania po Nowym Roku. Udanego Sylwestra !!!!!!!!! Romek P. - 30 Grudnia 2005, 17:14
O to mi szło. Islam się ładnie rozwijał i naraz stop. I na tym stopie pozostaje od niemal tysiąclecia. Hansag, dobrej zabawy! dzejes - 30 Grudnia 2005, 17:38
Akurat teksty Ewangelii powstały bardzo szybko i są dość szeroko znane z różnych źródeł. Chrześcijaństwo na skutek działalności apostołów znalazło wyznawców rozrzuconych po niemal całym ówczesnym świecie. Także możliwość takiej mistyfikacji jest bardzo mała, zwłaszcza że przecież już w IV wieku ukształtował się pierwszy kanon. Owszem, istnieje problem tłumaczeń, ale to już zupełnie inna historia.
A tego to nie rozumiem. Po pierwsze wrzuć w Google hasło "szlachetny dzikus" i poczytaj. Po drugie sprytnie ominąłeś Amerykę Południową, gdzie eksterminacja ludzia przez ludzia osiągnęła rozmiary iście apokaliptyczne (na ówczesne standardy). Ciekawie odwrócił historię Card w "Badaczach czasu". Pospoileruję, ale w ROT13, żeby nikogo nie narażać tu można odczytać. Xfvążxn, j xgóerw onqnwąpl cemrfmłbść Mvrzv anhxbjpl qbpubqmą qb javbfxh, żr jfmrynxvr avrfmpmęśpvn mncbpmągxbjnar mbfgnłl cemrm hqnaą jlcenję Xbyhzon. Qbpubqmą qb javbfxh, vż anyrżl mavr qbchśpvć qb avrw, wrqanx bfgngrpmavr bqxeljnwą, vż vpu emrpmjvfgbść wrfg jlavxvrz cbqboarw znavchynpwv, xgóen zvnłn mncbovrp wrfmpmr tbefmrw xngnfgebsvr - cbqobwbjv Rhebcl cemrm Nmgrxój.
Eeee... chrześcijan? Rodion - 30 Grudnia 2005, 17:39
Czy to jedna z pozycji o jakich wspominałeś?
Bo jakoś nie pamiętam by bylo tam coś o parma equestris czy o cohortes equitatae? I jakoś nie widzę sęsu w odgórnym kasowaniu wiary z powodu nadejścia XXI wieku. Choć muszę przyznać że niektóre "akcje" jakich jestem światkiem wolają o pomstę do nieba! Wesolej zabawy i znikomego efektu dnia następnego! 
[ Dodano: 30 Gru 2005 05:44 ]
Kee...? NURS - 30 Grudnia 2005, 17:53
Mam na ten problem nieco inny pogląd. Choćby bibliotek z nag hammadi. O ile dobrze pamiętam nie ma za wiele materiałów sprzed X wieku a obecna biblia jest właśnie kopia tekstów z mniej więcej tego czasu, nie wcześniejszych. Jesli weźmiesz pod uwagę nastawienie Kościoła w owych czasach (choćby te wszystkie mistyfikacje z relikwiami), to nie mamy zadnej gwarancji, że czytamy oryginalny tekst, a nie jego przeróbki ku chwale Kościoła czynione. Pako - 30 Grudnia 2005, 18:47 NURSie, teksty ewangelii powstały pod koniec piewrszego wieku (dokładniej jakoś w przeciągu lat czterdziestu, czyli 60-100 n.e.). Fakt, wszystko można poddać mistyfikacji, ale jak już ktoś pisał, ewangelie stosunkowo szybko rozlazły się po świecie, więc jakiś egzemplarz by przetrwał, byłoby o tym głośno. Poza tym ewangelie poddawano wielokrotnie badaniom co do autentyczności. I badali nie tylko chrześcijanie, ale i inni. Ale oftopujemy torchę.. Dążyłem mniej więcej do tego, o czym pisał Romek. Kościół nielicho pomógł naszemu światu. Nie wiem, czy świat wyglądałby lepiej bez neigo. Ale wiele faktów wskazuje, że nie. Bo Kościół popychał rozwój, jakby na to nie patrzeć. Fakt, że niejedno też zabił, ale popychał wiele innych rzeczy. Ktoś tam coś wspominał o celibacie - Chrystus mówił, że jeśli ktoś weźmie żonę, to jest dobrze. Ale jeśli ktoś chce służyć Bogu prawdziwie, to ma nie brać sobie żony. Nie jest to dosłowny cytat, musiałbym przeczytać ewangelię Mateuszową bodajże, żeby dokładny przytoczyć. W każdym bądź razie coś takiego było. Potem bodajże św. Paweł pisał w listach, że jeśli człowiek jest w stanie żyć bez żony i grzechu, to dobrze dla niego. Ale jeśli brak żony miałby być dla niego przyczyną grzechu, to lepiej dla niego, żeby żonę pojął. Też sigli nie podam, bo Paweł naipsał listów od groma, więc ciężko na chybił trafił było by mi podać właściwe. Ale wróćmy może do pierwszego celu, o jakim chciałem pisać w tym temacie. Czy naprawdę uważacie, żę Kościół to takie zło w czasach dzisiejszych? Że nic nie robią, tylko kradną i się obijają? Aha... żeby nie było. Celem tematu nie jest niczyje nawracanie, a jedynie dyskusja. Romek podszedł do niej zdrowo - nie wierzy - jego sprawa, mogę próbować go przekonać, ale nie w tym temacie. Ale dyskutuje, wypowiadając swoje zdanie na temat Kościoła, nie wiary. Dzięki więc Ci Romku Innym też dzięki, bo dyskusja jest dobra, nie bluzgana, jak się często religijne dysputy kończą
Anko - 30 Grudnia 2005, 19:30 Że tak się dołączę... (Tylko proszę nie zaczynać, że zdań nie zaczyna się od "że" ).
Jakby ktoś chciał potem pod moim adresem wycieczki osobiste robić to oświadczam: W rubryce wyznanie mogę tylko wpisać krechę tudzież dokładniej: bez przynależności wyznaniowej/religijnej. I to tyle. W kwestii wiary nie odpowiem, bo nie wiem, definicji nie znam, zatem trudno mi samą siebie sklasyfikować.
To chyba taki skrót myślowy, dla wielu krzywdzący. Według mnie, prawdziwym złem jest fanatyzm, radykalizm, nietolerancja. Ludzie, którzy takie cechy przejawiają, muszą to robić w imię czegoś - ideologii, wiary. O ile np. w Korei Płn. będzie to komunizm a w którymś państwie Arabskim islam, to w Polsce najczęściej będzie to katolicyzm. (A przynajmniej tak pokazuje telewizja - rzeczywistość medialna zastępuje prawdę, bo w końcu 97% Polaków ma telewizor, o innych mediach nie wspominając). Oczywiście, popieram myśl zawartą w tym cytacie z Biblii, że niechaj każdy się modli w swej komorze i we własnej cichości serca. Ale człowiek potrzebuje grupy. A zwłaszcza fanatyk - ten potrzebuje grupy, by czuć się silnym i jednocześnie nie czuć osobistej odpowiedzialności (np. za katowanie mniejszości). Dlatego ideały ustępują pragmatyce - hasła się przeinacza i z religii miłości wyjmuje się zdania z kontekstu, by mieć podpórkę do "bicia wroga". W islamie jest tak samo - arabiści i inni znawcy powiedzą, że islam jest religią pokojową, ale niestety, "terroryści" wolą zapis o świętej wojnie niż o obowiązkowej jałmużnie i miłosierdziu. Cała dyskusja z kontekstem historycznym stąpa po grząskim gruncie, bo, po pierwsze, nie mamy dowodów, co by było gdyby - czy byłoby lepiej, czy gorzej i w którą stronę. Po drugie, jest takie ładne przysłowie: co było a nie jest... - jestem może człowiekiem nieszanującym tego, co trzeba, ale dla mnie nie ma powodu, by szanować coś dzisiaj wyłącznie za dawne zasługi. To działa też w drugą stronę - nie można wiecznie potępiać kogoś/czegoś za dawne winy. Dlatego, ani wywlekanie sobie dawnych uraz w imię modnej dziś "polityki historycznej" ani osiadanie na laurach, bo ktoś/coś dość już dobrego zrobił, nie jest dla mnie myśleniem przyszłościowym. A to się liczy. Kościół można rozumieć dwojako - jako instytucję i jako tworzących go ludzi. Ludzie są różni, każda generalizacja kogoś krzywdzi, kogoś niesłusznie pomija, itp. A instytucji (jako samego tworu, nie chodzi o żadną konkretną w szczególności) nie lubię jako samego tworu. Każda instytucja tworzy biurokrację, oddala człowieka od człowieka... Cóż zrobić, że bez instytucji żyć nie potrafimy. Nawet społeczeństwo pierwotne miało swoje instytucje, oczywiście na mniejszą skalę. Instytucja także ułatwia życie. Za to ułatwienie jest jednocześnie tworzeniem rutyny. Nikt się już nad czymś "normalnym" i "oczywistym" nie zastanawia. A czasem trzeba. Z jednej strony, ułatwienie i oczywistość pomaga - np. ustalenie czy ruch na ulicach jest lewo- czy prawostronny, albo że autobus staje tutaj, a nie 10m dalej. Ale czasem trzeba się zastanowić - przystanki autobusowe także mogą zmieniać lokalizację. Każde przenosiny to kłopot, każda zmiana to stres, trzeba wszystko skalkulować. Dlatego zmiany w instytucji nieraz są trudne, nieraz nie idą w najlepszym możliwym kierunku. I to samo jest z Kościołem. Co rozumiem przez to, że "czasem trzeba się zastanowić"? Żeby msza nie była nudna i bezrefleksyjna, a spowiedź nauczonym z karteczki rachunkiem sumienia, zaś grzechy przeliczane na ilość odmówionych pacierzy. To przykład stereotypowy, gdyż podaje go osoba do kościoła nie chodząca. Ale wydaje mi się, że wcale tak nie musi być, w różnych parafiach jest różnie. Poza tym, dlatego nie należę do żadnego związku wyznaniowego, że z boku wszystkie wyglądają mi podobnie. Bo co mi oferują? 1. Zagospodarowanie czasu (modlitwy, obrzędy) - dobre zwłaszcza dla emerytów, którym to potrzebne, czują się samotni, stąd tyle tzw. "moherowych beretów" w odpowiednim wieku; 2. Wspólnotę, poczucie tożsamości - no, niestety, jako klasyczny przykład socjopaty nie nadaję się do tego ; 3. Zakazy i mówienie mi, jak mam żyć - a ja sama wiem (jednak są ludzie tzw. "zagubieni" i im tego potrzeba) - no i jeszcze parę innych rzeczy, np. nieweryfikowalne obietnice metafizyczne i pozagrobowe, ale jakoś tym się nie przejmuję.
A co do ludzi - Kościół będzie taki, jak tworzący go ludzie. A zgodnie z powiedzeniem mądry ustępuje głupiemu, częstokroć ogólny wizerunek nie jest dyktowany przez najwybitniejsze postacie, ani nawet przez większość, ale właśnie przez jakichś hałaśliwych fanatyków, którzy zagłuszą tych porządnych i uczciwych. To jest polityka. I tego nie lubię. Przez "politykę" rozumiem wszelkie te samoobronne mechanizmy, jak: ukrywanie i obrona "czarnych owiec", szukanie nowych wiernych na siłę, bezpardonowa walka o wpływy, tępienie tego, co idzie "nie po myśli". Ale niech ktoś sobie założy dowolną organizację, a jeśli ona się odpowiednio rozrośnie, to gdzieś te mechanizmy zaistnieją. Światłe założenia są najpierw, potem tylko nieudane próby weryfikacji (wszak nikomu na czole nie pisze "czarna owca"), rozłamy, ludzie lgnący gdzieś tylko dla zysków, itp. Wystarczy spojrzeć na partie polityczne. Czemu na nie? Bo są wystarczająco duże, gra toczy się o odpowiednio wysoką stawkę no i pokazują je w mediach, więc łatwo obserwować. No, kończę już swój długi wywód, ale chciałam powiedzieć, jak to wygląda dla mnie - z boku i okiem socjologa. mawete - 30 Grudnia 2005, 19:39 Przeczytałem całośc. Zaczęło się od wiary i moim zdaniem to jest najważniejszy wątek prawie całkowicie pominięty w tym temacie. Zazanaczam, że mimo całego cynizmu wierzę - bo jeśli Boga nie ma, to wszystko co robimy można o kant *beep* potłuc. Jedno bardzo mądre zdanie napisał dzejs " to my jesteśmy kościołem" (cytuję z pamięci - jeśli wypaczyłem to proszę popraw mnie dzejs) i to jest chyba najważniejsze zdanie w tej dyskusji. To MY (wierzący) jesteśmy kościołem, nie biskupi, prałaci, kanonicy. My. Oni mają wpływy, my mamy wiarę. A chyba nikt z Was się nie łudzi, że nasza wiara jest taka sama jak 500 lat temu. Jeszcze jedna sprawa: Hansag - nie bardzo rozumiem co usiłujesz udowodnic. Że kościół jest zły? - jest tylko naszym odbiciem. Tyle. ps. Ojca Muchomorka nie lubię... (na odległośc nogi...) Iscariote - 30 Grudnia 2005, 19:45 No to troche mnie nie było i już jestem nie w temacie... no ale temat jest Rozmowy religijne wiec napisze tak... Ja i Religia 
Wiec... tematyka ta nie jest mi moze bliska... nie znam sie na aspektach ani religijnych ani histroycznych chociaz na honoroym miejscu na półce stoi wielka Kronika Chrześcijaństwa... przestudiowana tylko dlatego bo kiedyś pasjonowała mnie inkwizycja i krucjaty... uwazam ze kazdego normlanego nastolatka, jesli nie interesowały go mroki sredniowiecza to przynajmniej powinny i dalej z religią dłuuugo sie nie postykałem... bo tego co uczą w szkole religia nazwac nie mozna... według mnie jest to wciskanie ludziom kitu tylko po to by zebrac wszystkich w niedziele na mszy i pokazać jak to katolicyzm rządzi swiatem... oczywiscie zdarzają sie rozne przypadki prawdziwego powołania... i wtedy ksiądz naprawde jest ksiedzem... bo według mnie ksiądz musi byc jak nauczyciel... otwarty... a jak do tej pory spotkałem sie z zaślepionymi ludźmi niedostrzegającymi niczego innego niz ich w seminarium nauczyli... a skoro ksiądz proboszcz tak mówi to tak ma byc... i co z tego ze biedny Iscariote ma inne zdanie na ten temat... o tym co sie wyprawiało podczas mojego bierzmowania mozna by ksiązke napisac... nawet tworzyłem humorystyczne opowiadanie o proboszczu co sie bardzo podobało szkolnej społecznosci... jednak wena sie skonczyła - niemoc twórcza... wiecie jak to jest  No... wiec podsumowując wszyscy znajomi uwazaja mnie za ateiste...ja w Boga wieże...ale nie wieże, w to co mówi ksiądz podczas kazania... tak to ujme... bo jak na razie widze same sprzecznosci w tym co mówi... jesli ateizmem jest nieuznawanie nauk ludzi którzy nauczac nie powinni a nauczają to tak jestem ateistą... mówią takze ze satanistą... ale to juz przesada... tu juz padłem ofiarą zaszufladkowania pod pewna subkulture zwaną "metalami"... z czym sie wcale nie utożsamiam... no ale w koncu kazdy wie lepiej ode mnie kim jestem... ale jeszcze mnie zapamietają... a no i tak... zeby nie było.. nick..Iscariote fakt nawiązuje do religii... ale tu mi bardziej chodziło o nazwe instytucji w Hellsingu a przy okazji moge to jeszcze powiązac z moja ulubiona piosenką Judasz zespołu Farben Lehre...(fakt ze chodze w koszulce z wielkim napisem Judasz na środku tez nie wszystkim sie podoba )
łooo ale sie rozpisałem
Anko - 30 Grudnia 2005, 20:02
No i Pako ma odpowiedź, co nam właściwie w tym wszystkim nie pasuje.
Pozdrowienia dla fana mangi od drugiego fana. No i można tu wspomnieć, że cenzurowanie sztuki pod hasłem "obrazy uczuć religijnych" to kolejne kuriozum polskiej rzeczywistości (i nie tylko, w Turcji jest podobny przepis), za które pewnej instytucji (czy raczej zasłaniających się nią ludzi) nie lubię.
Nie tak, jak ja.
[ Dodano: 2005-12-30, 20:08 ]
 Spytaj Pako, czemu akurat taki.
To, co dla mnie ma sens, nie potrzebuje w moim życiu zewnętrznych odwołań. A powyższy pogląd niestety pachnie mi pierwszym krokiem na tej drodze, której ostatnim krokiem jest twierdzenie, że kto w Boga nie wierzy, nie ma po co żyć. Zaznaczam, że nie piszesz o sobie, tylko o enigmatycznym "my" (my robimy), więc nie chodzi tu tylko o to, że Bóg Tobie daje sens życia. A co, inni nie mają prawa mieć własnego wyznacznika sensu? (Proszę o odpowiedź, a nie o obrażanie się, nawet jeśli denerwuje Cię ton mojej wypowiedzi.) NURS - 30 Grudnia 2005, 20:44
A możesz wskazać te stare ewangelie, do których można się odnosić? A zwoje z Qumran, czy jak to sie tam pisze, jednak ukazuja nieco inne oblicze ewangelii.
brniesz w to o czym ktoś już wspominał . W innym miejscu jest zdanie mówiące, że biskup ma dawac przyklad soba i swoja rodziną
Polska specyfika z tym kradnięciem, ale prawdą jest, że kościół XX-XXI wieku to instytucja tak przeżarta korupcją, karierowiczostwem i innymi przywarami, że coraz mniej w nim wiary a coraz więcej biznesu. I sprzeczności. Pierwszy z brzegu przykład. Istota ludzaą jest od poczęcia, a co sie dzieje z dzieckiem, które umiera zaraz po porodzie? Koziorożec - 30 Grudnia 2005, 21:54 Przez kilka dni mnie nie było, i przeczytanie wszystkich postów tutaj zajęło mi 44 minuty... a imię jego czterdzieści i cztery? Parę uwag: Ciekawie brzmi twierdzenie Hansaga, że "Europa zaczęła się rozwijać, gdy Kościół przestał niepodzielnie rządzić". A kiedyż to ten doniosły fakt nastąpił? Da się jakąś datę ustalić? A może - tak naprawdę - nie zaczął? Bo jakoś tak dziwnie się składa, że niektóre inne cywilizacje (islam, chrześcijaństwo wschodnie, nawet ten gloryfikowany tutaj Rzym) w większym stopniu utożsamiały władzę państwową i religijną (kto w Rzymie był pontifex maximus?). Zalążek idei określanej potem jako "rozdział Kościoła od państwa" powstał na dobrą sprawę wraz z państwami wczesnofeudalnymi utworzonymi przez Germanów na gruzach Rzymu. Relacje wzajemne układały się różnie: raz duchowni "wpychani" w rolę szamana mającego wymodlić zwycięstwo nad tym paskudnym wrogiem zza miedzy, raz władza świecka jako bracchium saeculare Kościoła, raz cezaropapizm, raz papocezaryzm... Ale nigdy nie doszło do utożsamienia tych dwóch ról, jak w islamie. Zresztą pytając o "datę" miałem na myśli też moment, od którego "Europa zaczęła się rozwijać". Jakby nie rozwijała się przez cały ten okres. A Kasjodor? A renesans karoliński skąd się wziął? A imitacje Wergiliusza w X wieku? A wiedza potrzebna do wzniesienia gotyckiej katedry? Ile było katastrof budowlanych przy próbach dostosowania ich do późniejszych mód i stylów w bardziej "światłych" epokach? To był powolny, ale konsekwentny marsz do przodu. I bez niego nie byłoby żadnego renesansu. Protestanci jako ci, którzy zbuntowali się przeciwko średniowiecznej ciemnocie i przeciwko wszechwładzy Kościoła katolickiego... Też ciekawe. Kuria rzymska potrzebowała ok. 70 lat, by umieścić Kopernika na indeksie (a więc zdania były podzielone). Luter się nie wahał, potępił natychmiast. Postępowy Kalwin - poza tym, że palił "heretyków" na stosie (wspomniany przez Romka "ten drugi" to chyba Miguel Servet) - zakazywał np. muzyki i tańca, a Genewa pod jego rządami przypominała Kabul w czasach talibów. I ci "ludzie, którzy stworzyli sobie bogów"... Czy gdzieś jeszcze uniwersyteckie religioznawstwo praktykuje taki naiwny euhemeryzm? Mam nadzieję, że nie na UJ - zdarzyło mi się ongiś rozmawiać z doktorem (to było dawno, późniejszych tytułów i stopni nie znam) Kabajem, i nic nie wskazywało na to, by skłonny był się pod takim uproszczonym poglądem podpisać. Jeśli chodzi o powstanie ewangelii, to wspomniany dr Kabaj podawał do wierzenia, że badania wskazują na II wiek (były tam różne niuanse w datowaniu poszczególnych tekstów czy fragmentów) - i to miało być oficjalne stanowisko tzw. religioznawstwa akonfesyjnego (już za komuny polskie religioznawstwo zazwyczaj odżegnywało się od marksizmu). Jeśli chodzi o obrazę uczuć religijnych - jakoś nie wyobrażam sobie, że mógłbym używać np. papieru toaletowego z gwiazdą Dawida lub z wersetami Koranu. Kwestia smaku... i jednak czegoś więcej, znacznie więcej niż smaku. nasciturus - 31 Grudnia 2005, 00:18 Fantastyczny temat. Przypadl mi do gustu ale przeczytac jeszcze go nie dalem rady - mam inna robote na sasiednim kompie. Ale co mnie uderzylo po oczach to juz napisze. Mam nadzieje, ze sie nie powtorze (znaczy nie napisze tego co juz ktos napisal przedemna a nie przeczytalem). 1* "jestem katolikiem, wierzacym ale niepraktykujacym" acha fajne szkoda, ze to zdanie tak czesto slyszane jest nielogiczne bo katolik (najczesciej chodzi o rzymskich katolikow - ale o tym sie juz w Polsce nie pamieta) to osoba ktora niewatpliwie jest chrzescijaninem ale naklada na siebie pewne obowiazki wynikajace z nauczania Kosciola Rzymsko-Katolickiego a wiec MUSI praktykowac 2*"ksieza nie powinni mieszac sie do polityki" kolejne czeste zdanie ktore czesto slysze dam taki maly przyklad calkowicie wyssany z palca Polska, wybory, jakas partja pseudochrzescijanska program wyborczy zaklada wprowadzenie eutanazji osob w wieku 88 lat partia ma poparcie spoleczne (mieszkam w tym kraju tak dlugo, ze jestem w stanie przyjac za pewnik iz starsze osoby zaglosuja w wiekszosci) ksiadz na ambonie mowi, zeby nie glosowac bo oni chca lamac przykazanie "nie zabijaj" ma racje, prawda? no ale sie miesza do polityki! co ma zrobic ksiadz ktory ma przestrzegac zasad Kosciola? z jednej strony ma nauczac a z drugiej nie mieszac sie do polityki bzdura ksieza sa tak samo zwiazani z polityka jak lekarze, maszynisci czy czytelnicy prasy fantastycznej dlaczego? bo jak, hipotetycznie, jakis polityk samej brony zablokuje wydawanie SFHH to Wy sie uniesiecie - JAK TO!? a ja Wam mowie - nie mieszajcie sie do polityki! polityk zablokowal - mial prawo a Wy nie macie nawet prawa glosu to yle na dzis laptok mnie wzywa Pako - 31 Grudnia 2005, 09:47 Co do niemieszania się do polityki, sam o tym mówiłem. Miałem jednak na mysli coś innego. Mi chodizło raczej o to, że ksieża nie powinni kandydować do sejmu/senatu itp. A do tego dążył bodajże prałat Jankowski. Wierzący, ale niepraktykujący - tak. Katolik niepraktykujący - nie. Kościół to instytucja. Gdyby tak nie było, to już dawno by się rozpadło. Starczy spojrzeć na kilkudziesięcoosobowe grupy, jakie sie czasamizdarzają - chociażby bractwa rycerskie. Jeśli nie ma dokładnie ustalonych kompetencji i przepisów, to szybko dochodzi do rozpadu. A co dopiero mówić o wielomilionowym kościele. Anko - mawete (?) chodziło chyba o coś innego. BO po co pracować tu na ziemi, męczyć się, postępować wg tego własnego sumienia, skoro do śmierci i koniec? mawete chodziło raczej o wyższy sens życia. Bo pracować, żeby nam bylo tu dobrze to jedno, a mieć jakiś cel nawet po życiu to drugie. Chociaż niektórym tego nie potrzeba, to wielu jednak tego potrzebuje. Co do nazwy tematu - fakt, niefortunnie gonazwałem. Powinno być raczej: Dyskusja o Kościele albo coś takiego. Ale jak już tak jest, to niech zostanie, bo potem będzie, że nie można znaleźć tak poczytnego tematu
Kościół jako nasze odbicie - tak. Ale niestety wielkie instytucje mają to do siebie, że ludzie patrzą na tych, którzy sie wyróżniają, a nie na całokształt. BO nikt nie słuszał o wielu księżach, któzy swą świetnymi kapłanami, potrafią z czlowiekiem pogadać i w ogóle. Ale "Muchomorka" kady zna. WIno "prałat" też było swojego czasu popularne. Jasne, że są wyjątki typu Jan Paweł II, ale wiele osób to pomija. Bo dla wielu (i chyba tu należy też Hansag) wazne jest, żeby Kościół zdyskredytować jako instytucję. Iscariote - jakoś wszyscy albo macie pecha z księżami, albo nie wiem co Ja często trafiam na dobrych kapłanów, z którymi można opgadać, którzy nie boją się dyskusji i nie reagują ze strachem na każdego chłopaka z włosami do ramion czy dłuższymi. Jeśli Ty masz takiego pecha, to przykro mi. Jednak nie wiem, czy można po tym oceniać całokształt instytucji. A na kazaniu księża tez często mądrze gadają..
No i ateista to ktoś, kto nie wierzy w żaden byt ponadczasowy, władający światem, byt, który świat stworzyl. Nie chodzi tu tylko o Boga, Allacha czy Jahwe, ale żaden Kriszna i nic innego. Innymi słowy ateista to ktoś, kto nie wierzy w nic. Nawet w rpzedmioty i zwierzęta, reinkarnację, czy coś takiego. To tak, zęby było jasne - ateista nei jesteś
[ Dodano: Sob 31 Gru, 2005 09:50 ] NURS, nie rozumiem, jakim sensie zwoje z Qumran rzucają nowe światło na ewangelie. Byly one spisane przez Żydów, były ta tylko księgi żydowskie. Rozwiń temat, bo mnie zaintrygowałeś
Koziorożec - 31 Grudnia 2005, 10:58 Z jednego stwierdzenia w poprzednim moim poście muszę się wycofać. Pogląd wygłoszony całe metry wyżej przez Hansaga - oczywiście wyjątkowo uproszczony, to jest kalka poglądów XVIII-, w najlepszym razie XIX-wiecznych - nie jest euhemeryzmem. Śp. Euhemer mówił o deifikacji wybitnych jednostek. Po prostu pisząc nie miałem tamtej wypowiedzi przed oczami. Iscariote - 31 Grudnia 2005, 12:14
Ha wcale tak nie wyglądam... a po za tym masz racje ale jak do tej pory spotkałem jednego ksiedza na jakichs 50 z którym dało sie pogadac i nie był ograniczony... może faktycznie mam pecha 
NURS - 31 Grudnia 2005, 13:28
A co tu rozwijać, różnią się nieco treścią, z tym, co masz teraz, a sa datowane na ok. I wiek, o ile pamiętam. BTW to polacy przetłumaczyli wiekszość tekstów, kiedys miałem linka do strony z tymi tłumaczeniami, ale nie wiem, czy znajdę. Generalnie chodzi o to, że większość obostrzeń i zasad została wprowadzona do biblii przez ludzi, chcących cos ugrać. Może się mylę, ale wszystkie te reformacje itp powstały, bo ktoś się buntował przeciw istniejącym układom w Kościele, a nie dla tego, że Bóg go oświecał. A teraz słowo na niedzielę od Ojca Dyrektora tej strony
Jezus i Mahomet to prorocy tego samego Boga, nieprawdaż? To dlaczego na przestrzeni kilkuset lat, tenże Bóg tak zmienił zdanie i przekazał swoim owieczkom tak różne, nazwijmy to, przykazania? Zastanawiało was to kiedyś? Pako - 31 Grudnia 2005, 18:44 Jezus - nie prorok (w myśl chcrześcijaństwa) Mahomet - w myśl chrześcijaństwa nie mam pojęcia, ale wydaje mi się, że też nie prorok. O zwojach postaram się doczytać, co by bez sensu nie gadać:) Iscariote - 31 Grudnia 2005, 18:59
Mahomet o ile mi wiadomo z chrześćijaństwem nie ma nic wspólnego... Mahomet nauczał wiary w Jedynego Boga... fakt jest podobieństwo do chrześćijaństwa ale na tym sie ono kończy... główną podstawą chrześcijaństwa jest Biblia, która różni sie od Koranu bardzo... Biblia o ile jest zapisem pewnych wydarzeń mających alegoryczne znaczenia odnoszace sie do ogolnych prawd to Koran jest poprostu chaotycznym spisem praw i obowiązków... przykazań...Islamu... różniące sie od chrześcijańskich... Jezus - mesjasz w chrześcijaństwie... Mahomet - prorok w Islamie... Koziorożec - 31 Grudnia 2005, 19:02 Qumran było siedzibą jakiejś grupy esseńczyków - jednego z żydowskich ruchów religijnych. Ze źródeł wynika, że esseńczycy pojawili się ok. roku 152 pne., a zniknęli ok. 68 r. ne., w czasie wojny z Rzymianami. Zwoje z Qumran zawierają teksty Starego Testamentu i ich parafrazy lub apokryfy. Oraz inne, np. coś w rodzaju reguły zakonnej (esseńczycy tworzyli zamknięte wspólnoty przypominające klasztory). Łączenie Qumran z chrześcijaństwem to jednak pewna nadinterpretacja. Pako - 31 Grudnia 2005, 19:37 Iscariote - Mahomet z chrześcijaństwem nie ma za wiele wspólnego. Ale nauczał wiary w Allaha, to jest wJehowę, to jest w Boga. Bo to ten sam bóg jest, tylko pod trzema imionami. A jak to było? Był jeden żyd, Abraham, miał dwoje synów: Ismaela i Izaaka. W kutek jakichś tam problemów (nie pomnę jakkich) synowie rozdzielili się. Z Izaaka narodzili się żydzi, z Ismaela Arabowie. Rozdział nie sprawił jednak, że zaczęli czcić innego boga, a jedynie czcili inaczej. A chcrześcijaństwo w prostej linii wywodzi się od żydów. Ten sam bóg, trzy imiona, wiele sposobów czczenia. Także Twoje stwierdzenie, że bóg Mahometa i Jezusa to tylko podobieństwo jest z deczka błędne
Koziorożec - dokładnie tak samo mi sie wydaje. Ale NURS dziwnie upiera sie, żę tam coś było o ewangeliach, więc staram się doczytać. A nawet jeśli to ja źle posty NURSa odczytuję, to fakt, żę esseńczycy byli bardzo odseparowaną od reszty społeczeństwa grupą, wręcz ascetyczną (w tym bezżeną w sporej mierze). Siłą rzeczy więc ich przepisy musiały różnić się od przepisów żydowskich. Prawdopodobnie jednak różnice polegały raczej na sposobach, nie ogółach. Tak jak z Kościołem chrześcijańskim, podzielonym na wiele obrządków i rodzajów wyznań. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
