Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 11:46 Kai, czy parzenie żywe świni we wrzątku jest jedyną tanią drogą do uzyskania wieprzowiny? Kai - 31 Lipca 2010, 11:54 Fidelu, ależ IMHO wlaśnie o to chodzi w dyskusji, czy wyeliminowanie niedbalstwa i przez to okrucieństwa podczas "produkcji" mięsa (oraz w każdej innej sferze życia) nie będzie już wielkim krokiem w stronę cywilizacji? Możliwe, że ja to źle rozumiem, ale jeśli (wracamy ciągle do uboju), pozyskiwanie mięsa miałoby być humanitarne w zamian za odrobinę niższą podaż, odrobinę wyższe ceny, nikt nie miałby do nikogo pretensji. A tak daje się właśnie broń do ręki przeciwnikom. Dokładnie tak samo, tylko z odwrotnej perspektywy, jak oblewanie farbą futer daje broń do ręki przeciwnikom "zielonych". Tequilla - 31 Lipca 2010, 12:05
Jasne Kai, są osoby, które paliły całe życie po dwie paczki ( znam osobiście), i zdrowe, jak koń. Chodzi mi bardziej o statystykę, a ta nigdy nie jest w stanie odnosić się do wszystkich absolutnie przypadków ( chyba, że chodziłoby o badania, czy cyjanek jest śmiertelny  )
I chemia w żywności też ma znaczenie, trudno się nie zgodzić.
Oczywiście, że nie. Wręcz jestem ciekaw, jak zareagują na nią osoby, które jedzą mięso ( mnie do argumentów autor przekonywać już specjalnie nie musiał, większość znałem wcześniej). BTW książka i tak jest stonowana w stosunku do wielu, które wyszły bardziej współcześnie. Na pewno znacznie mniej drastyczna w opisach. Kai - 31 Lipca 2010, 12:32
merula - 31 Lipca 2010, 12:48
A cóż to za argument? Na marchewkę, czy inne banany również nie poluję osobiście, bo ani nie mam na to warunków, ani czasu. I co, powinnam rzucić pracę, dom, kupić kilka hektarów ziemi i zacząć robić wszystko samodzielnie, by przeżyć? I wszyscy inni też? Ręczę, że wtedy dopiero zabraknie ziemi pod uprawy i zostaną wycięte w pień wszystkie niehodowlane drzewa. Anonymous - 31 Lipca 2010, 13:20 merula, to była odpowiedź na "zabijam, żeby żyć" czy coś równie wzniosłego. Kai, a co złego w niechęci do testowania kosmetyków na zwierzętach? I co mają do tego lakiery samochodowe? Jeśli da się uniknąć cierpienia zwierząt - a przypadku kosmetyków się da, wiele firm nie testuje już swoich produktów na zwierzętach - to chyba tylko korzyść? Kai - 31 Lipca 2010, 13:25 Miria, nic, poza tym, że warto wiedzieć, iż koronny argument - czyli cierpienie zwierząt - dotyczy nie tylko osławionych kosmetyków, ale także innych substancji i innych dziedzin życia. A powiedz, co z tego, że firma X chwali się, że nie testuje swoich kosmetyków na zwierzętach, skoro robią to producenci składników do tych kosmetyków? Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 13:35 Nie wiem, cynizm to z Twojej strony czy idealizm, Kai. Bo skoro pomimo nietestowania już na zwierzętach wielu kosmetyków testuje się na nich wciąż inne substancje, to co - mamy wrócić do testowania na zwierzętach? Mamy nie testować na zwierzętach niczego? Mamy powiedzieć sobie, że nie warto się tym interesować? Czy co jeszcze? Właściwie jaki zarzut czynisz osobom, które nie chcą aby kosmetyki były testowane na zwierzętach, ale np. akceptują to w przypadku leków i/albo nie wiedzą o testowaniu w innych sytuacjach? Że są niekonsekwentne? Jeśli tak, to żaden to zarzut. Często się w dyskusjach pojawiający zarzut niekonsekwencji jest w większości przypadków straszliwie naiwny, bo odwołujący się do jakichś bliżej niesprecyzowanych a bardzo niepraktycznych rozwiązań. Tak jak pisze Miria - jeśli da się na zwierzętach czegoś nie stosować, to trzeba się z tego cieszyć, i tyle. Do tych spraw trzeba podchodzić pragmatycznie, a nie domagać się skrajnych rozwiązań, albo, co gorsza, wpędzać okazujących dobrą wolę ludzi w nieuzasadnione poczucie winy. Martva - 31 Lipca 2010, 13:36
Nie byłabym w stanie zabić zwierzęcia. Czyli nie jestem drapieżnikiem. Jestem człowiekiem. Człowiek nie jest drapieżnikiem. Anonymous - 31 Lipca 2010, 13:37 To z tego, że ileś zwierząt mniej ucierpi, a to zawsze coś. Oczywiście, procesów produkcyjnych nie znamy, ale np. Ziaja publikowała oświadczenie, że dobierane produkty do produkcji kosmetyków nie są testowane. Sama uważam, że jeśli da się ograniczyć cierpienie zwierząt choćby w niewielkim stopniu, to warto to robić. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 13:42 Zabijałem zwierzęta. Czyli jestem drapieznikiem. Jestem człowiekiem. Człowiek jest drapieżnikiem. Kai - 31 Lipca 2010, 13:47
Rzeczywiście tak nieuzasadnione? Martva - 31 Lipca 2010, 13:56
Dobra, uprościłam, się mi spieszyło. Argument o rzekomej drapieżności człowieka mnie wpienia, myślę że zdecydowana większość ludzi je mięso dlatego że lubią, że to wygodne i że są przyzwyczajeni. Ale gdyby tego kotleta sobie trzeba było zrobic od podstaw - wegetarian byłoby znacznie więcej. Wyrwanie marchewki z ziemi raczej nie budziłoby takich kontrowersji. Kai - 31 Lipca 2010, 14:00 Martva, mięso do jakiegoś czasu było symbolem dostatku. Uważam, że jego spożywanie ma większe znaczenie psychologiczne niż realne. Jakoś miliony wegetarian żyją i to zdrowo. Fidel-F2 - 31 Lipca 2010, 14:01 @Martva całe wieki ludzie tylko wyglądali gdzie by tu ubić kawałek mięsa a teraz nagle wszyscy by się wystraszyli, bredzisz coś koleżanko, bardziej przekonał by mnie argument lenistwa, niemniej jak człowiek głodny to nie wnika w pierdołowate idee tylko wrzuca do gara co jest pod ręką Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 14:08
To zależy, do kogo taki zarzut kierujesz. Jeśli ktoś z potrzeby ekoszpanu (a jest coś takiego) szczyci się, że stosuje kosmetyki niestestowane na zwierzętach, o które akurat nietrudno, i domaga się czegoś z tego tytułu, to warto mu ten balonik przekłuć. Ale jeśli miażdży się kogoś jego niekonsekwencją tylko dlatego, że ów nie wie, że np. lakier jego samochodu ma jakieś tam składniki, to jest to gest pusty, i, jak sama przyznajesz, cyniczny. Jeśli ktoś taki ma mieć wg Ciebie poczucie winy, to co ma mieć ktoś, kto np. oręduje za powrotem do testowaniem kosmetyków na zwierzętach? A jeśli szczerze podejść do tego poczucia winy - to co ma taki przeciętny posiadacz samochodu zrobić? Zdrapać farbę? Zezłomować auto? Bądźmy pragmatyczni. Jeśli na rynku pojawi się więcej produktów nietestowanych na zwierzętach (przy czym przyznam, że Twoje informacje przyjmuję wyłącznie na wiarę, bo nie znam szczegółów, skali problemu itd.), to na pewno znajdą sie klienci. Nie wymagaj od ludzi, by byli aktywistami. Wystarczy, że mając wybór dokonują właściwego. Martva - 31 Lipca 2010, 14:08
Poważnie? dzejes - 31 Lipca 2010, 15:32 Kai rzuć linkiem o testowaniu lakierów samochodowych na zwierzętach. Anonymous - 31 Lipca 2010, 16:22 Kai, ale co jest nie tak z moją czy Gustawa reakcją? Nigdzie nie pisałam, że pragnę uzdrowić świat. Staram się zminimalizować swój wkład w cierpienie zwierząt, ale doskonale zdaję sobie sprawę, że to tylko kropelka w oceanie. Niemniej jednak będę się upierać, że lepsza kropelka, niż nic. Nie wiem, gdzie widziałaś to samozadowolenie, ale chyba nie tu, na forum? Czytałam w swoim czasie sporo o ekologii, fair trade itd. i głowa mi spuchła. Nikt nie jest w stanie zapobiec wszystkim możliwym nadużyciom ani wyeliminować ich z własnego życia, samo zdobycie wiedzy na ten temat jest żmudne i zabiera mnóstwo czasu. Osobiście żywię przekonanie, że gdyby więcej ludzi choć troszkę wzięło sobie do serca dobro zwierząt czy środowiska, choćby na niewielką skalę, zamiast zasłaniać się argumentami, że i tak jest do bani więc po co coś robić, to efekt byłby niezły. Ale sumienie każdy ma swoje, rajt? terebka - 31 Lipca 2010, 16:30
A także dlatego, że niczego w swoim życiu nie zmienili. Przejęli ten zwyczaj po swoich przodkach i nadal go kontynuują, zupełnie się nad tym nie zastanawiając, całkowicie naturalnie, traktujac żywienie się zwierzętami jako coś oczywistego - jak oddychanie, czy wydalanie. I jeżeli ktoś coś zmienił w swym życiu, to tym kimś jesteś właśnie Ty, Martva. Uznałaś inne gatunki zwierząt sobie równymi, w skutek czego żywienie się nimi stało się dla Ciebie czymś na miarę kanibalizmu. Ja się ludźmi nie żywię, ale krowę zjem, i owszem. edit. I wcale nie muszę jej własnoręcznie zabijać. Kai - 31 Lipca 2010, 19:04 dzejes, nie dam Ci linka, bo materiały mam na dysku. Jeśli masz dostęp do materiałów producentów, tzw arkuszy bezpieczeństwa, które dostarcza się z substancją (jest to obowiązek producenta za każdym razem), jest tam rozdział zawierający te dane. Zarówno http://pl.wikipedia.org/wiki/LD_50, jak i dane dotyczące skutków typu podrażnienia, oparzenia itp. A to jest ten dokument http://pl.wikipedia.org/wiki/Karta_charakterystyki. W ciągu kilkunastu lat "kariery" tłumacza skompletowałam kilkadziesiąt takich kart - w wielu, dotyczących właśnie lakierów, farb i różnych substancji stosowanych w urządzeniach elektrycznych, podane są dane toksykologiczne uzyskane właśnie na zwierzętach.
Ładne określenie. O to właśnie chodzi "ty jesteś zły, a ja dobry, bo stosuję kosmetyki nietestowane na zwierzętach, nie noszę futra ani skór". I do tego natrętne uświadamianie. Całkowicie niepotrzebne, bo przeciętny człowiek to wszystko wie i sam dokonuje wyboru. Dokładnie tak jak z dyskusją o wege w tym wątku. Miria, najoględniej mówiąc, nie tylko każdy ma własne sumienie, ale i prawo - święte prawo - wyboru. Dlatego podałam przykład jak zbić argumenty ekooszołomów. To, że ktoś dla własnej satysfakcji i potrzeby ogranicza spożycie mięsa, czy też używa ekologicznych kosmetyków, jest całkowicie OK, ale niech nie sądzi, że wszyscy wokół są ślepi i głusi na to, co się pisze w prasie i w internecie i nie zaczyna "nawracać" otoczenia. Jeśli koleżanka z pracy się do mnie demonstracyjnie nie odzywa bo noszę skórzane buty czy torebkę, to mam dla niej takie właśnie informacje. Z drugiej strony, kiedy w poprzedniej firmie pani sekretarka przyszła w futerku z kotów, dostałam mdłości. Ale nic jej nie powiedziałam, bo co miałam powiedzieć? Doskonale wiedziała, z jakich zwierząt jest to futro, podjęła decyzję. A internet wtedy jeszcze miały wyłącznie placówki naukowe, więc nawet pokazanie, w jakich warunkach są te futra pozyskiwane, nie było możliwe. Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2010, 19:22
Ale ja powiedziałem coś więcej, niż tylko to jedno słowo. I nadal nie rozumiem, po co tak cynicznie* obrzydzać ludziom samych siebie. Dla zasady? Parafrazując, dobrymi zasadami jest piekło wybrukowane. *W tym właśnie problem. Sama przyznałaś, że to z Twojej strony cynizm. Nie edukujesz znajomych, nie uświadamiasz im, co mogą jeszcze zrobić, tylko udowadniasz im, że są próżnymi "ekooszołomami", i na tym kończysz. Tak swoją postawę i swoich znajomych w poście przedstawiłaś - zresztą dość nieklarownie - i dlatego bardzo mi się to nie podoba. Skoro tak Ci zależy na konsekwencji, to może bądź konsekwentna i sama coś w tej sprawie zrób? Stań się aktywistką na rzecz praw zwierząt, albo przeciwnie, nieważne, byle być konsekwentną. dzejes - 31 Lipca 2010, 19:25 OK, czyli nie wiesz jak są testowane lakiery samochodowe. Przecież wiele substancji ma opracowane takie dane i nowe testy są zbyteczne. Tak więc chyba nie można automatycznie zakładać, że każda substancja chemiczna jest testowana na zwierzętach. Z tego co czytałem, to znaczna część obecnie przeprowadzanych testów jest kompletnie bezsensowna. Istnieją już odpowiednie wyniki, bądź mniej okrutne metody ich uzyskiwania. Mi zależy na wiedzy jak powstaje produkt, który kupuję. Tak jak jajka, które są wyraźnie oznaczone pieczątką, mogę zapłacić 10/15 gr więcej za sztukę za "1". Mam wybór. Mogę w bardzo niewielkim stopniu wpływać na świat. A że kapitalizm to ustrój, który konsumenckim niszom pokazuje wała, to w moim interesie jest, by produkty wegetariańskie, czy ekologiczne niszą nie były. Żebym jednak mógł tak wpływać, jak napisałem, to muszę wiedzieć, czyli właśnie świadomie wybierać, co kupuję. Więc dlatego chciałbym wiedzieć coś konkretnego o lakierach ponad "o rany, chemikalia testują na zwierzętach". Chciałbym wiedzieć kto, jak, czy naprawdę to potrzebne i tak dalej. Kai - 31 Lipca 2010, 19:31
Mojej obecnej współpracownicy niczego nie udowadniam, jest wegetarianką, wszyscy to u niej szanują i jakoś nie używają w stosunku do niej słowa "oszołom". Czasem rzucę jakimś przepisem, który może jej pasować, czasem ona mnie. Zwykle pizzę wege bierzemy na pół. Cały problem, GGG, to postawa wobec innych ludzi, jeśli z definicji jest wywyższaniem się, o tak, staję się wredna. Z ludźmi, którzy ze swoją ideologią żyją tak, jak ja ze swoją, jakoś można współegzystować bez uszczypliwości. Nieklarownie, bo mam problemy ze sprzętem i nigdy nie wiem, kiedy mi powie "sorry, napracowałem się już". dzejes - 31 Lipca 2010, 19:36
Problem w tym, że to, co przedstawiłaś w tym wątku odebrałem (i chyba nie tylko ja) jako dość przykre traktowanie ludzi, którzy coś robią. Kai - 31 Lipca 2010, 19:50 dzejes, jeśli "robieniem czegoś" nazywasz obrażanie osób "inaczej myślących", natrętne podtykanie pod nos swoich przekonań i tym podobne zachowania, to się zgadzam z Twoją oceną. Owszem, wtedy staję się bardzo przykra. Zresztą, na ile się zdołałam zorientować, ten wątek powstał dlatego, że parę osób poczuło się bezpośrednio dotkniętych cytatem z postu Tequilli. Akurat tego cytatu aż tak nie odebrałam. Dabliu - 31 Lipca 2010, 20:36
No, niestety; gdyby nie mięso, nie byłoby homo sapiens, bo nie byłoby wyprostowanej postawy (tam gdzie równiny i wysokie trawy, tam mięsko daniem głównym), a co za tym idzie, nie byłoby ani mowy (uwolnione struny głosowe), ani zręcznych palców dłoni (uwolnione łapki), czyli nie byłoby cywilizacji, czyli nie byłoby człowieka. Co oczywiście nie znaczy, że współczesny homo sapiens musi być mięsożercą 
illianna - 31 Lipca 2010, 20:46
 Jesteś w zdecydowanej mniejszości, zupełnie jak wegetarianie w Polsce. to tylko dygresja od tematu, oczywiście. A co do natury ludzkiej, to leżą w niej też takie rzecz jak kradzież, gwałt, morderstwo, a także pozostałe grzechy. Czyli argumenty z tej sfery są bardzo niebezpieczne.
Co do gazowania świń itp. to można by zrobić proste, aczkolwiek bardzo kontrowersyjne badania i tym razem ekstrapolować wyniki z ludzi na zwierzęta, pytając skazanych na śmierć ludzi jak woleliby być zabici, na korridzie przez byka jak wojownicy, odstrzeleni w lesie, poderżnięci, rozstrzelani, czy zagazowani 
Oczywiście nie popieram hodowli zwierząt w marych warunkach, zresztą najlepsza wołowina biega luzem po amerykańskich łąkach, życzę wszystkim moim obiadom podobnego losu.
A to nie zabiliśmy wcześniej wystarczającej ilości bizonów, słoni, jeleni, wilków itp. żeby teraz hodowlane świnki mogły srać do woli?  Myślałam zawsze, że jako gatunek dokonaliśmy istnego holokaustu na zwierzętach, a tu się dowiaduję, że one za dużo srają. Myślę, że sami tylko Chińczycy srają więcej, a przynajmniej dużo. Może trzeba zmniejszyć ich liczebność, choć oni właściwie sami na to wpadli
Takie mi się nasunęły wątpliwości co do logiki niektórych argumentów po pierwszej stronie wątku. Co nie znaczy, że staję po którejś stronie. Ja osobiście myślę, że jedzenie mięsa jest w dużej mierze kulturowym nawykiem i tak samo trudno go się pozbyć, jak każdego nawyku, np. picia przy każdej okazji alkoholu, ale pozbycie się jest możliwe i nie zagraża życiu. Oczywiście to czy jest przyjemne to już kwestia indywidualna związana z zarówno z charakterem, kasą jak i umiejętnościami kulinarnymi i chęciami. Ja na razie nie potrafię rzucić tego nałogu, chociaż ideologicznie wolałabym nie żreć innych żywych istot. Nie potępiam jednak tych co jedzą bez wyrzutów sumienia. Nie jem mięsa codziennie i lubię wegetariańską kuchnię, uważam że jest równie dobra jak mięsna, kwesta zdolności, mi wychodzi smacznie w każdym razie. z drugiej strony jak jem sushimi to jestem mięsożerna jak diabli, zupełnie jak Golum, surowa ryba to jest to, półsurowa amerykańska wołowina też
Godzilla - 31 Lipca 2010, 20:52 Kiedyś próbowałam zmienić domową kuchnię, mam trochę całkiem ciekawych przepisów. I co? Sama to wyjadałam. Luby nie tknął, synek tym bardziej. Przeszło mi. Trzymam się bezpiecznej tradycji, może w lżejszej wersji - sporo rzeczy z wody i na parze. Nie lubię jeść tego samego przez tydzień w imię nie wyrzucania zrobionego jedzenia, nie lubię wyrzucać jak mi się co przeterminuje. Tyle wyszło z dobrych chęci. Za bardzo nie lubię gotować, żeby prowadzić dwie kuchnie na raz. Kai - 31 Lipca 2010, 20:54
illianna, mniam, właśnie przed usmażeniem nażarłam się surowej, ledwo sparzonej miruny. Nie wiem, jak to zinterpretować, ale wolę rybę od każdego mięsa. A do mięsa chyba mamy identyczny stosunek. Kulturowym nawykiem jest też czczenie każdej okazji obfitym jedzeniem. Osobiście wolę butelkę wina (może być równowartością cenową obfitej kolacji) i dobrą muzykę. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
