feralny por. - 12 Kwietnia 2010, 11:41
Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 11:45
Specyfika Armii Czerwonej i podobnych jej armii państw totalitarnych, stosujących zasadę "Wszystko dla frontu".
Nie przekręcasz znaczenia moich słów? To było ważne jako fakt historyczny, ale jest nieważne w kontekście definicji wojny. W kontekście dyskusji ogólnej, czym jest wojna jako taka, a czym nie jest lub nie musi być. Jeśli w jakimś przypadku p ma cechę q, to nie musi oznaczać, że p zawsze ma cechę q, ani że wszystko, co ma cechę q, jest p. Gdy dyskutujemy o II wojnie światowej, to wspomnienie o rabunkach, rekwizycjach, gwałtach i innych przestępstwach i niegodziwościach popełnionych przez żołnierzy jest tylko opisem tamtych wydarzeń. Ale nie ma związku z tematem ogólnym o wojnie i jej definicji.
Uzasadnij proszę. Uargumentuj. feralny por. - 12 Kwietnia 2010, 11:49 Nie Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 11:57 feralny por., dlaczego nie? Nie chce ci się czy z jakiegoś innego powodu? Bo ja uzasadniłem, dlaczego mam takie, a nie inne zdanie. Byłoby miło, gdybyś ty też uzasadnił. feralny por. - 12 Kwietnia 2010, 12:04 Motywy mojego działania nie mają żadnego znaczenia i zachowam je dla siebie. Dlaczego nie zgadzam się z Twoimi tezami również tłumaczyć nie będę i nie pytaj dlaczego bo nie odpowiem. Pucek - 12 Kwietnia 2010, 12:46 Ambioryks, proponuję nie dyskusję a proste doświadczenie: Znajdź w necie słowo "wrzątek". Przeczytaj opis. Postaraj się go zrozumieć. Następnie zagotuj wodę i wlej tak przygotowany wrzątek do szklanki. Obejmij szklankę dłonią. Przytrzymaj. Porównaj odczucie z przeczytanym opisem. Teraz przez analogię: Znajdż w necie słowo "wojna"... merula - 12 Kwietnia 2010, 12:51
przepraszam, chłopcze, ale dotąd uważałam, że to powszechna praktyka, od starożytności, żeby nie powiedzieć od czasów prehistorycznych. cóż, widać źle mnie historii nauczono. Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 12:54 Pucek, piszesz o tym, że inaczej się patrzy na wojnę, jak się jej osobiście doświadczyło, i że takiemu komuś trudno jest dyskutować o wojnie ogólnie - o wojnie jako takiej. Analogicznie jak z wrzątkiem. Tego nie neguję i jak najbardziej to rozumiem - ale to nie oznacza, że takie podejście jest obiektywne ani że należy je traktować jak miarodajne. Przecież tak samo sędzią ani prokuratorem ani adwokatem nie może być strona w procesie, ani osoba pokrzywdzona, ani mająca jakąś więź osobistą z pozwanym lub pokrzywdzonym. Bo sąd ma być bezstronny i obiektywny. Sprawiedliwość jest ślepa i zimna, a nie zaangażowana emocjonalnie - inaczej nie jest sprawiedliwością. A w dyskusjach ogólnych przecież należy się kierować obiektywizmem, a nie osobistymi doświadczeniami - bo te są subiektywne. Dyskusja nie jest o żadnej konkretniej wojnie, tylko ogólnie. Gdyby to była dyskusja o II wojnie światowej, wtedy bym zrozumiał subiektywizm i inne podejście niż w ogólnej dyskusji. Kai - 12 Kwietnia 2010, 12:58 Obiektywnie to sobie mogą historycy dyskutować. Subiektywizm to podstawa dyskusji, jeśli wszyscy zaczną recytować prawdy powszechnie uznane, zrobi się z lekka nudnawo. Sandman - 12 Kwietnia 2010, 13:01 Ambioryks, wojna jak wszystko ewoluuje, coraz nowsze rodzaje broni mają na celu zadawać jak największe straty przeciwnikowi jak najmniejszym kosztem, także ludzkim, ze swojej strony. Nie da się porównywać wojen właśnie z tego powodu. Jesteś w stanie powiedzieć, jak wyglądały by np wyprawy krzyżowe, gdyby któraś ze stron miała dostęp do broni jądrowej? Zabijanie ludności cywilnej, szczególnie masowo, to jeden ze sposobów na złamanie morale przeciwnika, jak również na uszczuplenie zaplecza ludzkiego. Zabici cywile nie zostaną już powołani do wojska, nie będą produkować amunicji. Jeśli sądzisz, że wojskowi planujący taktykę w trakcie wojny o tym nie wiedzą, to jesteś naiwny. Czym było zrzucenie bomb atomowych na Nagasaki i Hiroshimę, jeśli nie demonstracją siły i próbą (skuteczną) złamania morale japońskiego. Nawet oni poddali się widząc co może ich spotkać. Ilu żołnierzy ocalało, bo zginęli tam cywile. Sprawdź sobie z ciekawości jakie były szacunki odnośnie przewidywanych strat w czasie inwazji na Japonię. dalambert - 12 Kwietnia 2010, 13:04 merula, w pamiętnikach gen. Bradleya szefa sztabu Eisenchowera / II wś./ jest opowieść o tym jak to sztab sojuszniczy rozważał zdobycie Berlina przez wojska anglo-amerykańskie - wyszło im ze koszt imprezy to 100 000 zabitych i rannych - uznali, że społeczeństwa demokracji zachodnich takiej jatki nie zniosą. Sowieci zdobyli Berlin za cenę 600 000 - za radinu, za stalinu a ilu zginie to ch**. Jest jednak różnica . jaka armia i jaki kraj 
merula - 12 Kwietnia 2010, 13:08 dalambert, tak. Ale rabunki, gwałty, zabijanie cywili i inne tego typu atrakcje znane są jednak trochę dłużej, niż od XX wieku. Taktyka spalonego pola była dość powszechne, "obustronnie" rzekła bym. Sandman - 12 Kwietnia 2010, 13:09
Tekst roku. Po co mi doświadczenia skoro nie mogę ich używać w dyskusji. Lepiej polegać na cudzych doświadczeniach. One będą bardziej miarodajne. 
Rozumiem, że ofiara pobicia ma o bandytyzmie nie dyskutować, bo ma do tego osobisty stosunek, za to gość, który całe życie siedzi w domu przed kompem może szlochać nad zbyt srogimi wyrokami sądów i niedolą osadzonych, bo jest obiektywny? Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 13:10
Sam jestem historykiem. I zwolennikiem obiektywizmu.
Wiem o tym wszystkim. Tylko: jak to się ma do dyskusji ogólnej? Czy w jakikolwiek sposób przeczy to temu, co napisałem wcześniej w tym temacie? Poddałem chłodnej analizie zjawisko, jakim jest wojna. I nie tylko wojna, ale również to, co czasem łączy się z wojną. shenra - 12 Kwietnia 2010, 13:11
 
Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 13:15
Zależy, na jaki temat jest dyskusja. Przecież zaznaczyłem: co innego dyskusja o konkretnej wojnie - wtedy jak najbardziej można podpierać się osobistymi doświadczeniami - a co innego dyskusja o wojnie jako takiej, ogólnie.
Jak wyżej: jeśli dyskusja jest o pobiciu, to może. Ale o bandytyzmie ogólnie, to lepiej niech nie miesza do tego osobistych doświadczeń - bo przestępstwa i przykłady bandytyzmu są różne.
Pisałem już w kilku miejscach, że studiuję historię. A w temacie "Co nas cieszy" we wrześniu napisałem, że obroniłem pracę licencjacką. Czyli mogę nazywać się historykiem. Choć kształcę się dalej w tym kierunku, zmierzając do magisterki. Co w tym szokującego? shenra - 12 Kwietnia 2010, 13:17
Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 13:18
Bo? Z powodów, które tylko shenra zna? shenra - 12 Kwietnia 2010, 13:19
Ambioryks - 12 Kwietnia 2010, 13:23
A kto lub co decyduje, czy ktoś na to zasłużył, czy nie? Ciekawym odpowiedzi. Bo mnie się wydawało, że o tym decyduje wykształcenie, a nie czyjeś widzimisię. shenra - 12 Kwietnia 2010, 13:25
nimfa bagienna - 12 Kwietnia 2010, 13:29
Otóź to. Nie jesteś historykiem. Ty tylko studiujesz historię - zyskujesz podstawy, by kiedyś nim zostać. A zostaniesz nim, kiedy będziesz miał za sobą kilka(naście? dziesiąt?) lat dorobku naukowego. Czyli - wypracujesz sobie pozycję. Teraz jesteś tylko studentem historii. Kai - 12 Kwietnia 2010, 13:34
No to ja jestem elektrykiem, elektronikiem, automatykiem, informatykiem, mechanikiem, energetykiem (pomijam public relations) - ale biada firmie, która zatrudniłaby mnie w takim charakterze - czego się zresztą nie wstydzę. 
Jesteś materiałem na historyka i za 20 lat może się okazać, że już nic z tego nie pamiętasz, a pracujesz w całkiem innym zawodzie, a ten dyplom możesz sobie w ramki oprawić... 
Sandman - 12 Kwietnia 2010, 13:38 Kai, jak możesz?? To gość tu obiektywnie o prawdach historycznych prawi, a Ty mu taki afront robisz? Jak możesz się z nim nie zgadzać? Analizy, tego kto może się wypowiadać na jakie tematy i kiedy, co by było gdyby, walka ze złym systemem, ja bym się nie zdziwił jakby już na niego w IPN-ie miejsce czekało. Pucek - 12 Kwietnia 2010, 13:44 Ambioryks, siądź spokojnie i przeanalizuj. Swoje tutejsze rozmowy. Do skutku, tzn. aż zrozumiesz co do ciebie mówiono. I kto mówił. Umiejętność znalezienia cudzej wiedzy (artykułu, opracowania) i zacytowania/przekopiowania jej - wiedzą jeszcze nie jest. Pozytywne jest, że (po roku z hakiem) choć trochę zweryfikowałeś swoją listę z oceną wieku ludzi z którymi się tu zetknąłeś. Kai - 12 Kwietnia 2010, 13:45
Ech.. przepraszam oczywiście najpokorniej, z historii miałam naciągane trzy w pięciostopniowej skali ocen, co ja taki biedny żuczek ... 
A prawdy też znam tylko trzy... Tischnerowskie
Sandman - 12 Kwietnia 2010, 14:17 Kai, bo to najlepsze określenie prawdy. Szkoda, że niektórzy o tym nie pamiętają. NURS - 12 Kwietnia 2010, 14:35
Skąd masz te dane dalambercie? Zwłaszcza o ruskich? http://pl.wikipedia.org/wiki/Bitwa_o_Berlin Może to nie super-duper dokładne źródło, ale jednak ktoś z waszych by poprawił te 1000% pomyłkę. merula - 12 Kwietnia 2010, 14:46 Moim zdaniem jedna wojna od drugiej jakoś specjalnie w warstwie podstawowej się nie różnią, różne są tylko narzędzia służące do uzyskania celu, skala zjawiska i determinacja głównych rozgrywających. Ot tyle... Kruk Siwy - 12 Kwietnia 2010, 15:02 NURS, ja też słyszałem o 600 tysiącach. Być może jednak chodzi o całokształt strat od forsowania Odry po kapitulację Berlina. Straty dwóch frontów - Żukowa i Koniewa. Niestety nie jestem w stanie podać teraz źródła. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
