Kruk Siwy - 3 Marca 2010, 12:01 Kwapiszon, ty tak do mnie? To możliwe choć zajęłoby to trochę czasu, no i będzie że Kruk swoją listę przedstawia a nie specjalnie mam ochotę na przepychanki, choć na dyskusję i owszem. Pomyślę. Kwapiszon - 3 Marca 2010, 12:39 Tak. Przecież nie chodzi że natychmiast tylko w miarę wolnego czasu. Obiecuje, że nie będę się przepychał. A dyskusja może się wywiąże. Może powrócić jako temat wydania książkowego np najlepsze polskie opowiadania powojenne S-F w 5 (lub więcej) tomach. Kruk Siwy - 3 Marca 2010, 12:40 Dobra. Myślu, myślu... xan4 - 3 Marca 2010, 12:48 Ja się do dyskusji też chętnie przyłączę. Zgaga - 11 Marca 2010, 11:10 To sobie przykicałam z dyskusji o publicystyce na piknik. Jasne, że rankingi wszelkiego rodzaju zawsze są subiektywne i zestawiane wg "misie". A "misie" każdego zależy od wielu czynników: wieku i związanych z tym sentymentów, oczytania, osobistych preferencji itd. Mnie uderzyła jedna rzecz, na którą Kruk w felietonie zwrócił uwagę:
Wybaczcie, ale to stwierdzenie świadczy o pewnej arogancji, a także o pewnej ignorancji. Bin Laudan - 11 Marca 2010, 22:41 Jasne. Bo jeśli ktoś nie uwzględnił czyjegoś gustu i nie uszanował jego wspomnień z dawnych lektur, to musi, musi być ignorantem. Logiczne. A my czekamy i czekamy na te rozliczne przykłady pominiętych przez nas, świetnych opowiadań sprzed kilkudziesięciu lat. I jeśli już jakieś przykłady się trafiają, to albo należy je traktować w kryteriach średnio udanego żartu (jak ten Krukowy Stratton czy Iwaszkiewicz), albo - w najlepszym razie - dotyczą tekstów niezłych, które wytrzymały jako tako próbę czasu, ale którym jakoś ciężko byłoby wepchnąć się do pierwszej setki... Fidel-F2 - 11 Marca 2010, 23:01 serka? Zgaga - 12 Marca 2010, 08:26
Wybacz, ale akurat nie o ten kontekst mi chodziło. Po prostu nie wierzę, aby jury uczciwie zapoznało się z twórczością tamtego okresu. Ignorancja i arogancja wynika raczej z tego, że na podstawie nikłej wiedzy (wynikającej chociażby z wcześniejszego założenia, że skoro był to okres "błędów i wypaczeń" i w związku z tym wszystko było be) wysuwa się daleko idące twierdzenie. dalambert - 12 Marca 2010, 08:40
Jaki żart - Kruk napisal o doskonałych opowiadaniach , czy to że Iwaszkiewicz "wielkim pisarzem był' dyskwalifikuje go jako autora sf, podobnie w drugim przykładzie . A może po prostu średnio udanym żartem jest gdy do opracowywania rankingów i robienia za "arbitra literaturum" biorą się nie oczytane zadufki i niespelnieni kompleksiarze literatccy ed. Literówki 
Agi - 12 Marca 2010, 08:43 dalambert, bez inwektyw proszę! dalambert - 12 Marca 2010, 08:54 Ludzie głęboko wtopieni w Swój świat i rozumiejącay każde drgnienie duszy własnej , nie marnujący czasu na lekturę, lecz głęboko rozpamiętujący własne dokonania na polu paierowym i z przeszłych dokonań swych, budujący skalę dla oceny i poznania świata 
Agi, Lepiej 
Kruk Siwy - 12 Marca 2010, 09:06 Proponuję nie zacietrzewiać się. Nalegam też by nie ulegać nerwowym odruchom i czytać ze zrozumieniem. Bo inaczej uwiędnie dyskusja literacka wzbudzona przez kaleki wybór Esensji i moją jakże jego niesłuszną krytykę. Upraszałbym też moderację o nie strofowanie uczestników dyskusji jak długo nie obrzucają się słowy powszechnie uznawanymi za obelżywe, pewne emocje jednak trzeba przekazać! Oczywiście moderacja zrobi co zechce ale jeśli mamy pogadać sobie od serca to nie da się bez pewnych złośliwostek. Agi - 12 Marca 2010, 09:11 Zwróciłam uwagę dalambertowi właśnie po to, by rzeczowa dyskusja nie zmieniła się w pyskusję. dalambert - 12 Marca 2010, 10:00
A no właśnie 
Bin Laudan - 12 Marca 2010, 17:46
Co masz na myśli mówiąc o uczciwości? Nie mogę wypowiadać się za innych członków jury (choć uważam ich za osoby solidnie w polskiej fantastyce zorientowane; niech no ktoś spróbuje wykazać, że jest inaczej), ale śmiało mogę stwierdzić, że przeczytałem albo przynajmniej próbowałem przebrnąć przez jakieś 95% (i raczej więcej niż mniej) polskiej produkcji fantastycznej z lat 50-80. Czy zatem można już uznać, że uczciwie zapoznałem się z ową twórczością, czy też uczciwość dałoby wyłącznie 100%? Przyznaję, że w zestawieniu Esensji wymieniłbym pewnie gdzieś tak z jedną piątą opowiadań. Cóż jednak - taki jest urok przyjętej przez nas konwencji (to jest wybór redakcji). I jestem gotów w każdej chwili sypnąć przykładami "moich" faworytów, którzy do setki nie trafili. W przeciwieństwie do innych, na przykład tych będących w stanie jedynie cisnąć tekstami typu - cytuję - "nie oczytane zadufki i niespełnieni kompleksiarze literatccy" (© Dalambert). Zgaga - 13 Marca 2010, 00:18 OK. To tylko tak z ciekawości. Podtrzymujesz twarde stwierdzenie, które padło, że poza opowiadaniami Lema nic ciekawego wówczas nie napisano? A co byś sam chętnie wśród wybranych opowiadań jeszcze widział. Edit. Rozumiem, że skoro
to udało Ci się przebrnąć przez - liczne czasopisma ( oczywiście Fantastykę, Feniksa):Astronautykę, Horyzonty Techniki, ITD, Na przełaj, Panoramę, Młodego Technika, Perspektywy i inne; - całą serię Stało się jutro ; - antologie zbiorowe, np.: Polska Nowela Fantastyczna, Wehikuł wyobraźni, Posłanie z piątej planety, Wołanie na Mlecznej Drodze, Gość z głębin, Rok 1984 - Antologia współczesnej SF, cykl Spotkanie w przestworzach i inne tego typu pomysły; - liczne antologie autorskie - w tym autorów na co dzień dalekich od fantastyki; - produkty fandomów; - i ciort wie co jeszcze. Jeśli tak - duży szacunek. Kruk Siwy - 13 Marca 2010, 10:18 Mała uwaga Zgago, w wymienionych latach nikt jeszcze nie śnił o Fantastyce i Fenixie (a może i śnił , kto wie). Część z wymienionych antologii ukazała się też po roku 80 tym który stanowi tu umowną cezurę. Jest natomiast inny problem - kolega Bin Laudan, przygotowując się do rankingu czytał to wszystko w ogromnym pośpiechu, zapewne wiele z opowiadań ledwie przerzucił innych nie tknął. A wyraża opinie jak Bóg Ojciec - kategoryczne i nieomylne. Tak że z tą arogancją to niestety trafiłaś. Może tu jest ta różnica. Ja czytałem to spokojnie w czasie rzeczywistym tak jak się ukazywały. Miałem czas je przemyśleć, miałem czas je powtórzyć. Mogłem też patrząc na nowe produkcje zaobserwować czym one grzeszą przez porównanie do utworów napisanych wcześniej. Zgaga - 13 Marca 2010, 10:35 Moment. Z Feniksem dałam ciała, ale Fantastyka ukazuje się od 1982 r. czyli w latach 80-tych już wychodziła Romek P. - 13 Marca 2010, 10:52 Kruku, tej wojny wygrać nie można, zresztą w okopy nie ma po co wchodzić. Lepiej skoordynuj stworzenie rankingu opowiadań dobrych sprzed tej cezury. Nie w kontrze do Esensji, ich prawo mieć subiektywnie obiektywne zdanie  Nie, po prostu taki ranking "Dobra polska fantastyka do roku 1980". Sam po podrapaniu się w głowę rzucę parę opowiadań, bo brakuje mi tam paru nazwisk.
Zgaga - 13 Marca 2010, 11:01 Hmm... Co innego mi przyszło do głowy. Może by się pokusić o zrobienie bibliografii krytycznej z tej tematyki. Hmm... Tylko dwa ale widzę: oprogramowanie (wszystkie sensowne są już drogie); konieczność określenia jasnych kryteriów doboru (bo już na pytaniu: czym jest literatura fantastyczna? można się złamać). Kruk Siwy - 13 Marca 2010, 11:13 Zgaga, ale cały czas mówmy o tekstach z lat 60 tych i 70 tych. Zaczepiamy czasem o 50 te. Osiemdziesiąte to już inna bajka, właśnie ze względu na wejście pism czyli znacznego zwiększonej i w miarę regularnej prezentacji tekstów. Romek P., jasne że ja nie przekonam kolegi Bin Laudana bo jeśli powiem "białe" on natychmiast stwierdzi "czarne". Ale też i nie przekonanie tegoż jurora jest mym celem. Cel już osiągnąłem - rozmawiamy o tekstach z interesującego mnie zakresu czasowego. Swoje też osiągnął (czego chyba nie zauważył) kolega BL - bo rozmawiamy o wiadomym jakże niesłusznym rankingu. Czyli praca tegoż kolegi oraz jego jedenaściorga towarzyszy nie poszła na marne. Co do prawdziwego rankingu opowiadań z tych lat - to gdyby potraktować sprawę nie informacyjnie i hm... zaczepnie to duża robota. Zbyt łatwo byłoby mi w nią uciec, a tu teksty nie napisane skuczą. Wrzucę oczywiście te kilkadziesiąt tekstów jakie mi przychodzą do głowy - jak tylko znajdę czas by odszukać te teksty bo i ja często pamiętam o czym było, kto napisał ale jaki tytuł? To już panie zabij. Skleroza. Romek P. - 13 Marca 2010, 12:03
Widzisz, właśnie to posługiwanie się terminologią "czarnobielizmu" mam za niepotrzebne mącenie. Esensja zrobiła swój ranking - ok, chwała im za to. Pominęli sporo fajnych opowiadań, dobra, wrzućmy je ku potomności gdzie indziej. Kontry nie mają sensu, natomiast dotknąłeś faktycznie istotnego problemu: pokolenie czytelników się zmieniło, ranking Esensji właściwie omawia nową estetykę, a pomija starą, pytanie czy tak drastycznie gorszą? Ja też uważam, że nie, i chociaż też roboty mam od cholery, to jak się pojawi potrzeba, usiądę i przeczeszę pamięć oraz archiwa. Chodzi mi po głowie parę nazwisk, czasem świetnych. Aha, ja bym nie szedł w ranking, to mnie śmieszny. Zrobiłbym listę po prostu najciekawszych opowiadań. Ustalenie, czy opowiadanie Lema jest lepsze od opowiadania Huberatha, a tego od Zimniaka, bywa niemożliwe. Podobnie jak Żwikiewicz kontra Zajdel
Zgaga, omówienia są, o ile pamięć mnie nie zawodzi. Smuszkiewicz, Niewiadowski, inni, skleroza
Kruk Siwy - 13 Marca 2010, 12:14 Masz rację - tak z automatu rzuciłem słowo "ranking". Porównywanie zielonego z kwadratowym i wyciąganie wniosków, które lepsze to zbyt wysoki stopień abstrakcji. A swoją drogą problem pokoleniowy jest istotny, ciekawe w jakich latach urodzili się Esensjonauci. Znaczy jurorzy. Może - gdyby jednak pokusić się o prawdziwy ranking trzeba by zaprosić do jury ludzi z różnych przedziałów wiekowych. Może tędy droga? Bin Laudan - 13 Marca 2010, 14:54
A skąd ten wniosek? Czyżby w naszym zestawieniu tylko Lem reprezentował lata 50-80?
To tak na początek (to 15 z pierwotnej 50, którą skompilowałem na początku prac nad zestawieniem, a które na "100" się nie załapały: Dębski - Królewska roszada Dębski - Manipulacja Poncjusza Piłata Dukaj - Irrehare Jabłoński - Spotkanie na końcu świata Jabłoński - Wyprawa Jabłoński - Rybak Kochański - Centuriańskie bomby Kołodziejczak - Ręce Pana Boga Pacyński - Der Totenkopf Popik - Nadejście Fortynbrasa Sawaszkiewicz – Wahadło Sobota - Cierpienia hrabiego Mortena Zajdel - Psy Agenora Ziemiański – Autobahn nach Poznań Zimniak - Flamenco na końcu wszechświata
Fantastyka - tak, Feniks - tak (mam wszystkie, poza pierwszym numerem, na półce), Astronautykę - nie, HT - nie, ITD - nie, Na przełaj - wybiórczo, Panoramę - nie (ale w latach 80, kiedy pismo miałem w łapach, to tam fantastyki nie było raczej), MT - tak, Prespektywy - nie. Ale jeszcze - Problemy (w zasadzie wszystko), Radar, Fikcje, SFerę, Kwazar (tego ostatniego, przyznaję, kilka numerów), Przegląd Techniczny... Dużo świetnej, niepublikowanej nigdzie indziej fantastyki ukazało się w pismach, do których nie miałem dostępu?
Oczywiście. Mam wszystkie tomy (poza ostatnim, zbiorkiem Piekary).
Mam wszystkie na półce. I jeszcze trochę - Ducha czasu, Drógi próg życia, Sposób na wszechświat na przykład...
Jasne, choć tych autorów "dalekich od fantastyki unikałem. Coś straciłem?
Częściowo - patrz wypowiedź na temat czasopism.
Dziękuję. Bin Laudan - 13 Marca 2010, 15:02
O, a toś mnie rozbawił. Zdziwniej się robi, coraz zdziwniej... Fakt, robiłem to w straszliwym pośpiechu, a zacząłem już w 1982...
A ja odnoszę jak na razie wręcz odwrotne wrażenie - prawa boskie uzurpuje sobie kolega Kruk Siwy, a my, w tej Esensji, gnojki nieopierzone, co my tam możemy wiedzieć... I kto tu jest arogantem? Czy nie ten, co próbuje rozstawić nas po kątach, a proszony o kontrprzykłady, wije się i wykręca tylko?
Kruku, jesteś raptem kilka lat ode mnie starszy. I nie, nie zacząłem czytać polskiej fantastyki na miesiąc przed złożeniem rankingu. No, chyba że i to wiesz lepiej ode mnie. Kruk Siwy - 13 Marca 2010, 15:31
Khem - w którym miejscu to ja się wiję? Co powiedziałem uczynię, ale wtedy kiedy uznam że mam czas. Czyli niedługo ale i nie za pięć minut. Poza tym to nie są żadne kontrprzykłady. Kontra co, niby? U was ten okres praktycznie nie istnieje. Czy mam do ciebie mówić per "gnojku nieopierzony"? Skoro tak się sam nazwałeś? Bo ja takich określeń nie użyłem nigdzie - to nie w moim stylu, ani nawet ich nie sugerowałem. Owszem zastanawiałem się nad zjawiskiem odbioru fantastyki przez różne pokolenia, ale od tego do sformułowań jakimi się posługujesz daleko. Uprzejmie proszę byś ważył słowa i zachował spokój. I zdrowiej będzie i sympatyczniej A może nawet coś wyjdzie z tego gadania a nie tylko histeryczne wrzaski? Hm? khamenei - 13 Marca 2010, 16:04 Proszę Kruku, abyś również ważył słowa. Żadnych histerycznych wrzasków nie widziałem. Bin Laudan - 13 Marca 2010, 16:28
Fakt, nie używałeś. Ale cały czas - być może nieświadomie, choć jakoś w to akurat wątpię - traktujesz nas z góry. A to już jest, moim zdaniem, bliskie sugestii... Kruk Siwy - 13 Marca 2010, 16:47 khamenei, nie widzisz różnicy w wadze słowa "gnojek" a słowa "histeryczne"? Bin Laudan, jako ludzi nie traktuję Was z góry. Mam wielu dobrych kumpli żeby nie powiedzieć przyjaciół w rozmaitym wieku. Wielu ledwo ukończyło liceum. I nie nie są to cudne blondynki... Natomiast w danym temacie trudno mi wasze poglądy traktować serio. Kłócą się z całym moim doświadczeniem jeżeli chodzi o fantastykę. Bin Laudan - 13 Marca 2010, 16:53 Znaczy się - nie można nas traktować serio, bo mamy inne spojrzenie na fantastykę niż Ty? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
