Adanedhel - 1 Listopada 2008, 17:00 ihan, lubię historię, tak jak i filozofię. Są naprawdę ciekawe, choćby ze względu na poplątanie  Ale też nie do końca im ufam. W takim sensie, że łatwo je wykorzystać. Albo, jak niektóre filozofie, są durne i/lub niebezpieczne.
Adashi - 1 Listopada 2008, 17:18
Dabliu, odpowiedz koleżance
A lekcja religii to przyjmowanie czegoś na siłę? To kształtuje światopogląd? Jeśli tak, to faktycznie to chyba coś złego… 
Czarno to widzę... ale nie będziemy chyba rozpętywać piekła w postaci topicu pt. "Chrystus - postać historyczna czy fikcyjna?", prawda?
I tu niestety muszę posłużyć się takim oto linkiem.
Avik to nie to samo co t-shirt, fakt. Ale symbol pozostaje symbolem. Wizerunek Che jest tylko bardziej popularny.
Argentyńczyka jeśli już. jewgienij - 1 Listopada 2008, 18:51 A mnie się zdaje ciągle, że spór jest nieistotny. Żyjemy w popkulturze, wszystko wchłaniane jest do tej machiny i wypluwane w postaci durnych obrazków z podpisami. Che, Manson, Druga Wojna, Hitlerowcy, Diana, Wojna w Gruzji, WTC, ptasia grypa, akcelerator, adoptowane dzieci Angeliny Jolie, Jezus, Jan Paweł 2, najgrubszy człowiek świata. Żyjemy tylko fikcją - media to wiadomo, że stwarzają inną rzeczywistość, ale historia, jak już wspominaliście, to też fikcja, tylko luźno oparta na faktach. Che na koszulkach to jakiś nigdy nie istniejący, mityczny byt, z pierwowzorem mający tyle wspólnego, co Elizabeth Taylor z Kleopatrą. Niech go sobie ludzie noszą na koszulkach, skoro i Vlad Tepes ma swoje figurki, a Aleksander Macedoński jest fajny, bo grany przez Colina Farrela. To tylko przemielone i wyplute kolorowe obrazki na sprzedaż. 
Ci, co noszą te koszulki z Che, myślą pewnie, że są nie wiem jak zbuntowani i lewicowi, a tymczasem jedyne, co robią, to dają zarobić tekstylnym producentom-kapitalistom, którymi tak gardzą. RD - 1 Listopada 2008, 20:27
Moim zdaniem nie ma nawet co porównywać. Zasięg awataru jest bowiem ograniczony, by nie powiedzieć - praktycznie żaden, biorąc pod uwagę liczebność społeczności forum. Zatem i praktycznie żaden z niego argument w tej akurat dyskusji.
Fakt, skleił mi się z Fidelem.
Adashi - 1 Listopada 2008, 21:02
Generalnie nie sądzę, ponieważ koszulki z Che kosztują grosze w porównaniu do t-shirtów uznanych odzieżowych marek.
Imho, zasięg avika jednej osoby jest porównywalny z zasięgiem oddziaływania jednego t-shirta. Związek z dyskusją jest taki, że mój pierwszy avik na tym forum to był właśnie Che (coś mi się wydaje, że będę musiał do niego wrócić), co już wtedy nie podobało się koledze Dabliu, o ile dobrze pamiętam Zaznaczę, że wtedy chyba wyjaśniliśmy sobie wszystko
Anonymous - 1 Listopada 2008, 21:17 A może lepiej daj w avika Kubę rozpruwacza? Albo doktora Hannibala? Byłby przynajmniej związek z fantastyką.
Adashi - 1 Listopada 2008, 21:29
Ale to nie jest wymagane prawda? 
Anonymous - 1 Listopada 2008, 21:30
Nie no, ten argument po prostu powala na kolana. 
Adashi - 1 Listopada 2008, 21:39 Miria, skoro te koszulki są relatywnie tanie to nie może być mowy o nabijaniu kabzy "tekstylnym producentom-kapitalistom". Jeżeli logika ekonomii powala na kolana to fajnie 
jewgienij - 1 Listopada 2008, 21:47
To zupełnie nieistotne, ile kosztują. Ważne, że obok podobizny Asterixa, Vadera czy Brada Pitta mają wstrętni kapitaliści w ofercie i "naszego" Guevarę( ja też jestem lewakiem, więc spokojnie) jako serię nr. coś tam, łamane przez coś tam. A więc idą od razu wstępne prognozy co do sprzedaży i całe to - za przeproszeniem - marketingowe *beep*, które nakręcane jest przez nikogo innego, jak tych pseudobuntowników, farbowanych rewolucjonistów, korzystających ze wszelkich dobrodziejstw wolnego rynku, a na boku odgrywających romantyczne scenki na użytek naiwnych dziewcząt . Higieniczna rewolucja, Adashi , nic więcej - typu markiza na proszonym obiedzie u hrabiego ... potępiła wyzysk najuboższych i na znak protestu przywdziała szkarłatną suknię
Wracamy do początku dyskusji, czyli do podpisu w aviku Diabliu. Edyta Adashi, a odkąd to, co jest tanie, przynosi mały zysk? Jest takie ekonomiczne prawo? Adashi - 1 Listopada 2008, 22:38
Trudno nazwać wstrętnym kapitalistą jakiegoś drobnego producenta i dystrybucję via stragany. Na koszulkę z Asterixem, Vaderem, itd producent musi mieć licencję, na podobiznę Che nie (wolność ). Próżno szukać t-shirtów z Che w ofercie takich firm jak Adidas, Nike, Puma, Reebok, Fila, Benetton, Diverse, Reporter, Big Star, House, CroppTown, Reserved, Gap, H&M, Hugo Boss, itd... ja przynajmniej się nie spotkałem z takim produktem.
Odkąd ludzie kupują tzw. markowe ciuchy (i inne produkty). No name'y nie przynoszą kroci, wierz mi To się nazywa budowanie marki, strategia zbierania śmietanki i inne tego typu marketingowe czary
Anonymous - 1 Listopada 2008, 22:39 Adashi, te koszulki są tanie, bo się dobrze sprzedają. W tysiącach egzemplarzy. A z tego co mnie uczyli, to im więcej produkujesz, tym jest taniej, bo koszty się rozkładają na całą produkcję. Adashi - 1 Listopada 2008, 22:54
Ale nie tak dobrze, jak produkty czołowych graczy w tym segmencie rynku, a to ich co najwyżej można określić mianem "wstrętny kapitalista", chodzi o prawdziwe rekiny, nie o płotki
Teoretycznie - tylko, że cholipa merców produkują sporo więcej niż dajmy na to sztuk łady i jakoś nie tanieją. Wszystko zależy jaką strategię produktu przyjmiesz
Anonymous - 1 Listopada 2008, 23:08 Zaraz się pewnie dowiemy, że ten koszulkowo-gadżetowy kult Che nie ma nic wspólnego z dobrym interesem, idiotyczną modą i naśladowaniem celebrities. Rozejrzyj się Adashi wśród ofert sprzedaży internetowej. Sami idealiści handlują koszulkami. Pewnie je jeszcze za darmo rozdają, w ramach szerzenia idei. Anonymous - 1 Listopada 2008, 23:11 Mówimy o koszulkach, nie o mercach, tam nie przeprowadza się badań nad nowymi lepszymi koszulkami, koszulka nie potrzebuje nowego silnika. Mercedes kosztuje,bo lwia część kosztów pochłaniają laboratoria i pensje dla specjalistów. Poza tym mercedes to towar luksusowy, im więcej kosztuje, tym większy popyt na niego, oczywiście do pewnej granicy. Adashi - 1 Listopada 2008, 23:13 Ach Miria, uwielbiam takie zagrywki typu "wiem lepiej co zaraz powiesz" 
Owszem, w necie handluje się takimi koszulkami, ale nadal będę się upierał, że to nie są "wstrętni kapitaliści"; jak już posługiwać się językiem czasów minionych to są to co najwyżej "prywaciarze"
Oj, dział R&D Adidasa jest zapewne spory, mój drogi.
Strategia produktu właśnie 
Nie nazwałbym natomiast producenta aut za rozsądną cenę "wstrętnym kapitalistą", a o ten termin tutaj chodzi. Anonymous - 1 Listopada 2008, 23:19 Adashi, zaklinaj rzeczywistość dalej.
Adashi - 1 Listopada 2008, 23:27 Kapitalista to nie jest pejoratywne określenie, wiadomo że w ramach gospodarki rynkowej wszyscy są kapitalistami, ale czy wrednymi to już sprawa względna. Tak samo jak to czy:
Jakaś moda jest idiotyczna czy nie. Anonymous - 1 Listopada 2008, 23:45 Adashi, brniesz w głupoty. A ja jeszcze nie widzialem koszulki adidasa z che Adashi - 2 Listopada 2008, 01:18
Widzę krisu, że uważnie śledzisz przebieg dyskusji...
Pytanie brzmi, kto bardziej zasługuje na miano "wstrętnego kapitalisty"? Mała fabryczka produkująca metodą wręcz chałupniczą koszulki z Che i rozprowadzająca je w necie i na targowiskach czy wielki koncern odzieżowy? Te "głupoty" już Ci podaruję
W sumie zrobił nam się mały dryf w stosunku do głównego wątku... Fidel-F2 - 2 Listopada 2008, 07:45 Miria, Adashi jest naprawdę nadzwyczjny, to się potwierdza przy każdej kolejnej, większej dyskusji. JacAr - 2 Listopada 2008, 08:19 Przyznaję – nie przeczytałem całego wątku, ale wiem, od czego się zaczął. Myślę, że gdzieś tam w środku nastąpiło przekłamanie (nie w topicu, tylko w myśleniu). Mnie Che na koszulkach i w innych miejscach nie przeszkadza, bo dla mnie idolem nie jest. Wątpię również , by dla młodzieży, która go na koszulkach chce, miałby tym idolem być. Nie CHE bowiem jest kultowy, a KOSZULKA Z CHE. Więc nie mylmy obiektów. Inaczej ma się historia np. z Curtem Cobainem, gdzie jak sądzę można jeszcze znaleźć kilka osób noszących tiszert z konterfektem ww. „z powodu że lubią jak śpiewał” (i grał). Ale już można zaobserwować proces odłączania się wizerunku od osoby (wiele osób, noszących martwego Cobaina jako kalkomanię na klatce, Nirvane zna z przeróbek i to max w postaci 2 utworów). Koszulki z Cobainem na naszych oczach zaczynają wieść własny, kultowy żywot. Mam też inny przykład – w latach siedemdziesiątych na Gubałówce zażyczyłem sobie wisiorek z kudłatym murzynem. Wiedziałem, że do dobrego tonu należy posiadanie takiego (wisiorka, nie murzyna). To był kawałek drewna z naklejonym zdjęciem po obu stronach polakierowany na błysk. Ze szlufką z drutu na rzemyk. Rzemyk dostałem też. Potem dowiedziałem się, że to Hendrix. Najpierw, że narkoman. Dalej, że is dead. Jakieś 5 lat później pierwszy raz świadomie wysłuchałem utworów JH, wiedząc, że to on gra (akurat nie wiem, czy językiem, łokciem, czy kostką). Zatem czy Che jest idolem? A czy wszyscy, którzy noszą tshirty z ziołem są narkomanami? Takie dyskusje, jak ta przedłużają żywot po życiu Che. Całkiem moim zdaniem nie zasłużenie. Niechby lepiej pozostał legendarną koszulką. 
RD - 2 Listopada 2008, 08:33
Mnie też się nie podobało, nie tylko Dabliu, ale miałem w sumie ten awatar gdzieś, bo siła oddziaływania była żadna. Nie przypuszczam, żeby zasięg takiegoż avika był porównywalny z zasięgiem choćby jednej koszulki, bo mniej osób odwiedza forum niż mijasz na ulicy czy spotykasz w środkach komunikacji miejskiej. JacAr Generalnie mógłbym się z Tobą zgodzić, gdyby nie jedna różnica między wymienionymi postaciami a Che - żadna z nich nie była winna ludobójstwa. Może mieli na sumieniu to i owo (Hendrix całkiem sporo), ale docenia się przede wszystkim ich twórczość i do niej można się tutaj odnosić. A co stworzył Che Guevara? Między kultową koszulką a kultową postacią w dobie klutury obrazkowej granica jest dość płynna właśnie ze względu na brak pełnej świadomości co do przedmiotu zagadnienia. Toudisław - 2 Listopada 2008, 08:51
Oczywiście te peierwsze bo warunki pracy i płacy z zasady są gorsze. Wiesz gdy była afera z Tybetem to masowo kupowano flagi tybety i palono chińskie. Ktoś zauważył że wszystkie mają metkę Medi in China
W tym wypadku pół biedy. Ale ile osub noci Che i nie wie chociaż że był rewolucjonistą. Ogólnie mnie wkurza takie zachowanie. Koszulka z Che to koszulka z Che i nie ma innego wytłumaczenie. Gdybym otwarcie nosił Swastygę to by mnie chyba zabili na ulicy. Nosze więc ukrytą. * * żaden ze mnie Nazista tylko poganin żeby było jasne, Do Nazistów mam stosunek taki sam jak do komunistów nie przeszkadzają mi pod warunkiem że są na księżycu ( zawsze myślałem że po to jest amerykański program kosmiczny ) JacAr - 2 Listopada 2008, 08:55 chyba sie nie zrozumielismy RD. Mówilem o tym, że logo odrywa się od produktu, a produkt przestaje mieć znaczenie. Logo zaczyna istnieć oddzielnie. Skąd wiesz, co zrobił Che? Skąd wiesz co zrobił Hendrix? Dowiedziałeś się, prawda? Ja mówie o tych, ktorzy nie wiedzą. Bo maja to w *beep*. Chcą mieć fajną koszulkę. I szlus. Powiem wiecej, jeśli takiego gostka zdybiesz na ulicy i powiesz mu: Hej, stary, ty wiesz co ten facio z twojej koszulki zrobił? Ilu ludzi zamordował? Wzruszą ramionami i powiedzą, a to jest jakiś koleś? Ja myślalem, że to jest rysunek. Toudisław, ale ty odróżniasz swastykę (svastike) od hackenkreutza? Bo wiesz, mase ludzi nie... Adanedhel - 2 Listopada 2008, 09:04
Akurat. Adashi, jednak jewgienij ma sporo racji z tym komercjalizmem Guevary. Wszelka jego rewolucja czy też bunt zostały wraz z tą koszulką uziemione przez kapitalizm. Ludzie, którzy ją noszą, nie są prawdziwymi buntownikami. Dziś już nie ma takich buntów jak punk, hippisi i wiele innych. Ówcześni buntownicy są dziś zadowolonymi prezesami firm, a dzisiejsze bunty wyglądają tak, że sprzedadzą ci koszulkę z Guevarą cy sierpem i młotem, żebyś poczuł się lewakiem i... tyle. Toudisław - 2 Listopada 2008, 09:10
No właśnie  Ja tak ale zanim się wytłumaczę, że nie jestem Wielbłądem ...
Często nosze inne wariacje tego znaku. Symboli podobnym jest sporo.
Tak a skąd wiesz że ziemia jest okrągła ? Daruj sobie taką Demagogię. O Zbrodniach Che można przeczytać i to nawet w jego książkach ( tak to jest walka o Rewolucja i walka klas, walka z systemem) Martva - 2 Listopada 2008, 09:40 Toudisław, przeczytaj sobie zdanie poniżej tego, które zacytowałeś, bo ja tam żadnej demagogii nie widzę. Fakt, krótkowidzem jestem. Anonymous - 2 Listopada 2008, 09:55
Pełna zgoda, ale czy to jest ok? Czy robienie symbolu pozytywnych wartości czy chociażby tylko fajnego i modnego emblematu na koszulkę z postaci człowieka, który zamordował tylu ludzi jest w porządku? O czym to świadczy? O to, zdaje się, chodziło Dabliu na samym początku tej dyskusji. Warto by było, żeby ludzi odrobinę zastanawiali się nad tym, co robią, zanim dumnie zaprezentują koszulkę z Che czy inną tego typu sylwetką. (Dabliu, jeśli źle Cię zinterpretowałam, to sorry )
Adashi - 2 Listopada 2008, 10:45
Zamiast wypowiedzi na temat mamy wycieczkę osobistą przemyconą pod płaszczykiem pięknych słówek. Adminicja!
I prawidłowo, dopóki koszulki z Che i aviki z nim nie są prawnie zakazane nie mam pojęcia o co ten cały nerw.
Kolesie kupujący bawełniane koszulki i robiący kolorowe nadruki z dajmy na to Che, Cobainem, hasłem "Pierd... nie robię", itp i rozpowadzający je potem w necie, na targowiskach i w undergroundshopach są "wstrętnymi kapitalistami", no sorry
Michał, bunty mają miejsce co pokolenie, Ty ich po prostu nie raczysz zauważyć
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
