Ambioryks - 23 Stycznia 2009, 19:18 Fidel-F2, do twojej wypowiedzi się nie odpowiem, bo widzę, że jesteś tak uprzedzony i kierujący się stereotypami i nie masz pojęcia o anarchokapitalizmie, ani - jak widzę - o konkurencji, teorii gier (w tym o 'dylemacie więźnia') itd. Poczytaj więcej na ten temat, to moze coś zrozumiesz. Wiem, że dla kogoś, kto został wychowany w systemie, w którym to wszystko, o czym była mowa, jest państwowe, może się wydawać nieprawdopodobne lub nierealne, żeby to wszystko było prywatne.
A znasz kogoś, kto by nie chciał, żeby istniała policja? Chyba tylko przestępcy by tego chcieli.
Nie wiem, po co wypisujesz takie bzdury, o których sam doskonale wiesz, że są bzdurami. Dla przykładu? Żeby mi udowodnić co? Żeby oddłużyć (nie "oddlozyc" - bądź łaskaw używać polskich znaków) państwo, to należałoby wszystko sprywatyzować - w tym również fundusze emerytalne i ubezpieczeniowe. To jest raczej oczywiste.
A czytałeś chociaż ten rozdział? http://www.mises.pl/o-now...ki/rozdzial-12/ Jeśli nie, to polecam. Potrafisz zakwestionować to, co napisał tu Rothbard?
W Irlandii przestał być, bo Anglicy ją podbili 1169-71. A Islandię podbili Norwegowie 1262-64. Zresztą, to, że teraz nie ma czegoś, co było kiedyś, nie świadczy o tym, że to, co jest teraz, jest lepsze. Np. teraz jest biurokracja (rozrastająca się od czasów późnego średniowiecza, a zwłaszcza od czasów nowożytnych), jest podatek dochodowy (wynalazek XIX-wieczny), broń atomowa (wynalazek XX-wieczny), system inwigilacji elektronicznej na nieznaną wcześniej skalę (wynalazek z końa XX w.) itd. Czy to wszystko jest twoim zdaniem dobre?
 Uwielbiam takie porównania. Jeśli tylko ktoś krytykuje cechy charakterystyzujące współczesny ustrój i społeczeństwo, od razu sugeruje się, że on by chciał "powrotu do jaskiń".
Oczywiście. Za usługę powinni płacić tylko ci, którzy chcą z niej korzystać.
Jest. UE jest jednym z filarów WE.
Jeśli komuś nie przeszkadzają podatki, to znaczy, że lubi być wykorzystywanym. Jego sprawa.
Państwo umożliwia? W jakim sensie?
A to w innych krajach UE jest inaczej? To są regulacje wspólne dla Polski i innych krajów UE.
Nie trzeba być przedsiębiorcą, żeby wiedzieć, na czym polegają podatki.
Chodziło mi o szantaż mający miejsce przed podpisaniem umowy.
Wiesz, co to są groźby karalne?
Czyżby? Więc dlaczego narkotyki są nielegalne, a zapinanie pasów w samochodach i ubezpieczenia są przymusowe?
Oczywiście. I dlatego w interesie każdego będącego krewnym potencjalnego narkomana jest odradzać mu zażywanie narkotyków i informowanie go o ich szkodliwości.
Dla jakiego społeczeństwa? Niby od kiedy krewni i inni bliscy jednego ćpuna to całe społeczeństwo?
Skoro już o tym mowa, to tzw. "umowa społeczna" jest mitem - bo nie jest tak, że każdy wyborca zawiera umowę z kandydatem na jakiś urząd, że jeśli ten nie wywiąże się ze swoich obietnic wyborczych, to ten wyborca ma prawo zdymisjonować tego urzędnika. Ja nie zawierałem z państwem żadnej umowy.
Jakby mnie ktoś chciał okraść, to musiałby liczyć się z tym, że na agresję zareaguję agresją - włącznie z zabójstwem napastnika/włamywacza.
Karków chyba jeszcze nie było w czasach feudalizmu.  I nie "patronem", tylko seniorem. Ale sam pomysł mi się podoba. Lubię okres wczesnofeudalny.
A tak w ogóle, to - feudałowie byli właścicielami zamków - a, jak wiadomo, zamki służyły m.in. jako więzienia (lochy). Więc tam można by wsadzać więźniów - zamiast do publicznych więzień utrzymywanych z pieniędzy podatników.
Pomysłów feudalnych? Współcześnie już nie ma takich państw, ale w swoim czasie feudalizm był we wszystkich państwach europejskich oraz w Persji, Turcji, Japonii, Mongolii oraz w niektórych cywilizacjach prekolumbijskich. Agi - 23 Stycznia 2009, 19:27 Zdryfowaliście z Unii nieco Toudisław - 23 Stycznia 2009, 19:36
UE istnieje nie ma jednak osobowości prawnej. To złożony problem
Kto nie zna narkomana niech się nie wypowiada proszę  ogólnie mówię
dalambert - 23 Stycznia 2009, 19:51 Ambioryks, jestes cennym nabytkiem tego Forum - nudno tu już było, a tak świeża krew i stara kłótnia 
Ale ogólnie  słuchać hadko 
Toudisław - 23 Stycznia 2009, 20:01
Ja go znam już ponad 2 lata. Wiedziałem że się wam spodoba. Jego wiedza i pamieć mnie przeraża. Jak można tyle pamiętać Fidel-F2 - 23 Stycznia 2009, 20:35 Ambioryks, przede wszystkim powinieneś precyzyjnie określić jaki zakres władzy i odpowiedzialności posiada państwo. Precyzyjnie! Bez tego jakakolwiek dyskusja nie ma sensu. Tak jak ja rozumiem Twoje wywody to widzę świat mniej więcej w ten sposób. Na policję płaca tylko Ci którzy chcą. Ludzie zrzeszaja sie więc w coś w rodzaju polis ktore określaja warunki utrzymanie policji czyli wysokość składek, liczbę policjantów, zakres uprawnień, bo w końcu nie kazdy będzie mial identyczny pogląd na tę sprawę. Takie polis tworzy coś w rodzaju prywtnej armii, z konieczności, niezbyt licznej i nienajlepiej wyposażonej bo przecież chca normalnie żyć, odpoczywać, kształcić dzieci, kupowac komputery, telewizory samochody. Istnieje realna szansa, że któreś polis postawi na maksymalne zbrojenia przeznaczając na ten cel wszelkie wolne srodki. Myśle nawet, ze niejedno takie by się znalazlo. Kilka z nich mialoby łebskiego przywódcę który potrafiłby niejedno przedsięwziąć. W krótkim czasie takie polis podporządkowalo by sobie okoliczne polis przy pomocy siły i terroru. Ukierunkowani na ten cel, wyszkoleni i bezwzględni, nie mieliby z tym, zadnych problemów. Jednym by to się udawało perfekcyjnie inne by upadaly. Ale te które działałyby jak należy stopniowo zdobywałyby coraz większe wpływy tworząc strukturę feudalną. I wiesz co, myśle, ze wiele polis byłoby z tego zadowolonych bo dzięki pozbyciu się cząstki wolności zdobyliby w miarę bezpieczną egzystencję, a pieniądze które dotad wydawali na swoją policiję wydawaliby na znacznie sprawniejszą organizację bojową seniora. Senioraty rozrastałyby się do momentu gdy trafiłyby na podobne i nie mialy by już możliwości łatwej ekspansji. Do zarządzania tak dużym tworem musiałaby powstawać coraz większa administracja wymagająca coraz większych nakładów. itd, itd, nie muszę chyba dalej tłumaczyć dzejes - 23 Stycznia 2009, 21:17
Nie, Twoich pomysłów na świat. Trzy kraje, w których chciałbyś zamieszkać, dziś. Do reszty się nie odniosę, bo z zabaw pod hasłem "złapmy jedno słówko, a resztę olejmy" już wyrosłem. Rafał - 23 Stycznia 2009, 21:31
Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 05:16 poza tym co innego chcieć by istniała a co innego chcieć płacić by istniała
Piech - 24 Stycznia 2009, 09:50 Ja mam na osiedlu prywatną policję. Na państwową tylko płacę haracz, choć ich tu nigdy nie ma. Jeżeli chcę, żeby ktoś tu pilnował porządku, muszę zapłacić drugi raz. Podobnie jest z innymi państwowymi instytucjami - służbą zdrowia, systemem emerytalnym. W teorii mają działać, ale głównie pasożytują na pieniądzach obywateli. Trudno się dziwić ludziom, którzy nie chcą takiego państwa. Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 13:52
Nie - bo nie wiem, jak ty, ale ja nie dałbym ani grosza tym, którzy chcieliby wykorzystać swoją siłę do podbicia innego terytorium. Natomiast np. Amerykanie byli poprzez podatki zmuszani do płacenia na państwową armię, którą Bush posłał do Iraku, a później do Afganistanu. Tak samo np. w 1968 państwowa armia polska i nie tylko wyruszyła, by tłumić niepodległościowe tendencje Czechosłowacji. Nie wspominając już o III rzeszy w 1939 i 1940 i masie innych państw zaborczych.
Np. Jezus. On też odpowiadał pytaniem na pytanie, jakim prawem to czyni.
No cóż, ja bym płacił na rzecz prywatnej policji, gdyby nie było podatków. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 13:57
 I wlaśnie po takich jak Ty przejechali by się ci którzy by dali te grosze.
Piech - 24 Stycznia 2009, 14:03
A czemu nie? Łupienie i gwałcenie to bardzo intratny interes. Prawdziwy libertarianin powinien być otwarty na wszelkie korzystne business opportunities. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 14:06 i jaki przyjemny Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 14:23
Czy to prowokacja? Przecież wiadomo, że podstawową zasadą libertarianizmu jest "wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa". A łupienie i gwałcenie ewidentnie tę zasadę łamie. Tak samo np. prawo do palenia w miejscach publicznych to zmuszanie niepalących do wdychania dymu palaczy - czyli również naruszenie tej zasady. Nie wszyscy lubią, kiedy stoją na przystanku lub przejściu dla pieszych, jak ktoś im smrodzi petami. Dziwi mnie, że piszesz w ten sposób, bo sam wcześniej pisałeś posty zdające się świadczyć o Twoim poparciu dla libertarianizmu. Fidel-F2, nie spamuj - takie jednozdaniówki nic nie wnoszą. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 14:25 Ambioryks, Twoje, obszerniejsze wnoszą a ja nie każe Ci się zamknąć, szacunku trochę Piech - 24 Stycznia 2009, 14:27
To dotyczy Twojego zioma i ma praktyczny sens, ale kto by się przejmował jakimiś dzikusami z drugiej strony lasu?
To nie jest takie proste, to nie jest sytuacja zerojedynkowa. Jest to sprawa proporcji, dynamicznej gry między indywidualnością i zbiorowością. Mamy w sobie instynkt ku jednemu i drugiemu jednocześnie. Obecnie żyjemy w społeczeństwie, gdzie mamy ogromne przegięcie w kierunku socjalu i jest to rzecz niedobra, bardzo niepokojąca, bo prowadzi po równi pochyłej. Czerwoni zatruli umysły i trują dalej. Przyzwyczaili, wmówili, że ktoś ma nas wyręczać, zapewniać nam rzeczy, o które moglibyśmy sami dbać, ale nam się nie chce albo nie wierzymy w siebie, albo liczymy naiwnie, że uda nam się mignąć kosztem kogoś innego. Na tych ludzkich słabościach oraz na naiwnych wyznawcach (tzw. pożytecznych idiotach) właśnie żerują czerwoni. Życzyłbym swojemu krajowi takiego kontraktu jaki zawarli obywatele USA ze swoją władzą na początku istnienia tego państwa. "We the people..." Kto mówi? Właśnie ludzie. Wyraźnie określają warunki działania rządu, zakres jego kompetencji, stopień w jakim zgadzają się poddać władzy, reprezentantom ogółu w zamian za korzyści jakie wynikają z bycia częścią zorganizowanej społeczności. W sumie oddają, w naszej dzisiejszej perspektywie bardzo mało. Jednak szeryf, to szeryf. Dla naszego społeczeństwa taki system byłby potwornym szokiem. Demokratycznie nie dałoby się tego wprowadzić (być może dlatego libertarianie świadomi tego mają raczej niskie mniemanie o demokracji i małe nadzieje). Zamiast myśleć za siebie, uczyć się odpowiedzialności za siebie, swoich bliskich i własne otoczenie, łatwiej jest zagłosować na kogoś, kto obieca, że zrobi, załatwi, zapewni. Zabierze tamtym, co mają za dużo, da tym, którym się należy, bo mają za mało. Itd. Łatwiej jest powiedzieć, że państwowy system opieki to dobry pomysł, tylko wciąż jakoś nie ma ludzi, którzy by nim dobrze zarządzali. Może następni będą lepsi. Itd. Gdyby zlikwidować państwowy socjal, pewnie by się wielu ludziom drastycznie pogorszyło. To nie znaczy, że musieliby zdychać pod płotem. Brak socjalu państwowego nie znaczy, że go wcale nie ma. Są społeczności lokalne, jest rodzina, przyjaciele. Starzy, chorzy, upośledzeni musieliby polegać na swoich bliskich, na swoich lokalnych społecznościach. Ta pomoc byłaby nieobciążona kosztowną armią urzędników i byłaby celnie wymierzona (najlepiej każdy zna swoje otoczenie). Warunkiem sukcesy byłoby, żeby ci bliscy, ci lokalni poczuli się do odpowiedzialności. Różnie by z tym bywało. Oduczyliśmy się - "bo od tego jest państwo". W takim systemie niewątpliwie na znaczeniu ogromnie zyskałyby instytucje rodziny, sąsiedztwa. Posiadanie potomstwa też miałoby większy sens. Dziś te instytucje są osłabione i wciąż osłabiane, bo państwo niby bierze na siebie obowiązki zapewnienia osobistego bezpieczeństwa, możliwości rozwoju, a nawet rozrywki. Bierze na siebie, nawet przymusowo, obowiązek wychowywania dzieci. Piszę "niby", bo obawiam się, że to się bardzo źle skończy. I to już niedługo. dzejes - 24 Stycznia 2009, 16:04 Poczytaj Piechu Chłopów to zobaczysz jak ta pomoc nieobciążona armią urzędników funkcjonuje w praktyce. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 17:54 Ambioryks, mam kilka pytań, a skoro masz tak precyzyjne poglady to nie powinno Ci sprawić trudności odpowiadanie. na poczatek Co z ochroną prawną dzieci? Przecież same nie będą mogły zapłacić za ochronę. Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 20:12
Niestety, taka jest smutna prawda. Przed pojawieniem się socjalu instytucja rodziny była dużo ważniejsza niż teraz - nie opłacało się być singlem. Od jakiegoś czasu rośnie liczba osób samotnych, bo to im się najbardziej opłaca. Społeczeństwo się starzeje i przybywa liczba emerytów - a najgorsze w tym wszystkim jest to, że składki emerytalne są nadal obowiązkowe. A w takiej sytuacji ujemny przyrost naturalny jest bardzo szkodliwy - ponieważ emerytury dla osób, które są obecnie w wieku emerytalnym, są brane ze składek emerytalnych płaconych przez ludzi młodych, którzy wiek emerytalny sami osiągną dopiero za kilkadziesiąt lat - tylko że jeśli za te kilkadziesiąt lat będzie mniej młodych osób, będzie i mniej osób mogących płacić składki dla tych starych - i pieniędzy na emerytury zabraknie - no chyba że Władzuchna je podwyższy. Jak tak dalej pójdzie, to w końcu pieniądze na emerytury mogą się skończyć. Czarno widzę naszą przyszłość.
A co do ostatniego zdania - to ja zdecydowanie uważam, że szkoła powinna tylko uczyć, a nie wychowywać - bo od wychowania jest rodzina. W ogóle to dziwię się, że aż tyle osób narzeka na kolejnych ministrów edukacji (Wiatra, Handkego, Łybacką, Giertycha) (zresztą moim zdaniem jak najbardziej słusznie), a tak niewiele osób mówi o konieczności sprywatyzowania szkolnictwa. Przecież gdyby sprywatyzować całe szkolnictwo i rozwiązać ministerstwo edukacji, to nie miałoby się na kogo narzekać. Logiczne. A teraz jeszcze państwo chce przeprowadzić przymusowy "pobór" sześciolatków do pierwszych klas (czytaj: odebrać im rok dzieciństwa, rok zabawy). Dla mnie jest oczywiste, że to rodzice, a nie władze państwowe, powinni o tym decydować. A tak przy okazji, to ciekaw jestem, czy z tym przymusem nauki od wieku sześciu lat, to dotyczy tylko szkół państwowych, czy prywatnych również. Bo jakoś o tym nic nie mówili. Bo to, że nie mówili nic o konieczności wyrażenia zgody przez rodziców na ten proceder, to niestety jest dla socjalistów i faszystów oczywiste. P.S. Gdyby szkoły zawsze były prywatne i gdyby nie istniał przymus edukacji (najwcześniej wprowadzony w Prusach), to ani Niemcy nie mogliby za Bismarcka germanizować szkolictwa na ziemich polskich, ani Rosjanie nie mogliby go rusyfikować - bo nie mieliby nad tym kontroli. To dodatkowy argument za prywatyzacją szkolnictwa.
Jest chyba oczywiste, że to rodzice lub inni opiekunowie dzieci będą płacić za ich ochronę. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 20:44
A co jeśli jeden z drugim mądry zdecyduje, że nie będzie płacił na policję ? Co z ich dziećmi? A jeśli zapłaci za ochrone siebie a dzieci nie, to co z dziećmi? Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 20:47
To normalni policjanci pewnie i tak w razie czego uratują dzieci, nawet bez uprzedniego zapłacenia składek przez rodziców. Przecież to, że zmieniłaby się forma policji (z państwowej na prywatną) nie oznaczałoby, że zieniliby się sami ludzie wstępujący do policji. Tak samo z innymi zawodami (w tym teraz "państwowymi"). ihan - 24 Stycznia 2009, 20:50 A, edukacja, fajnie. 1. Edukacja prywatna. Pomysł super rewelacyjny. W teorii. I w porównaniu z doświadczeniem innych krajów wciąż okazało się ono tylko i wyłącznie teoretyczne. Płacę wymagam - logiczne. Tylko czego wymagam? Poziom szkoł prywatnych, choć w teorii powinien być nieporownywalny z państwowymi takim jednak nie jest. Na poziomie edukacji podstawowej i wyższej, bo większość uczelni prywatnych to paranoja. Znajomy w takiej Wyższej Szkole Zawodowej wymagał tak samo jak u nas, skutek: sporo dwój, w następnym roku go nie zatrudnili. Nie ma rynku osób gotowych wydać pieniądze po to by ich tu w Polsce ktoś uczył i wymagał dodatkowo. Mam doświadczenie ze studentami niestacjonarnymi. 2. Nieszczęscie biednych sześciolatków, którym odbierany jest rok dzieciństwa. A czemuż siedmiolatki mają być unieszczęśliwiane? A dziesięciolatki? Nie porozumieniem jest układ w którym szkoła jest traktowana jak zło. Nie miejsce w którym rozbudzana jest naturalna ciekawość człowieka. Nowoczesna pedagogika niesamowicie poszła do przodu, nie jest to dziedzina na której się znam, ale miałam koleżankę która miała na tym punkcie konika. Można dzieciom przekazać ogromną wiedzę w niezwykle atrakcyjny sposób. Tylko, że szkoły wciąż w większości działają tak samo. uważam, że obowiązek szkolny powinien być, nie wiem nawet czy nie wcześniej jako przedszkolny. Bo socjalizacja wczesna, jak ze szczeniakiem, rzutuje na całe życie. A dla ogromnej liczby dzieci świat ogranicza się do rodziców i babci. Zero kontaktów z rówieśnikami, umiejętności choćby zabawy. Tak, że nie demonizowałabym obowiązku szkolnego. 3. Piechu, jesteś kompletnie utopijny. Rodzina i społeczność opiekująca się swymi krewnymi/członkami. A co jeśli oleją? A co jeśli mimo posiadania kilkorga dzieci okaże się, że są one kompletnie niezainteresowane? I proszę mi nie wyjeżdzać, że to wina wychowania. Bo znam kilka przypadków, gdzie to tak prosto wcale nie jest. Podobnie ze społecznością, zresztą wciąż problem, a jeśli kuracja jest droga, a ja nie mieszkam w Dolinie Krzemowej, tylko ubogiej społeczności, co wtedy? A jeśli urodzi się kilkoro dzieci upośledzonych? EDIT:Ambioryks, a czemu policja której płacę personalnie miałaby się zajmować ochroną osób, ktore nie płacą? Za moje - nigdy! Ziemniak - 24 Stycznia 2009, 20:51
Oj wydaje mi się że oznaczałoby, Zobacz jakie cuda potrafią się dziać w prywatnych agencjach ochrony. Godzilla - 24 Stycznia 2009, 20:55 W przedszkolach i tak jest program nauczania. Moje niespełna trzyletnie dziecko w czasie Wigilii pełniło obowiązki "aniołka" wyciągającego prezenty spod choinki i odczytywało literki - który prezent dla kogo. Nie było wątpliwości kto ma co dostać. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 20:56 Ja nie pytam o ratowanie, ja pytam co w przypadku przestępstwa dokonanego na takim dziecku. Czy byłoby wogole dochodzenie? I kto by za nie placił? I czy takiego przestępcę, który dokonałby przestępstwa na kimś nieskladkowym wogóle by aresztowano? I kto by płacił za proces? A potem za więzienie? Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 21:00
Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 21:05
Skoro nie ma niepowstrzymanie wolnej konkurencji, bo większosć szkół nadal jest państwowa, to nie dziwię się. Poza tym, jeśli się nie mylę, to teraz i szkoły prywatne muszą realizować programy wytyczane przez ministerstwo, a nie same ustalać programy.
Na państwowym UMK też jest duży odsiew studentów pierwszego roku i braki kadrowe oraz w dodatku problemy kwaterunkowe.
Bo rozwój umysłowy postępuje wraz z wiekiem. Im młodsze dziecko, tym bardziej chce się bawić, a im starsze, tym ma większy potencjał do nauki. Zresztą, ja w ogóle jestem za zniesieniem przymusu edukacji. I proszę bez tekstów, że wtedy mielibyśmy społeczeństwo analfabetów. po pierwsze, każdy normalnie myślący rodzic pośle swoje dziecko do szkoły. Zresztą, mimo że studia nie są obowiązkowe, to jednak połowa 19-latków (lub 20-latków) idzie na studia - mimo, że nie musi. A ci, którzy nie studiują, to niemal wyłącznie pochodzący z rodzin ubogich - bo ich rodzice wymagają od nich, żeby jak najszybciej zakończyli naukę i poszli do pracy i zaczęli zarabiać na utrzymanie rodziny.
Daruj, ale: belki we własnym oku nie widzisz, a mimo to chcesz usuwać drzazgę z cudzego oka.
A co jeśli władze/urzędnicy oleją? Przecież skoro rodzicom nie zależy, to obcym ludziom, jakimi są rządzący i ich urzędnicy, tym bardziej nie zależy. Politycy to karierowicze i złodzieje; nie łudźmy się, że są jakimiś altruistami. Poza nielicznymi wyjatkami, oczywiście.
A jakie dziecko może płacić za siebie? Litości...
A w państwowej policji? Raz policja nie odróżniła bandziora od zwykłego przechodnia i zastrzeliła tego drugiego, innym razem policja nie odróżniła tygrysa, który uciekł z zoo, od weterynarza, i zastrzeliła tego drugiego. Fidel-F2 - 24 Stycznia 2009, 21:09
Ambioryks - 24 Stycznia 2009, 21:12 Czy te zielone emotki mają świadczyć o tym, że się ze mną nie zgadzasz, czy że mnie wyśmiewasz, czy co? Możesz wyrażać się jaśniej?
No i? Co to ma do rzeczy? Ja tylko chciałem ukazać, że wcale nie jest tak, że państwowe jest lepsze od prywatnego. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
