ihan - 13 Czerwca 2007, 14:53 Akurat dyskutowanie o tej sprawie jest bez sensu. Ten pan nie domagał sie eutanazji zaraz, natychmiast, chciał mieć tylko pewność, że w przyszłosci gdy o nią poprosi, gdy już jego rodzice nie będą o niego w stanie zadbać, bo umrą lub będą za starzy nie będzie zmuszony do przebywania w placówce, gdzie nikt nie będzie zainteresowany jakością jego życia. Że będzie mógł ocalić swoją godność, z czym pewnie część się nie zgodzi żeby ocalać godność przez śmierć, ale ci którzy mają wątpliwości może powinni przejść się po umieralniach i hospicjach prowadzonych przez różne instytucje. I będzie miał prawo wyboru, bo on akurat nie będzie mógł się posłużyć tą nieszczęsną żyletką. Bo w Państwie, które tak dba o życie swoich obywateli nie mógł się w normalny sposób doprosić żadnej pomocy, bo jak rodzice go wzięli do domu, to z Państwa spadł wszelki obowiązek. Bo nie było żadnej organizacji, która np. zapewniłaby mu pielęgniarkę. Poczytajcie trochę o sprawie, zanim zaczniecie powoływac go na sztandarowy przykład. Zanim nie zrobił szumu medialnego, nikt mu nie pomagał. Poza tym czy wszelkiego typu fundacje pomoga wszystkim w takiej sytuacji? Wątpię. I tak jak pisał NURS cicho jest o praktyce nie stosowania pewnych zabiegów dla ludzi w jakims tam wieku, i to jest w porządku, bo to nie oni decydują? Czy to pozostawienie decyzji człowiekowi jest takim złem, a narzucanie już nie? NURS - 13 Czerwca 2007, 15:11
Ja nie jestem cyniczny, wiem tylko, że ludzie których medialnie się prezentuje, potem szybko popadaja w zapomnienie. tu nie chodzi o deprecjonowanie Dymnej, ale o system, ktory jest taki, jak go opisałem. Zapytam cie wprost, a gdzie byli ci wszyscy ludzie przez poprzednie lata? nie było ich, dopoki telewizja nie pokazała gdzie przyjść. I jakże fajnie teraz powiedziec, że otoczony miłoscia człowiek juz nie chce umierać. Jaki to budujący przykład. Tylko, że tak naprawdę to niczego nie dowodzi. bo setki innych, których telewizja nie pokazuje beda umierać w warunkach urągających humanitaryzmowi i o tym mówimy, ty zasłaniasz się medialnym przykładem, IMO wykorzystanym cynicznie dla pokazania, że eutanazja nie jest jedynym wyjsciem. bo nie jest. ale tylko dla nielicznych. Piech - 13 Czerwca 2007, 15:52
Ten pan wypowiadał się mniej więcej tak, jak to podałem ("Pozwólcie mi umrzeć"). Chciał umrzeć, a teraz już nie chce. Dyskutowanie o tej sprawie ma sens, bo można z tego wyciągnąć cenną lekcję. Widać, że nikt nie musi czuć się niepotrzebny. To, czy chcemy żyć, czy nie zależy w dużej mierze od tego jak jesteśmy traktowani przez innych. Godności nie trzeba w żaden sposób ocalać (chyba że przed samym sobą), bo ludzka godność nie zależy od tego, czy człowiek jest sprawny, zdrowy, czy ma dobrą pracę i ładną żonę. Godność się ma dlatego tylko, że się jest człowiekiem. Pod tym względem nie ma lepszych i gorszych. Gdy ktoś deklaruje, że chce umrzeć, ujawniają się dwie postawy. Jedni mówią "OK, twoje prawo. Pa, pa". A inni mówią "Jesteś tu po coś, nawet jeżeli sam o tym nie wiesz. Jesteś potrzebny tak jak każdy człowiek. A po drugie, jest tylko jedna istota, która ma prawo odebrać ci życie: ta która ci je dała." Chrześcijanin chyba nie ma tu wyboru. ihan - 13 Czerwca 2007, 16:04 Niestety, godność jest związana także z tym jak traktują cie inni. I naprawdę nie zmuszam chrześcijan, ani nikogo innego by byli zabijani, poddawani eutanazji albo poddawali się aborcji. A jeśli mówienie typu: hej, jesteś tu po coś ma sie ograniczać do samego mówienia w sytuacji gdy jest tylko cierpienie i nie ma żadnej nadziei, i ma to być jedynym sensem życia, to przepraszam cię, ale mnie to nie kręci. Choć innym nie zabraniam. Zresztą znowu wychodzi dodatkowo to samo co przy aborcji: nikt nikogo do niczego nie zmusza. W momencie gdy zacznie pierwsza wyjdę na ulice krzyczeć, że się nie zgadzam. Aha przeczytaj jeszcze raz co napisałam: pan Świtaj nigdy nie mówił:chce umrzeć natychmiast. Ale chcę miec taką możliwość. Piech - 13 Czerwca 2007, 16:18
Wniósł do sądu o zgodę na "zaprzestanie uporczywego leczenia". Chodziło mu o odłączenie go od respiratora, bez którego nie może oddychać. Romek P. - 13 Czerwca 2007, 16:19
Wszystko pięknie ładnie, ale dlaczego niewierzący i wyznawcy innych wiar mają żyć podług chrześcijańskiego modelu? Jest to piękny przykład miękkiego totalitaryzmu. Rafał - 13 Czerwca 2007, 16:27 Przeginasz Romku. Wkładasz w usta Piecha poglądy niewyartykułowane przez niego, tym samym twoje własne argumenty wypadają niecelnie. Romek P. - 13 Czerwca 2007, 17:12 Być może przeginam, OK. Ale może jednak warto zauważyć, że rozmawiamy w kraju, w którym istnieje więcej wyznań niż chrześcijaństwo, a nawet - o zgrozo! - istnieją niewierzący. Mnie wynika z tego, że kiedy rozmawiamy o polityce państwa (dopuszczającego lub nie eutanazję, w tym przypadku), nie wolno z powyższego powodu używać argumentu, że chrześcijaństwo coś tam, a islam coś tam. Bo sprawa dotyczy nie tylko chrześcijan czy muzułmanów. Kiedy zatem pojawia się argument w stylu "bo chrześcijanin coś tam", to wybacz, Rafał, szanując Twoją wiarę, ale pytam (a wcześniej może nadmiernie sekowałem Piecha), ale niby dlaczego ma to dotyczyć mnie, niewierzącego? To jest właśnie narzucanie mi nie mojego światopoglądu, rozumiesz? Podobnie, jak wtedy, kiedy w moim imieniu premier czy prezydent zawierzają Polskę Maryi. Prywatny Polak Kaczyński - OK. Oficjalna któraś z głów państwa - przesada. Identycznie, jak próba intronizowania Chrystusa na Króla Polski, czy co to tam posłowie wymyślili. Tysiąc takich przykładów gwałcenia mojej wolności podam. I to się robi z pozycji siły. Dlatego jest to takie denerwujące. NURS - 13 Czerwca 2007, 17:26
Tak, z tym tylko dodatkiem, że ma to nastapić w momencie, gdy odejdą jego rodzice, jedyni opiekunowie. Tak łatwo szafujemy czynami tej osoby, a postaw się na jej miejscu. nikt nie interesuje się tym, czy zyjesz, zdychasz itp, tylko rodzice, którzy poswięcili mu wszystko, całe swoje zycie. Nie bałbyś się, widząc, jak gasną, że czeka cie piekło w świecie pozbawionych uczuć urzedów. Dziennie mamy przykłady, że dla władzy jednostka się nie liczy, mało masz informacji o ludziach, ktorzy zabijają swoje dzieci i popełniaja samobójtwa? Ja bym sie bal na miejscu tego człowieka i doskonale go rozumiem. widziałem wiele bezsensownej śmierci. Cała reszta to działanie na pokaz, bo jest przykład, żeby dysputę polityczną ozywić. EDIT: ci staruszkowie z gdyni, którzy zmarli z głodu w domu, znaleziono ich siedzących naprzeciw siebie w fotelach, wiele dni później. to jest obraz milionowej chrześcijańskiej wspólnoty, która swoje grzechy w tej materii zmywa wplacając raz do roku pieniądze na Owsiaka. Tacy jesteśmy. nie chcemy widzieć krzydy ludzi mieszkających obok, dopóki nie beda nam potrzebni do załatwienia własnych spraw. In gremio oczywiscie, bo sa ludzie, którzy coś robią w tej materii. gorim1 - 14 Czerwca 2007, 07:34 daję tematowi ignora powoli zaczyna się awantura ihan - 14 Czerwca 2007, 07:42 Eeee tam, jaka awantura? Od ostatniego wpisu do twojego minęło chyba z 14 godzin. Rafał - 14 Czerwca 2007, 07:43 Romku, spokojnie  Ja tam bardzo się cieszę, że w naszym pięknym kraju kwitnie tolerancja i wolność wyznania - co mówię bez sarkazmu jako człowiek cieszący się z możliwości praktykowania wiary. Wierzący nie są dyskryminowani fizycznie, czasami tylko jak się człowiek przyzna do swoich przekonań usłyszy, że wy chrześcijanie to narzucacie wszystkim swój światopogląd, zmuszacie z pozycji siły np. kobiety do zaprzestawania zabijania swoich dzieci - a fe wy wredni złośliwcy, jesteście przeciwko pornografii, pedofilii, zoofilii, sodomii, gomorii - no po prostu szok jak naszą wolność chcecie ograniczać.
A ja wam powiem, a róbcie co chcecie, żyjemy w wolnym kraju. Ale tak się składa, że ten kraj powstał i trwa na zrębach i ideach chrześcijaństwa. Nie ateizmu, Islamu, czy wyznaniowego marksizmo-leninizmu, ale właśnie na światopoglądzie chrześcijańskim. Co mam powiedzieć na narzekania na ten stan rzeczy? Jak się nie podoba to wyp..? Bez przesady, nigdy tak nie powiem. Nie wiem co mam odpowiedzieć na twoje pytanie dotyczące
Wracając jednak do tego dlaczego zasady chrześcijańskie które prowadzą logicznie do tego, że czynna eutanazja ma być zabroniona mają obowiązywać i ciebie - to albo jest to pytanie retoryczne, albo nie wiem po co je zadałeś. Przecież rzecz jest prosta: Polska jest państwem prawa, prawo ustanawiane jest w demokratycznych warunkach, większość decyduje, reszta się podporządkowuje i cześć. Pytasz retorycznie czy narzekasz na demokrację? ihan - 14 Czerwca 2007, 08:03
Oh, juz była dyskusja o demokracji i prawie. Bo jak sie przeprowadzi sondaże okazuje sie, że to już wcale nie większość jest za zakazem aborcji, eutanazji albo nauką religii w szkole. Więc może nie szafujmy tak strasznie ta większością. Aha, no i idąc twoim tokiem rozumowania: wyobrażasz sobie, że ateiści i niechrześcijanie tylko marzą o tym żeby jak to napisałeś: zabijać, kraść, nie szanować rodziców i gwałcić koleżanki z pracy? (gwałcenie własnych żon w ramach "obowiązków małżeńskich"staje sie w tym świetle całkiem innym zagadnieniem). Jeszcze raz: żadna z kwestii którą dyskutujemy typu: aborcja i eutanazja NIE ZMUSZA osób o innych przekonaniach by się jej poddawały. Dlaczego więc w jakikolwiek sposób miałaby ograniczac wolności chrześcijan? I nie musisz tego pisać i tak wiele ludzi wyp... z tego kraju. I będzie ich jeszcze wiecej, aż w końcu zapanuje raj na ziemi bez tych innowierców co to przez nich samo zło. Czarny - 14 Czerwca 2007, 08:08
Nie chodzi o ograniczanie wolności tylko o zakazanie w prawie popełniania złych czynów. ihan - 14 Czerwca 2007, 08:17 No to całkiem retorycznie, skoro juz pławimy się w oparach absurdu decydowania za innych co dla nich najlepsze: eutanazja. Wprowadzamy zapis, że mogą się jej poddawać i wykonywać ją jedynie osoby nie bedące chrześcijanami. Wiadomo, niechrześcijanie i tak do nieba nie pójdą, bo bycie dobrym człowiekiem nie wystarcza. Sprawa dotyczy tylko tej osoby, bez wpływu na życie osób trzecich. Rafał - 14 Czerwca 2007, 08:26 Ihan - idź na całość 
Wprowadźmy zapis, że zakaz mordowania, kradzenia, gwałcenia i posiadania narkotyków dotyczy tylko chrześcijan! ihan - 14 Czerwca 2007, 08:40 Nie no, to akurat mogłoby byc trudne. Bo wówczas ofiarą też nie mógłby być chrześcijanin, a to mogłoby być trudne w tym kraju 
Ale na poważnie, uważam i pewnie nie tylko ja, że należy żyć tak by nie krzywdzić innych. Ani aborcja, ani eutanazja nie jest zachowaniem dla rozrywki. Eutanazja dotyczy tylko danej osoby, aborcja dla mnie też. A nawet jeśli przyjmiemy, że nie, to nigdy nie pisałam, że zgadzam się na aborcję na życzenie, ale w przypadku gwałtu lub zagrożenia zycia nawet nie chodzi o to, że zycie kobiety jest ważniejsze, ale że to ona i wyłącznie ona ma prawo podejmowac decyzję czy tak jest. I w żadną stronę nikt nie ma prawa jej do niczego zmuszać, ani do usunięcia, ani do urodzenia. Co do eutanazji, w kraju gdzie medycyna paliatywna jest na żenującym poziomie, gdzie umierającym cierpiącym odmawia się morfiny "bo uzależnia", gdzie w różnego typu hospicjach, także tych prowadzonych przez instytucje pozarządowe, nikomu nie chce się nawet porozmawiać z chorym, który nie ma rodziny, gdzie nie ma pieniędzy na materace przeciwodleżynowe mówienie o ochronie życia do naturalnej śmierci jest co najmniej nieetyczne. Rafał - 14 Czerwca 2007, 09:23
W sąsiedniej miejscowości jest od ponad 100 lat szpital sanatoryjny. Od kilku lat utworzono tam odział paliatywny. Przeżywalność osób samotnych - bez rodziny, wynosi kilka dni. Wszyscy o tym wiedzą co się tam wyprawia, znajoma pielęgniarka ostatnio była wściekła bo "chodziła koło dziadka całą zmianę, a ten kojtnął chwilę po jej dyżurze i kasę weźmie inna pielęgniarka". Miesiąc temu samotna starsza kobieta złamała nogę przed sklepem i siedziała i wyła żeby tylko niebrali jej do tego "sanatorium". Po trzech dniach już nie żyła. Tak wygląda eutanazja w praktyce. Szokujące jest to wszystko, niby wszyscy wiedzą, a nikt nic nie powie, nie poskarży się, nikogo nie interesują samotni staruszkowie. Podejżewam, że tak się dzieje w wielu "sanatoriach" w Polsce. Długo zastanawiałem się czy napisać o tym, bo jest to kompletnie niewiarygodne i nie mam żadnych dowodów, ale to ma miejsce i pokazuje też inną twarz eutanazji. Romek P. - 14 Czerwca 2007, 09:28
Rafał, może ty uważasz, że religia w _publicznych_ szkołach, za pieniądze podatników, ustawy preferujące jedno wyznanie uchwalane przez posłów reprezentujących całe państwo (i tak dalej...) są przejawem wolności. I nie jest to folklor. Ja uważam, że jedno wyznanie coraz bardziej zawłaszcza sobie prawo decydowania o wszystkich Polakach. I tak jest również ze sprawą eutanazji: dyskutuje się tylko z punktu widzenia katolicyzmu, a przeciwników ustawia jako jakieś dziwolągi. Jeżeli wyznawca jakiejś innej wiary przechodzi dyskutantom przez gardło, to najczęściej jest to... Żyd W wiadomym kontekście.
Czarny - 14 Czerwca 2007, 09:37
Rafal, czy ty wreszcie przestaniesz 
Rafał - 14 Czerwca 2007, 09:37 Romku a co to jest wolność? I gdzie są jej granice? A zobacz, że po obu stronach granic leżą czyjeś racje i prawa. I co z tym zrobić? Czarny, ja naprawdę bardzo przepraszam, ale nie robię błędów specjalnie. Nie chce mi się przepuszczać tekstu przez moduł sprawdzania psowni w wordzie i czasami wkradnie mi się błąd. Staram się jak mogę. Czarny - 14 Czerwca 2007, 09:44 Ty mnie nie przepraszaj ino zapamiętaj, bo większość błędów które robisz jest powtarzalnych (nieszczęsne "jż"). A zwracam Ci uwagę, bo sam prosiłeś żeby to robić. Rafał - 14 Czerwca 2007, 09:45 Wiem i doceniam, bo dzięki temu zwalczam byki Thx.
Romek P. - 14 Czerwca 2007, 09:46
Zgoda, że są to pojęcia nie dające się łatwo określić. Ale właśnie dlatego państwo powinno się zajmować świeckim zarządzaniem, a kwestię osobistej wiary i społecznej religijnej praktyki pozostawiać na boku, konkretnym osobom, rozumiesz? Rafał - 14 Czerwca 2007, 09:49 Jestem w 100% za. Naprawdę i nieodwołalnie. Ale nie wyklucza to budowania prawa na zasadach etyki chrześcijańskiej - bo nie znam lepszej, a jakieś zasady trzeba przyjąć. Piech - 14 Czerwca 2007, 10:16
Rafał, zapamietaj tę wyliczankę: "Rz" piszemy (zwykle) po "pe be te de ka gie ha jot wu". Romek P. - 14 Czerwca 2007, 10:26
Toteż ja w ogóle, zauważ, nie odnoszę się o etyki - chociaż nie w całości jest ona taka dobra, jak sądzisz 
Jednak co innego zasady etyczne, co innego to, o czym piszę. To już pójście o trzy kroki dalej w stronę praktyki
Rafał - 14 Czerwca 2007, 10:29 Jak masz chęć to możemy sobie pogadać w religijnych, bo poruszasz kwestie obecne w każdej religii, mianowicie wykorzystanie jej do realizacji własnych celów, uczynienie z niej płaszczyka, czapki niewidki i uniwersalnego wytłumaczenia swojej małości. Romek P. - 14 Czerwca 2007, 10:33 Dobry pomysł, tylko nie w tej sekundzie
PS. Każda religia zakłada realizację, problemem jest, JAK to wychodzi w praktyce
Koniec offtopowania tutaj
dzejes - 14 Czerwca 2007, 10:38 Ja mam wrażenie, że dyskusja dryfuje w jakieś mało związane z tematem rejony. Przecież nawet w komunikacie o śmierci Jana Pawła II był zapis o tym, że lekarze nie podejmowali uporczywej terapii. Eutanazja to praktyka, również w Polsce. Chodzi o jej zakres. Dodam, że choć ja nie chciałbym być przetrzymywany w stanie wegetatywnym, to nie będę żądał gwarancji tego prawa - bo praktka pokazuje, że takie uprawnienia mają tendencje do "puchnięcia" i pochłaniania coraz to nowych kategorii osób. Tak więc nie chcę wymuszać respektowania mojej woli, jeśli przyczyni się to do podniesienia ryzyka pogwałcenia czyjejś woli o pozostaniu przy zyciu. Tak uważam, bo tak mi wychodzi, gdy łączę poniższe zdania, które uważam za swoje: - że każdy powinien mieć możliwość decydowania o sobie, oczywiście w ramach określonych prawem granic, - że życie ludzkie jest ogromną wartością. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
