Ziuta - 17 Czerwca 2007, 22:36 Studia mało uczą. Głównie ogłupiają. W mózgu mi kipi kantowskie oko, postrzegam pod sztuki lukru powłoką treści ważkie, związki kultury i sens bordejoweki, który w nich tkwi. Bo pathos, ethos i menthos na przedprożu mitu divetimento, zbiór prawd post-po-nowoczesny potrzebny, jak pticom wiesny wozduch sołneczny pierwy. (skazał Kozak, nim puściły mu nerwy) elam - 17 Czerwca 2007, 22:41 menthos? ten freshmaker?  
czy moze miales na mysli muthos? Ziuta - 17 Czerwca 2007, 22:45 freshmaker Piech - 18 Czerwca 2007, 00:44 Królik jest mądry, bo nikt go nie rozumie. [wg Milne] Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 08:14
Zdaniem Bourdieu - właśnie wówczas jest największa, "czysta". Rozumiem to tak, że jednak największą frajdę z oglądania meczu piłkarskiego ma ten, kto nie tylko lubi patrzeć na ludków biegających za piłką, ale jeszcze rozumie zasady gry.
Wierszyk tradycyjnie śliczny - Ziuta, nadal twierdzę, że się marnujesz. Oczywiście, że studia ogłupiają. A jakakolwiek próba odniesienia zdobytej tam wiedzy do życia to nieporozumienie i zapewne pozerstwo oraz się popisywanie. Absolwent szkoły zawodowej, ten to jak coś o literaturze powie... Wszelkie zaś próby spojrzenia na naszą literaturę i środowisko z perspektywy jakiejkolwiek innej niż fanowska to nietakt i chyba w ogóle herezja. Spoko. agnieszka_ask - 18 Czerwca 2007, 08:38 Piotrku Rogoża, a gdzie, jeśli mogę zapytać, wyczytałeś owe trzy postawy wobec sztuki? Bo z chęcią przeczytałabym na ten temat nieco więcej, zwłaszcza, że już na wstępie nie zgadzam się z tym podziałem. Gdybyś mógł mi podrzucić autora i tytuł, byłabym wdzięczna. Ziuta - 18 Czerwca 2007, 08:44 Nie, nie! Na poważnie: żeby zrozumieć czytany (widziany, słuchany) przekaz, trzeba mieć jakąś bazę. U Cetnarowskiego nie było to takie trudne, legenda o żydzie wiecznym tułaczu jest w miarę znana. Czytając powieść historyczną, nasza frajda jest tym większa im lepiej znamy daną epokę (do pewnego punktu krytycznego - wtedy zachwyt zamienia się w krytykę autora nieznającego dziejów). Wszędzie, powtarzam, w fanowskim i fachowym spojrzeniu na fantastykę, w literaturze wysokiej i niskiej istnieje punkt krytyczny, w którym następuje przewartościowanie zjazd ku komizmowi. Komizmem jest krytykowanie Kresa, że znowu nie ma kotka (choć - przed punktem krytycznym - jest w tym racja; każdemu wolno żałować braku dobrze zarysowanej postaci drugoplanowej, wiele książek ratuje się tylko dzięki nim), czy doszukiwanie się w tekście znaczeń/technik jakich sam Autor nie wymyślił (zdarzyło mi się). Podobnie warstwa kontekstowo-kulturowa może byc doprowadzona ab absurdum. Połowy postmodernizmu nie da się czytać bez przekorjowej wiedzy o rozmaitych duperelkach. Morał z tego taki, że nie należy popadać w skrajności. Dałbym wiele za więcej finezji w literaturze fantastycznej. Ale proszę też, by nie była to finezja wysilona. "A napiszę se coś o elfach. I krasnoludach. Yeah!"="a strzelę se dziś arcydziełko. A co!"
Jak po introligatorce, to całkiem sporo. O grzbietach, szyciu, klejeniu, tnięciu. EDIT: Trochę nie tak mi poszło z tonem wypowiedzi w poprzednich postach (przepraszam), ale dalej jestem pod wpływem artykułu Gajewskiej w jednej z ostatnich NF. Po przeczytaniu pomyślałem, że wracają te piękne czasy, gdy akademizm był synonimem wstecznictwa, zamknięcia na eksperymenty i niezrozumienia niczego, co wykracza ponad trzepanie schematów. Kiedyś były to realistyczne widoczki, dziś - trzymanie się idei genderu jak pijany latarni, szukanie odpowiedzi czarnoksięskich zbiorach esejów. Przewartościowanie. Zróbmy eksperyment, przewartościujmy fanowską "fajnosć" i intelektualizm. Okaże się, że przysłowiowy Dukaj (bo w gruncie rzeczy dalej wałkujemy jego analizę polskiej fantastyki) zatoczy pętlę, trafiając do pięknej krainy, gdzie fani narzekają, iż w ostatniej powieści Waldemara Dubieyki (Fabryka Słów, Lublin, 2015) jest za mało o miłości i przemijaniu. Moja opinia: kurcze, chyba znowu wydaje mi się, że prawda leży gdzieś dalej. Poza naszym fanowsko-intelektualnym kociołkiem. Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 08:55 agnieszka_ask, Pierre Bourdieu, "Dystynkcja". Plus wykłady z socjologii kultury  .
Si, senor. Zgadzam się w pełni. I wydaje mi się, że ogólnie nasze stanowiska wcale nie są antagonistyczne. Chciałem zarysować problem, pokazałem więc punkt widzenia, z jakim jeszcze się tu nie spotkałem - ale to nie znaczy, że nie wiem, iż wszystko można doprowadzić do ekstremum .
Ziuta - 18 Czerwca 2007, 09:01 A doprowadź! Zawsze chciałem zostać krytykiem tylko po to, by dla szpasu pochwalić jakiegoś utytułowanego geniusza, ze napisał prostą, przyjemną opowiastkę bez ambicji. To byłoby coś! EDIT: Dalekośmy odeszli od idei Godzilli. Ona tylko chciała książek, które oderwałyby się d schematu "Boga ie ma, na Śląsku biją dzieci, a mnie się piwo skończyło" Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 09:13
No. Ale w sumie postrzeganie utworów to też ciekawa sprawa, a praktycznie mało kto ją poruszał - podając jakieś sensowne argumenty. Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 09:48
Ziuta wybacz, dopiero dojrzałem edit do posta. Czy akademizm to wstecznictwo i niezrozumienie? Niekoniecznie. Kulturoznawstwo i socjologia kultury stawiają sobie za cel właśnie zrozumienie współczesnej kultury i jej schematów, z definicji muszą więc być dynamiczne i pilnie śledzić zmiany. Poza tym, z powrotem przenosząc rozmowę na nasze poletko - zwróć uwagę na stereotypowe reakcje czytelników: to jest dopiero konserwa i zamknięcie. Co samo w sobie nie jest niczym złym; nie chcę tu niczego wartościować. Raczej delikatnie zdiagnozować, podpierając się przy okazji akademickimi mądrościami .
Ziuta - 18 Czerwca 2007, 10:15 Mądrości, panie, wolno prawić tym z diplomami. 
Z drugiej strony 95% zjawisk kulturowych powstałych po 1860 poległo na kontestowaniu akademizmu. Impresjoniści buntowali się przeciwko batalistom z akademii, szkoła polska knematografii była z założenia czymś antyfordowskim. Nie deprecjonuję środowisk uniwersyteckich, ale one z założenia są dosyć powolne. Pewnie kiedyś okaże się, że współczesność analizowano metodami od 20 lat nieaktualnymi. Kto wie? EDIT: intelektualiści w latach 30 nie potrafili zrozumieć współczesności. Lekceważyli Hitlera, bo wydawało im się, że nowoczesna wojna to okopy i gaz, które zatrzyma wał z żelbetu. A w międzyczasie tych uczonych analiz współczesności pod wieżę Eiffla zajechały czołgi. Na tej samej zasadzie uważam, że Nike dla Masłowskiej czy Paszport Polityki dla Shutego to rzeczy spóźnione o kilka, jeśli nie kilkanaście, lat. Fantastyka też jest zapóźniona. Stoimy na etapie bucka Rogersa, BEM-ów i mózgu z planety Aurus. Ja czekam, aż przyjdzie Bradbury, Dick, czy ktoś pokroju Heinleina. Ty będziesz Vonnegutem. Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 11:33
Aaa tam. Pięć lat mam czekać, żeby się powymądrzać? 
Jasne. Ale w tej chwili same są zjadane przez akademizm... Zresztą, nieważne. Dryfujemy coraz dalej .
Co wykazało wyższość doktrynerów wojny po brunatnej stronie. Porobili skuteczniejsze analizy... Intelektualiści byli, jak mniemam, po obu stronach Linii Maginota.
Prędzej syreny zaśpiewają na Tytanie . Ale za komplement dzięki .
Ziuta - 18 Czerwca 2007, 12:06
Jeszcze ci bomby nie spadły na głowę, ale lekkie zadatki masz. Nie mówię jakie, bo to byłby megaspoiler. [quote="Piotrek Rogoża"]Intelektualiści byli, jak mniemam, po obu stronach Linii Maginota. Tu obijasz się o jeden z mitów założycielskich powojennych elit intelektualnych: antyfaszyzm. Spójrz na kreację nazistów, w filmach, w książkach, w popkulturze. Prawie zawsze są przedstawieni jako brutale prymitywy (skontrastowane z intelektualnym Zachodem; dionizyjskość vs. apollinizm). Nieliczne wyjątki są robione dla generałów a la Rommel (uważanego za model dobrego Niemca w Wehrmachcie) i lakierowanych butów esesmanów. Dla samych esesmanów już nie. Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 12:25
Toż przecież napisałem, że obie strony miały swoich intelektualistów. Chyba, że Cię nie zrozumiałem. Brniemy w offtop, tak swoją drogą .
dzejes - 18 Czerwca 2007, 13:11
Nie myl tylko mówienia o literaturze i literatury pisania
Co do mówieniu o fantastyce, zwłaszcza polskiej - a jest o czym? Autorzy w 99% mówią, że oni piszą dla rozrywki czytelnika, bezproblemowo raczej, bez ryzyka. Tak więc próbujac przykładać do tego przywołane sposoby odczytywania słowa pisanego wchodzisz w rolę młodego ekonoma, co to się żali, że go chłopy ze wsi przegoniły. Piotrek Rogoża - 18 Czerwca 2007, 13:38 dzejes, mam nadzieję, że nie mylę .
Czy jest o czym mówić...? No myślę, że jest. Fantastyka, nawet polska , to jednak literatura. Można chyba więc przykładać do niej - a również do jej percepcji - normalnie stosowane normy? Robiąc jakieś wyjątki, zaczniemy traktować fantastykę jak - sorry - literaturę niepełnosprawną; przecież wiadomo - z całym szacunkiem dla niepełnosprawnych sportowców - że na paraolimpiadzie każdy jest zwycięzcą, a w rekordy świata raczej się tam nie celuje. Czyli co? Fantastyka to taka paraolimpiada dla pisarzy?
Sztuka to sztuka, fantastyka też się łapie - a przynajmniej mam taką nadzieję .
dzejes - 18 Czerwca 2007, 14:34 Stary, na paraolimpiadach są już kontrole antydopingowe, a Chińczycy wystawiają podrabianych "niepełnosprawnych" Tak drogą dygresji.
Ja nie neguję sensu takich działań, tylko efekt może być niezbyt imponujący. Wiesz, obecnie polska fantastyka kojarzy mi się z zachwytami nad postmodernistycznymi gierkami z klasykami polegającymi na wstawieniu w powieść gadającego, czarnego kota. No łał, na kolana panowie bracia 
Ziuta - 18 Czerwca 2007, 17:19
Ofkorz. Tylko złamałeś tabu.
Nie ma nic złego w czarnym kocie. Tym bardziej w gadającym. Ale jeśli kot miałby mówić: "jestem nawiązaniem" to jest jakaś kicha. Postmodernizm nie jest zasadniczo niczym nowym (u Słowackiego nie takie numery były), a jego wadą jest częste stawanie się rodzajem manifestu autora (przeczytaj choć połowę mądrych książek, co ja, to może coś zrozumiesz). A w ogóle, o czym gadamy. Niech żyje precyzyjna, ciekawa i inteligentna literatura! I tyle. dzejes - 18 Czerwca 2007, 17:34
No a jeśli nazywa się Asmodeusz, czy inny Lucyferiusz?
Jasne! I to jest przecież najfajniejsze  Gorzej, gdy Autor wali maczugą (vide powyższy przykład z kotem), a tu trzeba igły, nitki...
I nie będzie się do czego przyczepiać, na co psioczyć? Jakieś perfidne piekło tworzysz? Ziuta - 18 Czerwca 2007, 19:21 E, nie, nie. Ideał jest nieosiągalny, zawsze będzie się czego czepiać. Tylko czego innego. Tequilla - 18 Czerwca 2007, 19:22 Trochę nie w tempo. Ale czasem nie mam kiedy napisać. Co do przedstawiania Niemców to Kazik napisał kiedyś w swoim felietonie w telewizyjnej wyborczej ( gdy je jeszcze prowadził) o tym jak kiedyś przedstawiano Niemców w serialach typu Pancerni czy Kloss - z reguly jako niedorozwiniętych dziadków, w okularach, jak denka od butelek. Faktycznie coś w tym jest - nie tylko brutale, ale i debile. Z pewnością nie było to aż tak zerojedynkowe ( Rommel cieszy się powodzeniem, bo zanim doszło do biwty pod El - Alamein traktowany był wśród alianckich żołnierzy niebywałą wprost estymą. Ponoć sam Patton był zachwycony książką Rommla i chętnie z niej korzystał) Zarówno twój "Nieświęty Poznań", jak i "Godziny Nocne" Michała bazują przede wszystkim na klimacie. Klimat tworzy język i to widać. Przy krókich opowiadanich można chyba zrobić tylko dwie rzeczy : postawić na fabułę, ale przedstawić to w sposób : "Zrobił to, zrobił tamto, poszedł tu, poszedł tam". Albo własnie na pierwszym miejscu umieścić klimat i język. Co moim zdaniem jest zdecydowanie lepsze. Co do "Godzin nocnych" nie skapnąłem się, że chodzi o Żyda Tułacza ( pomimo, iż znałem legendę) dopóki o tym nie napisano na forum Co nie przeszkodziło mi w uznaniu opowiadania za dobre.
Mówicie, że gadające koty to sztampa? A mi się gdzieś kilka poniewiera
Tequilla - 18 Czerwca 2007, 19:24 P.S. Godzillo polecam ci "Cień wiatru" Zafona. Wciągająca i piękna książka. Ewentualnie "Mroczne Materie" Pullmana. Gustaw G.Garuga - 18 Czerwca 2007, 21:55 Przepraszam, że trywializuję haniebnie, ale czy Ty Piotrek piszesz coś na konkurs conanowski? Bo powstałby tekst nietuzinkowy, być może nawet dla Godzilli... Piotrek Rogoża - 19 Czerwca 2007, 10:06 Nie piszę... Nie wyrobiłbym się. Ale dzięki śliczne, Gustawie, miło mi się zrobiło na Twoje słowa .
Martva - 19 Czerwca 2007, 10:07 Szkoda 
Gustaw G.Garuga - 6 Sierpnia 2007, 21:39 Znalazł ktoś w końcu tę prozę dla Godzilli czy nie! Chyba nie liczycie, że problem sam się rozwiąże 
Adashi - 8 Sierpnia 2007, 11:51 Zabawa polega na tym, żeby jej poszukiwać, a nie na tym, żeby ją znaleźć, mój drogi Gustawie
Agi - 8 Sierpnia 2007, 12:46 Jednym słowem "W poszukiwaniu straconego czasu"
Arlon - 8 Sierpnia 2007, 16:01
Każdy szuka gdzie indziej i jeśli znajduje to coś co podoba się jemu, nie innym. Nic więc dziwnego, że się nikt nie chwali. Tak już chyba pozostanie, że każdy będzie miał swoją godzillową prozę tylko dla siebie, a dyskusja do niczego nas nie doprowadzi. Bo jak tu szukać czegoś uniwersalnego, gdy dla jednych najważniejszy jest język, a inni nawet nie zwracają na niego uwagi (albo brak im słuchu); gdy dla niektórych najistotniejszy jest pomysł, reszta nieważna; niektórzy zaś przedkładają nad wszystko inne wymowę tekstu, przesłanie, zaprezentowaną ideologię? Jedynym kryterium oceny może być trywialne "czy mi się podobało". Jak inaczej wartościować literaturę? Innowacyjnością, świeżością, językową sprawnością, niebanalnym spojrzeniem na świat itd. Tak się ocenia literaturę głównonurtową (i niektóre kawałki fantastyczne). Ale ogół SF-F? Przecież to taka, szczerze mówiąc, nic nie warta literatura , która nie aspiruje do niczego więcej jak tego żeby się podobać określonej grupie osób.
Albo więc wyjdzie nam dyskusja czysto akademicka, która i tak nikogo nie obejdzie prócz dyskutantów, albo stwierdzimy, że każda godzilla musi szukać sobie prozy sama. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
