Kai - 19 Lipca 2010, 21:15 Wiem, co masz na myśli, ale nie mówię o uprzedzeniu ataku w sytuacji, kiedy wiemy, że on nastąpi. Myślę o ślepej panice, która sprawia, że boimy się i atakujemy nawet nie do końca wiedząc, czy to coś atakowane na pewno nam grozi. A to się dość często zdarza.
Nie twierdzę, że nie. Ale zapewne nieraz zdarzało się, że pochopny atak niweczył nadzieję na pokojowe załatwienia sprawy. Wydaje mi się, że o ile można sobie psioczyć na różne sprawy, generalizowanie kwestii terroryzmu-islamu jest ryzykowne. dalambert - 19 Lipca 2010, 21:17
Oj dowiesz się dowiesz  jak synalek niewydolny, to szczęśliwa babunia buli alimenta 
Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:17 Kai, wprowadzasz teraz dwa zupełnie odrębne pojęcia i w zasadzie się z Tobą zgadzam, nie ma co lać na oślep ale jak trzeba to trzeba Kai - 19 Lipca 2010, 21:20 dalambert, to całkiem inna kwestia. Muzycy rządzą się swoimi prawami 
Fidel-F2, a oczywiście, jak trzeba to trzeba. Jedna strona medalu to panika, a druga, to skuteczna i uzasadniona samoobrona. I na to niestety reguły nie ma. Anonymous - 19 Lipca 2010, 21:20
No właśnie nie powinno być obojętne, ponieważ bez znajomości podstaw danej religii nie da się sensownie dyskutować, tylko obrzucać inwektywami i demagogią i uogólnieniami (każdy islamista to twój wróg, islamistów należy wyrzucić z Europy itp). Jeśli zatem chcesz oceniać postawy ludzi wyznających religię, musisz ją poznać chociażby w części, żeby wiedzieć, czy postępują w zgodzie z tą religią, czy nie; inaczej wyjdziesz na buca, który generalizuje ludzi na podstawie ich własnych przekonań, których nie znasz, anie na podstawie tego, jacy są.
No właśnie nie jest skomplikowane, argumenty jakich używacie, można zastosować do każdej religii, zmieniając jej nazwę i dogmaty.
No to czemu piszecie o zatrzymaniu ekspansji kulturowej ISLAMISTÓW:) Oceniacie w ten sposób religię. Skoro chcecie zatrzymać ISLAMISTÓW, wyznawców pewnej religii, utożsamiacie religię z najgorszym jej odłamem. Co jest demagogią.
Te dwa zdania, które napisałeś, wykluczają się wzajemnie, ponieważ najpierw piszesz, że nie utożsamiasz jednostek z fundamentalistami, ale zaraz piszesz: islamiści... A więc wszyscy wyznawcy islamu:-) Ja czytałem Koran i również nie dopatrzyłem się tam zachęt do nietolerancji i wybijania niewiernych, w dużej mierze wynika to z długiej tradycji, która w regionach, skąd zapewne przybywają dzisiejsi imigranci (a więc Pakistan, Indie, etc), jest bardzo silna i oparta na tożsamości plemiennej. dalambercie, to jak? dyskutujemy o państwach, czy o Islamie, bo nie odpowiedziałeś na moje pytanie;-) <po namyśle> Zresztą jedno z kilku mott, którymi się kieruję teraz w życiu, wymyślił muzułmanin właśnie. Pisałem już je gdzieś na forum, powtórzę:
Rodion - 19 Lipca 2010, 21:29 Co do Koranu, to w jednym wersie stwierdza ze wierny winny jest szacunek ludom księgi ( w tym chrześcijanom ) a w innym ze powinien nieść miecz proroka miedzy niewiernych i tępić tych którzy nie wyznają ze Allach jest jedynym bogiem a Mahomet jest prorokiem jego. Wszystko jest zależne od interpretacji. Czy mam powierzyć życie moje i moich bliskich interpretacji mułły który nie widział nigdy nic poza dymami swojej siczy i jest oczadziały od pustynnego słońca. czy tez prewencyjnie wybić ta hałastrę? Zabić czy być zabitym, oto jest pytanie współczesnego europejczyka. Smutne ale z każdym dniem coraz prawdziwsze. Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:31
Kai - 19 Lipca 2010, 21:32 Rodion, posłuchaj sobie fanatyków chrześcijaństwa/katolicyzmu. To całkowicie normalne w każdej religii, że tak dąży do niesienia dobrej nowiny, aż stłamsi wszystkich, którzy myślą inaczej. Albo i nie stłamsi, stąd wojny religijne. BTW - do powierzenia mojego i mojego syna życia katolickiemu duchownemu też podeszłabym jak do jeża. Zawsze jest ten czynnik ludzki i niestety, nie da się go nie uwzględnić. Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:33
Kai - 19 Lipca 2010, 21:36 Fidel-F2, kocham SF ale w cuda nie wierzę. Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:41 Kai, to naturalny proces, religia jako zjawisko powstała bo była konieczna wiążąc kilka płaszczyzn i organizując społeczeństwa, bez niej nie wyroślibyśmy ponad organizację plemienną. Spełniła swą rolę doprowadzając do powstania cywilizacji na dzisiejszym poziomie kultury, etyki, prawa i staje sie zbędna. Naturalnie nie zaniknie w stu procentach, tak jak nie zanikł łuk, miecz czy koło garncarskie ale zajmie podobne im miejsce gdzieś na poboczu. Nie wszędzie będzie ten proces toczył się jednakowo i nie zawsze spokojnie bo religia to interes(y) ale koniec końców zaniknie. Rodion - 19 Lipca 2010, 21:43 Kai katolicy nawet ekstremalni przestali składać bomby kilka dziesięcioleci temu. Muzułmanie dopiero się w tej zabawie rozkręcają i to jest problem. Na dodatek katolicyzm i jego odłamy są elementem kultury i historii europejskiej a islam jest elementem napływowym i wrogim. I nie można pozwolić by człowiek wsiadający z psem do autobusu w dowolnym miejscu w europie był wyrzucony przez kierowce oszołoma muzułmańskiego bo to jest zaprzeczeniem wszystkiego o co walczyli naci ojcowie. A jak się tak dzieje to trzeba takiego buca pogonić na kopach tam skąd przyszedł nie oglądając się na konsekwencje. Racje mieli dawni Słowianie pozwalając na pobyt w swoich miastach wyznawców dowolnego boga pod warunkiem ze ci nie nawracali na siłę innych, po w takim wypadku topór i resztki do fosy rybkom Kai - 19 Lipca 2010, 21:47 Fidel-F2, to nie takie proste, w tej chwili religia to także biznes, z którego żyją nieźle całe tysiące ludzi. I nie, żebym chciała kogokolwiek obrazić, po prostu tak daleko zaszła instytucjonalizacja, przynajmniej w religii katolickiej. Poboczne miejsce zajmie wiara, skonfrontowana z rzeczywistością, z koniecznością przetrwania, ale religia będzie się miała dobrze jeszcze przez dłuższy czas. Nie widzę mechanizmu, który obaliłby ją, albo choć sprowadził na margines i... chyba nawet tego nie chcę. Jestem agnostyczką i dobrze mi z tym, jeśli ktoś chce wierzyć i praktykować, to wyłącznie jego sprawa. Kai - 19 Lipca 2010, 21:51
Rodionie, litości, stratujesz jednego, a za nim przyjdzie dziesięciu innych? Tę sprawę można załatwić wyłącznie jednorazowo - poprzez zgodny protest wszystkich pasażerów (załatwisz to? Bo ja jeżdżąc autobusami od 20 lat wcale tego nie widzę), albo raz na zawsze poprzez interwencję do właściciela linii (jak widać, nieskuteczne, kończy się na pobożnych życzeniach). I ogarniaj słownictwo, bo coś Moderacja ostatnio chętnie krawaty rozdaje. Trudno, chciałam tylko połączyć posty. 
Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:52
Kai - 19 Lipca 2010, 21:54 Oj, nie tak prosto. Przestaje być potrzebna ludziom wykształconym, o ukształtowanych poglądach. Jeszcze jest spora warstwa takich, którzy religię traktują jak wyrocznię. Oczywiście, z czasem i ona zaniknie, ale nie wiem czy za naszego życia. I jeszcze nie tak - nie tyle przestaje być potrzebna, co przestaje być wszechmocna. Zajmuje miejsce odpowiednie dla religii - cztery ściany własnego domu, oraz świątynia. Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 21:57 Kai, mylisz wiarę z religią które niewiele wspólnego ze sobą mają Kai - 19 Lipca 2010, 22:01 Właśnie próbuję je rozdzielić, ciężko mi to idzie, bo nie wyobrażam sobie religii bez wiary, aczkolwiek w drugą stronę i owszem, sama tak mam. Ale masz rację, trochę to pokręciłam w moim poście. Ale religia dla niektórych osób to rzeczywiście symbol porządku, poukładania. Tych trudno będzie przekonać, że wierząc, automatycznie stają się klientami pewnego przemysłu. Anonymous - 19 Lipca 2010, 22:03
To zapraszam do Belfastu,to Ci się oczy otworzą. Tutaj ci fanatycy nadal podkładają bomby, rzucają butelkami z benzyną i palą samochody. Podczas niedawnych obchodów święta oranżystów rannych zostało kilkudziesięciu policjantów i demonstrantów. Fidel-F2 - 19 Lipca 2010, 22:05 tu nie chodzi o przekonanie ludzi którzy w religii wyrośli, to są zmiany widczne na przestrzeni pokoleń jako zjawiska społeczne a nie emocjonalo-psychologczne w skali jednostek Kai - 19 Lipca 2010, 22:08 Na całe szczęście, tak właśnie powinna ewoluować ludzkość. Jeśli religia pozostanie "w sercu" to nic nikomu do tego, to nawet lepiej, bo religia to przecież także pewne kanony zachowań... ooo, ale tu już wchodzę na mój ulubiony teren, przestrzeganie dziesięciu przykazań a wyznanie wiary. Dobra, nie ten temat. Edit - zaczynam mieć spację na czole, mam nadzieję, że jutro temat znów ożyje. Dobranoc
mad - 19 Lipca 2010, 22:40
Nie widzę nigdzie sprzeczności. Przeczytaj mój post jeszcze raz. Kiedy piszę "islamiści", to nie wmawiaj mi, że chodzi o "wszystkich wyznawców islamu". Przecież w pierwszej linii stoi jak byk  , że przedstawiłem tendencję ogólną, która nie przeszkadza temu, że mogę mieć znajomego muzułmanina - fajnego kolesia. Nie rozumiesz tego?
Żeby było jasne. Chciałbym, żeby Kai i Żerań mieli rację. Gdyby ludzie islamu byli potulnymi owieczkami, lojalnymi obywatelami kierującymi się tolerancją, zrozumieniem dla innych - nie ma sprawy, mogą sobie nawet w moim miasteczku osiedlić i zbudować meczet. Tylko, że w przeciwieństwie do Was - ja w to nie wierzę. Trochę uproszczę, ale wydaje mi się, że błąd kultury europejskiej polega na tym, że zakłada ona, iż wszyscy zaakceptują z entuzjazmem jej pryncypia i ochoczo dopiszą do haseł na swoich sztandarach tolerancję. Powtarzam - chciałbym, aby tak było, ale nie wierzę w to. Takie myślenie, wiarę w tolerancyjność islamu mam za naiwność, która może nas drogo kosztować. Kai - 20 Lipca 2010, 07:54
mad, dobrze, że podkreśliłeś "na sztandarach". Bo w życiu to raczej różnie bywa. Niedawno toczyłam podobną dyskusję na temat Żydów i Izraelczyków. Sandman - 20 Lipca 2010, 08:44 Jak mawia mój znajomy "Dawać siebie jest cnotą niepomierną, dawać siebie wykorzystywać to zwykła głupota", a mam wrażenie, że w przypadku Islamu tak właśnie jest. Muzułmanie przyjeżdżają do Europy w poszukiwaniu lepszego życia i ok, nic mi do tego. Chcą jednak swobód, których nigdy innym religiom we własnych krajach nie dali. W niektórych z nich nadal za posiadanie biblii grozi śmierć. Chciałbym też zobaczyć jak w którymś z takich państw zareagowano by na próbę wybudowania kościoła. W Stanach na uczelni miałem, jak to na kampusie wielu znajomych. Najciekawsi świata i najbardziej otwarci na ludzi byli studenci z Ameryki Południowej, jednak nigdy na żadnej ich imprezie nie spotkałem żadnego Muzułmanina i nie dla tego, że nie piją, bo pod tym względem są mistrzami hipokryzji (piją z filiżanek do kawy, lub twierdzą, że w pomieszczeniu to Bóg ich nie widzi), ale imprezy z ich udziałem zawsze kończyły się mordobiciem na skalę całego kampusu. Kai co do oddzielenia człowieka od religii - na zajęcia chodziłem z kilkoma Muzułmanami, nie pamiętam już z jakich państw. Poznałem ich, często rozmawialiśmy, również o wierze, nie próbowali mnie nawracać. Wydawało mi się, że to normalni ludzie jak reszta, ale jakiś czas potem zobaczyłem jak jeden z nich katuje swoją dziewczynę, bo w czymś tam mu uchybiła. Zachowała się niezgodnie z wiarą. Reszta go zachęcała. Oskarżeń żadnych nie było, nie zgłosiła tego, bo to przecież jej wina była. Potem dopiero okazało się, że to wszystko na pokaz, taka maska wyjściowa, kiedy usiłowałem z nimi na ten temat porozmawiać usłyszałem, że jestem psem i nie mam prawa im mówić co jest złe, a co dobre. W Turcji w hotelu, gdzie byliśmy większą grupą doszło do takiej sytuacji, kelner chciał zabrać talerz z którego jadła jedna z naszych znajomych. Widać stwierdził, że już dość się najadła. Złapała go za rękę chcąc, żeby zostawił talerz. Kelner w tym momencie dostał szału, że jakaś niewierna dotyka jego rąk. Zrzucił ją z krzesła, kopnąć już nie zdążył, choć zamach brał, bo mąż go powalił. Oczywiście zadyma na całą stołówkę. Jak się skończyło? Policja zabrała tylko znajomych na kilkunastogodzinne przesłuchanie, po którym wrócili wycieńczeni i przestraszeni. Powiedzieli, że straszono ich więzieniem i że to wszystko ich wina, bo nie miała prawa go dotykać. Kelner nawet nie stracił pracy. Uważam, że każdy ma prawo do szukania szczęścia na swój sposób, pod warunkiem, że nie oznacza to unieszczęśliwiania innych. Islam chce zdominować inne religie, narzuca siłą swoje wierzenia i obyczaje co jest nie do przyjęcia. Udawanie, że tak nie jest to zaklinanie rzeczywistości. Czy są porządni islamiści? Oczywiście. Tyle tylko, że ich głos tonie w morzu agresywnej agitacji. Ciśnie mi się tu takie porównanie - w czasie II wojny w szeregach wojsk niemieckich też byli porządni ludzie, byli też tacy, którzy nie wierzyli w wielką rzeszę. Czy to coś zmieniło? Boję się że w przypadku wojującego Islamu może być tak samo. Czy mamy szanse wygrać z nimi w sposób merytoryczny? Żadnej. Indoktrynacja wiernych w szczególności dzieci jest tam zbyt daleko posunięta, a nienawiść do wszystkiego co inne zbyt zakorzeniona. ketyow - 20 Lipca 2010, 08:57 Sandman, 
dalambert - 20 Lipca 2010, 09:11 Sandman, Święte słowa i z życia wzięte, a nie z teoretycznych fiu-bździu rodzimych teoretyków pożal się Boże "tolerancji" 
Kai - 20 Lipca 2010, 09:24 Sandman, podałeś dość drastyczne przykłady, ale... w obu z nich, zwłaszcza w przypadku kelnera, zadziałała też nieznajomość pewnych obyczajów czy tradycji. Ich egzekwowanie i reakcja oczywiście były drastyczne, ale z drugiej strony czego oczekiwać od narodu całkowicie odmiennego kulturowo? Nie popieram tych zachowań absolutnie, ale je rozumiem. To są ich zwyczaje, wewnętrzne tradycje, a to, czego byłeś świadkiem, to właśnie zderzenie dwóch kultur, z których co najmniej jedna jest przyzwyczajona takie kwestie załatwiać agresją. Cały problem w tym, że przez takie zachowania postrzegamy inne kultury i szufladkujemy je. A do tego większość krajów arabskich to bardzo powierzchowna "europejska" cywilizacja, oni wciąż jeszcze nie wyszli z własnej. Szczerze mówiąc, pamiętam własny gniew i agresję, kiedy w ZSRR na siłę próbowali nas zmieniać na ich kształt. A to jednak były dość bliskie kultury. Nasza kultura widziana od ich strony też może być odrażająca.
Owszem. Tyle, że tzw 'biali" wcale nie są lepsi, tylko już się trochę opamiętali po wojnie. Trochę. Co nie zmienia faktu, że w obcym kraju powinni się dostosować do ogólnie panujących przepisów i praw. Dokładnie jak z lekarzem - jeśli pies przewodnik obraża czyjeś uczucia religijne, taka osoba nie powinna być kierowcą. I jeszcze jedno - miałam okazję dużo rozmawiać z Polakami pracującymi w Anglii. Najczęstsze zdanie o ich gospodarzach - "to głupki i lenie". A osoby te także nie zawsze były szczytem zdolności i pracowitości. Jest w tym jakaś prawidłowość, bo pracowały na pewno poniżej swojego wykształcenia i zapewne gdzieś w podtekście siedzi to upokorzenie pracy za najniższą pensję (i tak wyższą niż w Polsce, o wartości dla nich często nieosiągalnej) i konieczność odreagowania. Tak samo dostawałam szału na określenie "ciapaty" i wszelkie inne pogardliwe określenia stosowane wobec nie podwładnych, ale współpracowników innej rasy. To trochę taka moja teoria, z własnego doświadczenia i rozmów. Z drugiej strony znałam też Algierczyków i Marokańczyków, którzy mieszkając we Francji całkiem się zasymilowali, "sfrancuzieli" i żyją jak miliony innych. Rafał - 20 Lipca 2010, 09:38
Co do terroryzmu to ci normalni i dobrzy muzułmanie są przerażeni i autentycznie się boją narwańców. Stawiając chyba na izolację i zbrojenia. To nie przypadek, ze Turcja ma szóstą armie świata, a w każdym autobusie w Egipcie siedzi uzbrojony w broń automatyczną żołnierz. Kai - 20 Lipca 2010, 09:46 Taa, a ja nieustannie myślę, co sądzi o nas jako narodzie ktoś, kto ma do czynienia jedynie z "Radiem Maryja". Sandman - 20 Lipca 2010, 10:02 Kai, zgoda, pod warunkiem, że robią to u siebie. Kiedy jadę do takiego kraju, wiem czego się spodziewać i respektuję ich wierzenia i tradycje wcale nie ze strachu, ale właśnie dlatego, że są ich wierzeniami i tradycją. Mogę się z nimi nie zgadzać, ale je szanuję i chciałbym, żeby to samo dotyczyło moich przekonań i tradycji, a tak nie jest. Muzułmanie przyjeżdżający do Europy żądają od nas tolerancji dla własnych wierzeń nie dając nic w zamian w tym kierunku. Rafał, obawiam się, że ten głos rozsądku jest coraz mniejszy. Przede wszystkim za sprawą nowo nawracanych na Islam. Najczęściej są to ludzie bez perspektyw w swoim rodzimym kraju, w ten sposób próbują coś zmienić w swoim życiu, dają się omamić, a stąd już tylko malutki kroczek do ekstremisty wysadzającego się w autobusie. Człowiek bez perspektyw, to człowiek niebezpieczny, nie ma nic do stracenia. Kiedy byłem na Filipinach dziwiłem się dlaczego na każdym skrzyżowaniu stoją uzbrojeni żołnierze. Ten kraj wcześniej nie kojarzył mi się z państwem policyjnym. Kiedy wysiadaliśmy z autokaru pojawiało się wokół nas stado gliniarzy uzbrojonych po zęby. Przed bankami i instytucjami finansowymi, w zasadzie wszędzie gdzie gromadziło się dużo ludzi ustawione były worki z piaskiem za którymi stały ckmy. To wszystko nie mieściło mi się w głowie, Kraj który kojarzyłem z katolicyzmem w bardzo dosłownej wersji, gdzie nadal krzyżuje się ludzi w trakcie świąt, tak naprawdę jest rozdarty wewnętrzną wojną z Islamem. Miesiąc po moim powrocie Islamiści porwali tam dużą grupę turystów, była to bardzo głośna sprawa. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
