Romek P. - 8 Lutego 2006, 13:55
Este, wybacz. Nie wiem, jakie zasady panują w Niemczech. Wiem za to, że połowa fantastycznych produktów ma na na okładkach rozebrane kobiety. I jak jakiś dureń z Rodziny Radia Maryja czy innego LPRu wskaże NURSa za cel, to możesz nie zobaczyć swego pisma w kiosku. Naprawdę tak trudno to pojąć? Dalej, drogi Este. Wyobraźmy sobie - wcale nie teoretyczną - sytuację, że spór o "Achaję" Ziemiańskiego dociera do tej samej Rodziny Radia Maryja. Ta, w świetle projektowanej ustawy, pisze do Fabryki Słów, że książka jest niemoralna, a jej czytanie zagraża młodocianym umysłom, albo więc wydawca wycofa książkę z obiegu, albo RRM skieruje sprawę do prokuratury. Jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona, wygra RMM, nie rozumiesz? Więc, uprzejmie Cie proszę, Este, nie stosuj retorycznych sztuczek w rodzaju "A u was biją Murzynów". Odnieś się do konkretnych przykładów, podobnie jak do tych, które podawalem wcześniej. Mnie nie obchodzki, co dzieje się w Australii czy na Wyspie Wielkanocnej. Za to bardzo mnie obchodzi jakośc wolnosci wypowiedzi w moim kraju. I widzę, jak ona jest ograniczana. A że piszę, to mnie to niepokoi bardziej niż Ciebie. Choć, jak Ci zaczną ograniczać ofertę na rynku, tez ucierpisz. Wiedźma - 8 Lutego 2006, 14:09
A propos tego artykułu, do którego podajesz linka, to uważam, że tłumaczenie się osób wprowadzających zakazy jest marne. Może nie produkujmy nozy, komórek itp., bo okazuje się że one tez sa niebezpieczne, gdy wpadną w ręce młodziezy. Problem nie chyba w cenzurze, tylko w wartosciach, przykładach. Oczywiście zdrowy umiar być powinien, bo nie popieram na pewno wulgaryzmów obrazkowcyh itp. Ale to zmierza nie w strone umiaru, tylko czegoś, co już przerabialiśmy. Vykosh - 8 Lutego 2006, 14:15 W Polsce jest jeszcze o tyle źle, że nawet w miarę sensowne przepisy rząd i urzędnicy są w stanie zinterpretować w sposób po którym pozostaje się rzucić do rzeki... Fantastyka jeszcze chyba jest w o tyle dobrej sytuacji, że jeśli nie będzie bezpośrednio uderzać w religię powinna być zostawiona. Chociaż np. obawiałbym się o trylogię Piekary o Morradinie albo nawet opowiadanie z ostatniego SFFH z aniołami jako obcy.... Gorzej z całą publicystyką - tutaj może być rzeź i masakra 
kruczywiatr - 8 Lutego 2006, 14:54 Oznaczenia - spoko. Cenzura - ciężka i zamotana sprawa. Kto jest na tyle kompetentny, by ustalić zasady cenzury? Jakkolwiek negatywne treści mają wpływ na dzieci, jednak nie da się ich całkowicie ograniczyć. Tworzenie próżni i udawanie, że świat jest piękny, dobry i ułożony, może być bardzo niebezpieczne i spowodować, że dzieci nie będą w stanie się obronić, gdy zetkną się z brutalną rzeczywistością, co nastąpić musi. Rozumiem, że z kiosków i stoisk zostaną wycofane wszystkie pisma pornograficzne, bo małolaty widzą je za szybą lub na półce, komiksy (sama przemoc), gry ze sklepów (sama przemoc), podręczniki historii (przemoc), z telewizji dzienniki (sama przemoc), obrady sejmu (przemoc, kłamstwa, brak kultury, złodziejstwo, chamstwo, kpienie z ludzi), boks i kontaktowe sporty walki (przemoc), programy przyrodnicze (przemoc i seks zwierzęcy) itd...................... Działania artystyczne nie podlegają cenzurze, gdyż sztuka ma również za zadanie prowokować. Ale kto się tym przejmie? Można ułatwić rodzicom wychowywanie dzieci przez różne mechanizmy, ale domyślam się, co oznacza "cenzura" w wydaniu polskim. To będzie tak udane, jak całe nasze społeczeństwo i nasza w wielu aspektach denna kultura, w której wszyscy obywatele "niższej kategorii" rzucają się niczym ryby w sieciach. A co to ma wspólnego z chrześcijaństwem, to ja wogóle nie rozumiem. To ja poproszę nałożyć cenzurę na zatapiające nas kłamstwo. Este - 8 Lutego 2006, 15:58
To nie jest żadna retoryczna sztuczka. Zajrzałem pod ten link i widzę tam zapowiedź wprowadzenia przepisów analogicznych do niemieckich. Tych, które sprawiły, że wchodząc w Niemczech do sklepiku z prasą, a mając wzrost "nieco ponadprezydencki" (171 cm), musiałem zaryzykować bólem odcinka szyjnego kręgosłupa, żeby sprawdzić, czy w ogóle mają Playboya. Okładek zresztą nie zobaczyłem, musiałbym w tym celu poprosić o sprzedawcę o podanie konkretnego egzemplarza, a z kasą już było krucho (bo to było w drodze powrotnej). A po powrocie podobne pisma, w pełnej krasie, zobaczyłem na wysokości oczu 10-latka (musiałem się lekko schylić, żeby zobaczyć, z czegao dwójka małolatów zaśmiewa się do rozpuku: otóż kioskarka położyła obok siebie pisma zatytułowane Sex donosiciel i Robótki ręczne). Druga sprawa. Nie wiem, czy w Niemczech istnieje coś takiego, jak planowane od jakiegoś czasu Centrum Monitoringu Prasy. Jakaś agenda rządowa jednak istnieje. W 1996 lub 1997 Stomma pisał w Polityce o ostrzeżeniu, jakie otrzymała niemiecka mutacja Bravo!girl, po opublikowaniu jakichś wyznań onanistki. Ostrzeżenie dotyczyło możliwości zaliczenia pisma do kategorii tylko dla dorosłych. A więc ktoś jednak ocenia, sporządza jakieś indeksy... A jakoś nie słyszałem, żeby Niemcy się uskarżali na brak wolności słowa i na cenzurę. Ja w tym, co jest napisane pod powyższym linkiem, widzę chęć zmierzania w tym samym kierunku. Oczywiście mogę się mylić. Warto by przeanalizować na zimno, nie w atmosferze trwającej od paru miesięcy histerii, sztucznie podsycanej zresztą. Romek P. - 8 Lutego 2006, 16:15 Este, mnie się z Tobą ciężko rozmawia, bo ja o Polsce, a Ty o kangurach  Ale spróbuję po raz kolejny.
"Pakt stabilizacyjny precyzuje, że ustawa wprowadzi bezwzględny zakaz zamieszczania w prasie dla dzieci i młodzieży "przemocy, scen wulgarnych i obscenicznych". Nie ma już jednak słowa o tym, kto i jak określi, co jest wulgarne i obsceniczne, a co nie." Może nie doczytałeś, ale to nie jest kwestia opakowania czasopisma folią, tylko próba ingerencji w jego _treść_. Otóż ja sobie nie życzę, żeby mi jakiś kretyn z PiSu, LPRu czy Samoobrony dyktował, co ja mam pisać. Albo wycinał. To jest cenzura. I jeszcze jedno. Nie przychodzi Ci do głowy, że te podnoszące sie protesty mogą być uzasadnione takimi właśnie, coraz bardziej ideologiczno-dyktatorskimi działaniami światle nam panujących? Ale to jest pytanie retoryczne. Byłbym wdzięczny, gdybyś w odpowiedzi zechciał się posłużyć podanymi przeze mnie przykładami, a nie opisywał innych krajów. Zostańmy przy fantastyce, SFFiH i NF, Achai, okładkach książek SF, grafikach Achilleosa, Siudmaka etc. EDIT Zadałem sobie trochę trudu, aby odnaleźć pełen tekst Paktu Stabilizacyjnego, żeby uciąć twierdzenie, że wiadomo, Wyborcza... panika, histeria, nagonka - niepotrzebne skreślić. Pełen tekst jest tutaj. A teraz zacytuję smaczne fragmenty: 3. Projekt ustawy o ochronie małoletnich przed szkodliwymi treściami prezentowanymi w środkach masowego komunikowania. W założeniu projekt ma dotyczyć wszystkich środków masowego komunikowania, w tym używanych w ramach reklamy zewnętrznej. W rozdziałach od II do VI zostały zgrupowane przepisy szczególne odnoszące się do poszczególnych mediów: prasy, radia i telewizji, filmu, programów komputerowych. [...] Ustawa wprowadza zakaz zamieszczania w prasie skierowanej do dzieci i młodzieży scen przemocy, scen wulgarnych i obscenicznych. Jest to zakaz bezwzględny. Kryterium wyróżniającym prasę, która nie może publikować opisów ani przedstawień wymienionych scen stanowi grupa odbiorców, do której jest kierowana. Ustawa nie wymaga, aby dzieci i młodzież były wyłącznym odbiorcą tego rodzaju prasy. Ustalenie w praktyce, czy dana prasa jest kierowana do dzieci i młodzieży, nie jest trudne. Część prasy wprost wskazuje tę grupę jako swoich odbiorców, w pozostałym zakresie wystarczająca jest analiza podejmowanej tematyki i prezentowanych materiałów. Bardzo pięknie, biorąc pod uwagę, że fantastyka we wszelkich postaciach uchodzi za literaturę młodzieżową. NURS - 8 Lutego 2006, 16:46 Este, róznica polega na tym, że w Niemczech, dzie często bywam, odpowiednik ojca Rydzyka nie będzie dyktowal ministrom gdzie podstawiać auta i jakie tytuły zamykać. Zdziwię cię, ale te beavo Girl i tak dalej, to wlasnie z niemiec przedruki Czyli tam, jest to normalne i dopuszczalne pomimo istnienia tych przepisow - u nas, nawet bez nich nie sa.
A co do zadzierania głowy po playboya to owszem, ale obok tego kiosku znajdziesz uliczke z oknami wystawowymi, w ktorych siedza fajne panienki, ktore możesz mieć za kilkadziesiąt euro (wybacz, ale nie znam taryf), a j po drugiej stronie salony Beathe Uhse, czy jak ona sie tam nazywa. Czyli sex shopy. W dortmundzie na głównym deptaku, gdzie najbardziej prestizowe domy handlowe i butiki maja swoje siedziby. Este - 8 Lutego 2006, 18:10
Niemcy byliby zachwyceni .
Jakoś nie słyszałem o Tobie jako o autorze lieteratury dziecięcej. Bo chyba Czarem i smokiem w tej kategorii się nie mieści? Zapisy dotyczące przemocy i treści obscenicznych adresowanych do dzieci istnieją w ustawodawstwie wielu demokratycznych, cywilizowancyh krajów. I jakoś nikt nie nazywa tego cenzurą. A pojęcia są, tak czy owak, mniej lub bardziej niedoprecyzowane. Na razie należymy do krajów, w których panuje w tej dziedzinie największa swoboda.
Unikam mylenia rzeczywistości z wytworami własnej wyobraźni.
W dalszym ciągu nie widzę związku. Czy poza Rafałem Kosikiem jakąś fantastykę dla młodzieży ktoś u nas pisze i publikuje? Jeśli chodzi o okładki książek - nie żebym miał jakąś awersję do golizny, ale np. okładka I tomu cyklu Baniewicza jest do tego stopnia nieestetyczna, że trudno by mi było wykrzesać z siebie choć odrobinę enrgii, żeby tego czegoś przed cenzorem bronić  .
Achaja - przeczytałem tylko fragment drukowany w SF, książkę sobie odpuściłem. Więc trudno mi się wypowiadać. Ale to chyba nie jest literatura młodzieżowa? Achilleos, Siudmak? Ja tu nic obscenicznego nie widzę. No, może czasem na pograniczu. Vallejo - jest erotyzm, ale obsceniczności też nie widzę. Chociaż wahałbym się pokazać to np. dwunastolatkowi.
Dawno nieaktualne przecież. Ciąg dalszy, którego już nie cytuję, wygląda mi na próbę dopasowywania faktów do z góry przyjętej tezy. Romek P. - 8 Lutego 2006, 18:26
Resztę Twojej odpowiedzi wyciąłem, bo się sprowadza do tego samego. Taka rozmowa nie ma sensu. Mnie niepokoi arbitralność tej ustawy, która za chwilę wejdzie pod obrady Sejmu, bo ją będzie można naciągać interpretacyjnie jak gumę w majtkach. Ty powiadasz "Phi! Nas to nie dotyczy. Nasza chatka z kraja". No to sie nie dogadamy. Gustaw G.Garuga - 8 Lutego 2006, 18:59
Gołym (nomen omen!) okiem widać, że pod tak sformułowaną definicję podpada WIĘKSZOŚĆ prasy, bo przecież jakiej prasy odbiorcą oficjalnie nie jest młodzież? No chyba tylko pornograficznej, plus ewentualnie tygodników społeczno-politycznych (poprawcie mnie, jeśli sie mylę). Wystarczy samo podejrzenie, że pośród czytelników są nieletni, a teksty powędrują pod lupę i nożyczki miłego pana, który o nic autora nie pytając wytnie nieprzystojne sceny i wypowiedzi, nie bacząc na takie błahostki, jak ich znaczenie dla fabuły czy artyzm. Jeśli takie coś jest w Niemczech, to nie mają oni prawa mówić, że są państwem wolności słowa, demokratycznym i do cholery ciężkiej cywilizowanym. Este - 8 Lutego 2006, 19:05
Pewnie nie. Ja jakoś nie jestem entuzjastą kreskówek, w których miś rozrywa zajączka na kilka kawałków, zachlapując cały ekran na czerwono. To są zresztą sprawy, o których napisano całe tomy, o których wypowiadały się tabuny psychologów i prawników. I wciąż nie widzę uzasadnienie dla podnosdzenia krzyku, kiedy chodzi o sprawy dawno uregulowane prawnie w cywilizowanych krajach. A jeżeli władza posunie się dalej - zbyt daleko - wtedy też się będę oburzał. Może nawet bym bronił tej debilnej okładki... kto wie? NURS - 8 Lutego 2006, 19:25
Cudnie unikasz tematu, este Napisałem ci jak jest w Niemczech. Tam nie ma Rydzyka, a ustawy, o których mowa dopuszczaja treści w Bravo, ktore u nas budza groze juz teraz. Nie mówimy o hipotetycznych zdarzeniach, ale o procesie, ktory trwa od dawan, prześledź wypowiedzi polityków na ten temat, oni czekaja na narzędzie, które umozliwi im zamknięcie tych tytulów. a kreskówki, o ktorych mowa to USA przewaznie.
Romek P. - 8 Lutego 2006, 19:45
Este, z całą uprzejmością, na jaką mnie stać - proszę i apeluje, abyś nie wkładał mi w usta tego, czego nie powiedziałem. [quote="Este"]I wciąż nie widzę uzasadnienie dla podnosdzenia krzyku, kiedy chodzi o sprawy dawno uregulowane prawnie w cywilizowanych krajach. Chcesz powiedzieć, że wycinanie zbyt brutalnych scen w gazetach i w ksiązkach jest prawnie uregulowane? To chyba w Korei Północnej. Bo w Niemczech czy Wielkiej Brytanii na pewno nie. Ziuta - 8 Lutego 2006, 19:54 To jest cenzura. Zawężona do jednego typu publikacji, ale cenzura. Jestem młody i powiem, że nawet w okresie najgłupszego szczeniactwa traktowałem Bravo Girle i inne periodyki (a widzialem parę) jak pismosatyryczne. Bo nie wyobrażam się, by normalne dziecko wierzyło w zawarte tam bajdurzenia. Zwłąszcza w listy od czytelniczek, które można z powodzeniem zaadaptować do roli ogniskowych gawęd (ludzie się śmiać będą, że hej). A jeśli jakieś dziecko w to wierzy, to wina rodziców i żadne ingerencje odgórne nie pomogą. Este - 8 Lutego 2006, 20:38
Ależ niczego Ci w usta nie wkładam. Nawet czekolady, wolę zjeść sam .
Po prostu proponowane rozwiązania - a zakładam, że język polski znam - skierowane są przeciwko tego rodzaju przegięciom. To tak jak z alkoholem - jeśli napój jest dla dzieci, powinien być bezalkoholowy i już. Na pójście dalej mojej zgody nie ma - i tu się najwyraźniej zgadzamy. [quote="Romek P."][quote="Este"]I wciąż nie widzę uzasadnienie dla podnosdzenia krzyku, kiedy chodzi o sprawy dawno uregulowane prawnie w cywilizowanych krajach. Chcesz powiedzieć, że wycinanie zbyt brutalnych scen w gazetach i w ksiązkach jest prawnie uregulowane? To chyba w Korei Północnej. Bo w Niemczech czy Wielkiej Brytanii na pewno nie. Ale możliwe jest pociągnięcie autora i/lub wydawcy do odpowiedzialności za przekroczenie pewnych granic. Tak samo - co widać po tym ostrzeżeniu dla Bravo!girl - możliwe jest zakwalifikowanie czasopisma do grupy dozwolonych od lat 18. Romek P. - 8 Lutego 2006, 20:55
Sugerujesz, że ja bronię jakich rozwalanych zajączków. Jakoś nie chcesz się odnieść np. do "Achai" albo innych przykładów. No cóż... [quote="Este"]Ale możliwe jest pociągnięcie autora i/lub wydawcy do odpowiedzialności za przekroczenie pewnych granic. Tak samo - co widać po tym ostrzeżeniu dla Bravo!girl - możliwe jest zakwalifikowanie czasopisma do grupy dozwolonych od lat 18. Bardzo Ci gratuluję pewności, że jakiś pan cenzor uzna za niebrutalne to samo, co Ty uznajesz. Bo ja sobie myślę, że będzie inaczej. Z definiowaniem brutalności będzie dokładnie tak samo jak z definiowaniem pornografii - ostrej definicji nie będzie. I jak pan cenzor nie będzie lubić fantastyki, to zobaczysz, ile będzie potrafił znaleźć tu brutalnosci. Ale że szkoda czasu na takie słowne przepychanki, ja pasuję. Dobrego wieczoru życzę
Este - 8 Lutego 2006, 21:14 To wszystko drobiazg. Dyskutował ze mną pewien Latynos, wielbiciel Fidela Castro. Ten dopiero miał kłopoty! Gustaw G.Garuga - 8 Lutego 2006, 21:27
Tak, jak ja zrozumiałem propozycje PiSu, to ingerencja w tekst odbywałaby się PRZED publikacją. Co gorsze, ułatwienie pociągania do odpowiedzialności "przekraczających normy" autorów/wydawców przez władze, zwłaszcza przy nieprecyzyjnym tych norm określeniu, prowadzi wprost do autocenzury, która jest niewiele tylko lepsza, niż cenzura. GAndrel - 8 Lutego 2006, 21:49
Mam nadzieję, że liczba Polaków określająca kolejne kroki do ograniczania wolności (wszelkiego rodzaju) w Polsce jako drobiazgi będzie stopniowo spadać. Niestety nadal jest ich około 40% (wiem, sondaże kłamią, ale tylko te niekorzystne dla PiSu). Este - 8 Lutego 2006, 22:32
Akurat słowo "drobiazg" odnosiło się do czegoś innego. Warto uważnie czytać. Pożyjemy, zobaczymy te "kroki". Na razie nic konkretnego nie ma, poza sformułowaniami interpretowanymi w taki sposób, jak komu wygodnie. Este - 8 Lutego 2006, 22:49
[quote="Gustaw G. Garuga"] Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś mógł poważnie myśleć o przywróceniu w Polsce cenzury prewencyjnej. Całą resztę Twojego postu przeczytałem cztery razy... i nie potrafię jej odczytać inaczej niż jako żądanie prawa do braku odpowiedzialności za cokolwiek co się robi/mówi/pisze. A wtedy wolność jest pochodną siły: im silniejszy jesteś, tym więcej wolności odbierasz innym. To jest druga, brzydsza strona medalu, niestety. GAndrel - 8 Lutego 2006, 23:06
Czytam uważnie i może właśnie dlatego mimo, że "drobiazg" odnosiło się do czegoś innego to uważam, że to wyjęte z kontekstu zdanie doskonale oddaje ducha Twoich wypowiedzi: to, że jeśli projekt, o którym mowa zostanie wprowadzony w życie to ograniczona zostanie wolność słowa jest dla Ciebie drobiazgiem i nie warto o niego kruszyć kopie.
I to jest właśnie problem. Niby ten rząd tyle zrobił a najwięcej można napisać o niejednoznacznych, mętnych i kontrowersyjnych projektach ustaw, z których znamy jedynie niejasne, mętne i kontrowersyjne tytuły zawarte w pakcie stabilizacyjnym. Szkoda tylko, że po wypowidziach PiSowców można wnioskować, że pesymistyczne interpretacje są najbardziej prawdopodobne. Este - 8 Lutego 2006, 23:27 Nie wiem, czemu mi się ten post zdublował, skoro skorzystałem z opcji Edytuj, a nie Cytuj... Chyba że się zagapiłem? Jakoś za często tu pada słowo "prawdopodobnie"... Nie, źle się wyraziłem: Może nie "za często", ale zbyt kluczową rolę odgrywa. Powtarzam: wolę poczekać na konkrety. Może przyłączę się do oskarżeń. A może powiem, że to ja miałem rację? NURS - 8 Lutego 2006, 23:46 Jednym słowem, widzac osobe chorą, poczekasz az umrze, żeby przekonac się, czy rzeczywiście była powaznie chora gratuluje podejscia do tematu. Jak hitler w 33 zaczynał zadyme, to tez sie cmokali odwiedzali, pełno wzniosłych slów było, co się stało potem to słyszeliśmy i widzieliśmy. Zawsze zaczyna sie od pieknych słówek. nigdy nie było inaczej, drobnymi kroczkami, a jak sie da to skokami zabiera się wolność, a potem, tacy jak ty, zauważają, że jest juz po fakcie. tylko nie ma juz komu powiedzieć
W tym kryje się problem, że ty osmieszasz te wszystkie sprawy pokazując jakieś wynaturzenia, nie przyjmujesz do wiadomości, że mozna zbudowac panstwo autorytaren, a przeciez jest piekny przyklad, na który psioczymy. Rosja i Putin. Nie zauważasz analogii? No to poczytaj, co robił Putin przez te lata i porównaj to, z tym, co robią Kaczyści. to niemal idealna kopia tamtych posunieć. a czy ktoś twierdzi, że Putin to dyktator? Ktoś, oprócz nas? Udowodnilem, na podawanych w tym wątku przykładach, że mozna dzisiaj, tutaj, wprowadzic rządy autorytarne, ocierajace się o dyktaturę, bez specjalnego szumu na świecie. Jeżeli spełni sie to, co wielu z nas prorokuje, to nie bedziesz miał okazji o tym pogadać, ani przylaczyć się do narzekań. Vykosh - 9 Lutego 2006, 09:56 Zgadzam sie całkowicie, że ustawa daje narzędzie, które w polskich normach w rękach polityków może być niebezpieczne (co już wcześniej pisałem). I niestety, ciężko będzie w polskim ogłupiałym i często moherowym społęczeństwie to narzędzie znieść lub zablokować. PiSiory mają to do siebie, że ich działania są prowadzone nie ideologicznie, ale propagandowo i dla siebie. I dlatego też ingerencji w fantastykę pwenie będzie mało, bo po prostu efektu sprzyjającego PiSowi nie będzie. Osobiście jednak bardziej mnie martwi rozdawnictwo i potencjalna dziura budżetowa o potencjale czarnej dziury.... Este - 9 Lutego 2006, 10:17
Dość kulawa analogia, kiedy chodzi o ustawę, której jeszcze nikt nie napisał, i na razie wiadomo tylko z grubsza, czego ma dotyczyć.
A co ja niby ośmieszam? Przypomniałem tylko, że chodzi o wzięcie pod lupę treści przeznaczonych dla dzieci i młodzieży, co w większości cywilizowanych krajów świata od lat jest normą. Nawet istnieją kodeksy etyczne reklamy, które dość mocno ograniczają możliwości reklamowania czipsów i innych takich. Mówienie, że w przypadku Polski chodzi o jakieś pociągnięcia autorytarne, jest czystym domniemaniem. Na zasadzie: Kowalski poszedł do roboty, a do jego drzwi ktoś puka - pewnie go żona zdradza. Owszem, czasem domniemania się sprawdzają. Ale np. w sądzie nie są dowodem. Gustaw G.Garuga - 9 Lutego 2006, 10:37
Halo? Czy my mówimy o tym samym? Bo ja po przeczytaniu tego, co zlinkował Romek P. odniosłem wrażenie, że nie tajemniczy ktoś, a PiS właśnie o tym myśli.
Cztery razy? Musiałeś chyba mieć radio ustawione na ful. Widzę, że łatwo Ci przychodzi spychanie przeciwnika do przeciwległego narożnika, gdzie łatwiej Ci walczyć; niestety, w tej kwestii nie przyjmuję radykalnych pozycji, a więc sieczesz puste powietrze Odbierz to tak: PiS nakreśli pewne normy, które będa dla naiwnego ucha przeciętnego wyborcy brzmiec słusznie, ale w praktyce okaże się, że da się je dowolnie rozciągac i cokolwiek się napisze nie po myśli albo nie w smak rzadzących, odpowiedni paragraf się znajdzie. Odpowiedzialność za to, co się pisze musi byc i jest, sądowa; niestety PiS ma chyba chrapkę na administracyjne rozstrzyganie, co wolno a czego nie wolno drukować, albo przynajmniej na takie zamieszanie w prawie, by sądy nie miały innego wyjścia, niż wyrokowac po linii partii. Teraz jasne?
Este - 9 Lutego 2006, 11:27
I znów jedno z tych kluczowych słów. Kluczowych dla całej dyskusji. I dlatego ja wolę jednak czekać na konkrety. A ustawy mają to do siebie, że nie wchodzą w życie poprzez nagłe odsłonięcie kurtyny i odsłonięcie światu gotowej spiżowej tablicy. Zaskoczyć nowymi przepisami można szarego zjadacza chleba, ktory sam nie wie, kiedy ktoś wymyśli coś, co go uderzy po kieszeni. W tym, co dotyczy środowisk mających środki pozwalające dowolną sprawę nagłośnić, czegoś takiego zrobić się nie da. Więc jeśli PiS zechce nam poważnie ograniczyć wolność słowa, będziemy o tym wiedzieć, jeszcze zanim projekt wyjdzie z tego czy innego gabinetu. Bez chybania i gdybania. A swoją drogą, o próby wprowadzenia dyktatury oskarżani byli: - Wałęsa w latach 1990-95 - SLD po wygraniu wyborów w 1993 - SLD i Kwaśniewski po wyborach prezydenckich w 1995 - Krzaklewski w 1997 - Kwaśniewski i Miller w 2001 - PiS i PO, zanim się okazało, że koalicji mającej "konstytucyjną większość" nie będzie. Wszystkie te zarzuty miały swoje uzasadnienie w takich czy innych podejrzanie wyglądających pociągnięciach, ale okazały się bardzo na wyrost. Więc teraz na takie alarmy patrzę dość sceptycznie. NURS - 9 Lutego 2006, 12:58 Wiesz Este, masz naprawde dziwna metode rozmowy. Jak ktos obala twoje twierdzenie, to rzucasz nowe, zapominajac o starym i tak w kółko. Jakby ci na ten ostatni post odpowiedzieć, owszem zarzucano, ale tylko z obozu przeciwnego, a teraz głosy masz z wielu srodowisk. więc chyba jest coś na rzeczy. Twoja brocha, że masz takie widzenie świata, a nie inne. co najwyżej kiedys sie mocno zdziwisz. Ale na twoim miejscu powaznie bym się zastanowił, co powoduje tak wieloma róznymiludxmi, że mówia jednym głosem. Bo to nie spisek masona i cyklistów. Żaden z powyższych rządów nie wypowiadal sie np. o ograniczeniu roli trybunału konstytucyjnego, bo tenze wydał wyrok niekorzystny dla mówiącego. IMO sytuacja zmierza do modelu rosyjskiego, gdzie masz demokrację, gdzie władza jest dla człowieka, i kazdy zna tego człowieka
a co do poprzedniej odpowiedzi. Mylisz się, analogia jest bardzo odpowiadająca tej sytuacji. Proponujesz, żeby lekcewazyć sygnały o chorobie, jaka może toczyć ciało demokracji, twierdząc, ze jak umrze, to wtedy bedzie powód do paniki. a ja wole badanie kontrolne, zanim choroba sie rozwinie. A co osmieszasz? Juz ci mówię, w sytuacji, gdy wskazujemy na kolejne autorytarne posuniecia zmierzające do zagarnięcia władzy, mówisz, że czołgów nikt na ulice nie wyprowadzi - pokazujesz skrajności, zręcznie omijając środek, czyli dyktatury typu Kuczma, Putin(wedle prawicowej nomenklatury to są dyktaty), które sa o wiele bardziej prawdopodobne w naszej sytuacji i widzimy, jak wygladają. Prosze porozmawiajmy o tym, czy nie da się zrobić z pałacu prezydenckiego Kremla, tymi sposobami, ktore juz widzimy? No? Nawet slepiec przyzna, że spokojnie da sie to zrobić. Więc, z łaski swojej nie spychaj rozmow na slepe tory, ale przeanalizuj te sytuacje pod tym kątem. Dałem ci kolejny opis sytuacji w niemczech, w których zauważyłeś tylko, że zasłaniają okladke Playboya, ale legalnych burdeli obok kiosku nie widzisz, i sex shopów na głównych ulicach tez nie skomentowałeś, a to w ramach tych samych regulacji wystepuje. Nie zwróciłeś tez uwagi, że w Niemczech tę ustawę wprowadzaja czynniki świecki - które nie robiły problemu z tekstów, u nas uznawanych za pornograficzne juz teraz - a które sa przedrukami z niemieckich wydań - a nie mohery od Rydzyka. W tym własnie problem, ze my mamy giertycha, Leppera, Rydzyka, których oni nie maja, i dlatego u nich jest to dbałośc o nieprzekraczanie barier dopuszczalnych a u nas bedzie zakaz całkowity. Este - 9 Lutego 2006, 13:57
No przecież o to chodzi - wszystko na właściwym miejscu i dla właściwego odbiorcy. A nie burdel w przedszkolu.
Nie będzie. Ostatnie 16 lat dowodzi, że takie zakusy nie mają szans. Bo przecież bywały. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
