Piotrek Rogoża - 31 Maj 2007, 17:21 Proste i smutne: jest popyt, jest podaż. Ludzie czytają i zachwalają książki napisane bezbarwnym, przezroczystym językiem - więc powstaje takich coraz więcej. Statystyczny czytelnik fantastyki jest chyba niewrażliwy na artystyczny walor języka - ważniejsze jest, żeby nie przeszkadzał i nie utrudniał odbioru. W efekcie mamy masę ludzi piszących niemal identycznie, kompletny brak zindywidualizowania języka. I komentarze w rodzaju "Ładnie napisane, dobrze się czytało, ale to nie space opera". Niestety. Arlon - 31 Maj 2007, 17:27
Gdy przeczytałem ten komentarz po raz pierwszy wydał mi się po prostu żartem, ale kiedy się dokładniej przyjrzeć, zwłaszcza w kontekście naszej małej wymiany zdań - faktycznie jest wyznacznikiem jakiejś dziwacznej tendencji. Tej, o której pisał Szostak w - moim zdaniem - najlepszym komentarzu do słynnego artykułu Dukaja. Ludzie czytający fantastykę to w większości odpowiednicy fanów filmów o Jamesie Bondzie 
Tym bardziej cenię sobie prozę faktycznie przedstawiającą jakąś wartość, wyrastającą poza fanowską zabawę konwencją prezentowaną przez rzesze fantastów. Ziuta - 31 Maj 2007, 17:42 Umberto Eco lubi Bondy. I ja. Więc nam nie podskakiwać, profani! 
Gatunkowość polskiej fantastyki jest niby jej skazą, ale ja nie widzę nic zdrożnego, że po n standardowych fantasy, urban fantasy i pierun wi co mogłem wreszcie sięgnąć po normalną książkę o rakietach i kosmonautach. Poza tym odezwała się we mnie przekora. A zróbmy kumpelsko-fanowskie recenzje Tokarczuk, oceńmy miodność Eco, pochwalmy prostotę języka Hemingwaya (dobra, czasem przeginał, ale poza tym trzymał się wiernie instrukcji Kresa. I ciął zaimki), obwieśćmy narodziny nowego gatunku, sztetl-fantasy (stworzył go Bruno Schulz). A na koniec uznajmy, że to wszystko gie pod publiczkę i wzorem Filozofa idźmy na piwo z laureatami Nike. [/przekora] tomay - 31 Maj 2007, 17:45 eee przesadzacie. ja jestem tym masowym czytelnikiem fantastyki i nie ograniczam sie zadnym gatunkiem, lubie zarowna dobre fantasy, klasyczna space opere, jak i ambitniejsze pozycje. (nie lubie natomiast bonda ani filmow akcji) cos mi sie wydaje ze autorzy idac w ambitniejsza strone zapominaja o tej zwyklej szarej podstawie dziela, ktora niestety czesto zawalaja. niestety wiekszosc pseudoartystycznych zabiegow w pozycjach fantastycznych jest zbyt nieudolnie zastosowana aby dalo sie to trawic. takze moze powstaja dziela ambitniejsze, niestety wiekoszosc z nich jest potwornie nudna, mimo kilku ciekawych smaczkow... Piotrek Rogoża - 31 Maj 2007, 18:23 Żeby nie było wątpliwości: wcale nie uważam się za piewcę artyzmu w polskiej fantastyce, czy coś. Przeciwnie, debiutowałem Cielęcinami i obiecuję, jeszcze nie raz napiszę rozrywkowe opowiadanie. Nie wiem, tomay, co rozumiesz przez "pseudoartystyczne zabiegi". Zauważ, że ja koncentruję się w powyższych wypowiedziach głównie na warstwie językowej, która, nie oszukujmy się, zazwyczaj w polskiej fantastyce jest średnia. Są jednak ludzie przywiązujący do niej wagę, zarówno wśród autorów, jak czytelników. Problem w tym, że jest ich przeważająca mniejszość. Ziuta, gdzie fraza Hemingwaya, a gdzie 90% autorów polskiej fantastyki? Prostota != prostactwo  . O czym przecież wiesz doskonale. Ty sobie jaja robisz, ale jeszcze ktoś to weźmie na poważnie...
Aaa, też lubię Bondy. W ogóle lubię pop-kulturę. Ziuta - 31 Maj 2007, 19:03 Poza pop kulturą nie ma kultury. Jest tylko cisza i śmierć. Jawohl, robię se jaja. Ciekawą zabawą byłoby wziąć dwu "świeżych" autorów fantastyki i zmiksować ich dzieła na poziomie akapitu tak, aby po zmianie nazw własnych uzyskać logiczny tekst. Opatrzyłoby się go nazwiskiem trzeciego młodego (młodego, mówię, ale znalazłoby się sporo weteranów z kiepskim, niezindywidualizowanym stylem) i tak sprokurowany apokryf puściło w Sieć. A nuż by się ktoś nabrał. Hemingway to pikuś. Czekam, aż ktoś się pokusi o opublikowanie w prasie nowelki z frazą rodem z Bram Raju Andrzejewskiego. Murowany Zajdel. Albo stos. Albo oba naraz. Orbitoski - 31 Maj 2007, 19:25 Problemem naczelnym jest brak świadomości językowej. Jak kto umie, jak go nauczyli. Ludzie potrafia wymyślać swoje fabuły, swoje postacie, ale swojego języka-nie. Arlon - 31 Maj 2007, 19:41 Bond był oczywiście skrótem myślowym oznaczającym coś robionego od sztancy, w sporej liczbie, wszystko na ten sam wzór. Zupełnie jak brazylijskie seriale. Wiadomo czego się spodziewać: nierealności, komicznego efekciarstwa, idiotycznych gadżetów, dziesiątek wyjątkowo łatwych kobiet/kopciuszka i bogacza, złej narzeczonej bogacza, amnezji, szesnastu tysięcy odcinków. W poszczególnych podgatunkach fantastyki bywa podobnie, urozmaicenia są niewielkie. Ja również lubię popkulturę i właśnie w jej obrębie chciałbym poczytać coś ciekawego, niekoniecznie odjechanego. Na pewno nie coś a'la Masłowska, nie o to chodziło. Raczej jakiś nowodziwowy (newweirdowy) kawałek podobny "Ruchowi Generała".
Dlaczego dzieło ambitne wydaje się być dla wielu ludzi tożsame z niezrozumiałym bełkotem? Ambitne są "Inne pieśni". Fakt, czasami tam bełkoczą, ale żeby czegoś w tej powieści - no przecież ambitnej! - nie rozumieć trzeba być osoba wyjątkowo mało bystrą.
Nie chodzi mi o zabiegi pseudoartystyczne, chodzi mi o wyrafinowanie w pisaniu. Rozwijanie się, różnicowanie stylu. Np. Andrzej Pilipiuk, co by nie pisał zawsze pisze tak samo, jednym typem zdania. To nuży. Pisałem o tym ostatnio w jego wątku. Zgadzam się z Łukaszem. PS. Bonda można lubić, ale powiedzieć, że nie jest głupi i efekciarski już nie
Gustaw G.Garuga - 31 Maj 2007, 20:09 Z tym Bondem to nie tylko skrót myślowy, ale i nadużycie semantyczne  Przypominam, że Bondy zrewolucjonizowały filmy sensacyjne - w latach 60. i 70. stworzyły podwaliny pod nowe kino akcji. Potem cykl istotnie zbaczał w stronę efekciarstwa (szczytem głupoty był ostatni wyczyn Brosnana Die Another Day), ale zachowywał dystans i styl dzięki autoironii i autoparodii - to się chwali. Jeśli to sztanca, to sztanca z tradycjami i klasą. Głupie i efekciarskie są filmy akcji Made in Hollywood
A śmielszy i ciekawszy język fantastyce by się przydał. Ja akurat cenię klasyczność narracji i tradycyjność prowadzenia fabuły, jaka dominuje, ale jeśli biorą się one wyłącznie z nieumiejętności skonstruowania czegoś na wyższym poziomie, to nie jest to dobrze. Adashi - 31 Maj 2007, 23:00 Ech, chłopaki i znów powraca odwieczny konflikt: fantastyka ambitna vs fantastyka rozrywkowa vel artyści kontra rzemieślnicy... 
joe_cool - 31 Maj 2007, 23:02 a nie można by tak artystę-rzemieślnika?
Adashi - 31 Maj 2007, 23:21 Można spróbować Można ambitnie podejść do prozy rozrywkowej (a fantastyka to w końcu popkultura, nie oszukujmy się) i mówić o rzeczach ważnych, jak np przemoc w rodzinach patologicznych, problemy alkoholowe, narkotyki, kobiety upadłe, drapieżny kapitalizm, itd. Można sygnalizować, przemycać jakieś przesłanie.
Ale to co obecnie nazywamy fantastyką amibitną to raczej przede wszystkim zabawy formą. Proza "artychów" jest IMHO trudno przyswajalna, to tak jak z malarstwem. Dziabniesz widoczek albo jelenia na rykowisku, powiedzą kicz i sztampa, walniesz jakieś bohomazy, pokiwają głowami, tak, tak, malarstwo współczesne, hmm, a w duchu sobie myślą (o co chodzi?) Arlon - 1 Czerwca 2007, 06:28
Fantasy też ma tradycję i klasę. Obecnie jeśli się ją czyta, czyta się w dziesiątkach książek niemal to samo (zazwyczaj bez autoironii czy autoparodii). Mogłyby się te książki przynajmniej różnić pod kątem narracji i języka. Przyrównanie do Bonda jest jednak imo lepsze niż do filmów z Hollywood, ponieważ fantasy lubię. I Bondy też da się lubić. (Przyznam, że wolałbym przeczytać kolejny "Ruch Generała" niż "Miecz Naznaczenia" albo "Gobliny i smoki").
Kiedy wcale nie. Ja bym chciał syntezy, połączenia rozrywki i ambicji w artystycznym (ale nie bełkotliwym) wykonaniu. Coś takiego pisze Sobota. Mogą się środki nie podobać, sposób narracji (nie wiem jak, ale przecież może), nie da się jednak odebrać jego tekstom wartości rozrywkowych. A ambicji i kunsztownej narracji tam nie brakuje. Podobnie podobają mi się teksty Piotrka. I GGG też, choć tutaj jeszcze mi czegoś w warstwie językowej brakuje (akcja też mogłaby być czasami nieco bardziej emocjonująca )
Problem tkwi w tym, ze jelonka względnie łatwo namalować. Już Gombrowicz o tym pisał. Osobiście jakoś nie trawię Picassa. Dlaczego nie namalował Guerenici zachowując wszelkie artystyczne środki wyrazu, ale nie jak przedszkolak, a jak prawdziwie wielki malarz? Nie widzę sztuki w czymś, co do złudzenia przypomina rysunki przedszkolaka, nawet jeśli poza tym widzę głębię wyrazu (a w Guerenice akurat widzę). Tequilla - 1 Czerwca 2007, 07:23
Broń cię panie Boże! Czuję się zaszczycony
A co do Cielęcinowskich opowieści to przede wszystkim mają to co osobiście bardzo w literaturze lubię - potrafią bawić, sa dobrą rozrywką i nie męczą nadmiernymi dywagacjami, a wszelkie rozważania są zgrabnie w tekście przemycone. Z wielką ochotą przeczytam więcej.
Tequilla - 1 Czerwca 2007, 07:35
Z tym językiem to chyba inaczej się nie da. Na początku każdy ma jakieś inspiracje, ulubionego pisarza którego styl uważa za genialny i próbuje się na tym wzorować. Faktycznie wiele osób pisze podobnie, jeśli nie tak samo - więc albo mieli takich samych mistrzów, albo nie potrafią sie wyrwać poza otaczającą konwencję. W zasadzie skoro ich publikują to po co się starać i kombinować? Tobie się udało i twój styl jest oryginalny, jak znak jakości. Ale zasadniczo ludzie są konformistami, lubią popkulturę, a ambitnych czytelników, którzy szukają w literaturze czegos więcej, niż mało inteligentnej rozrywki jest jednak mniejszość. Przy tym wszystkim czasem mnie dziwi, że taką sławę zdobył np. Vonnegunt, piszący w całkowicie już zwariowany sposób - choć łatwo mu nie było, podobnie Kingowi, czy Jonathanowi Carollowi i setce innych. Musieli się długo męczyć, żeby choć jakiś wydawca ich zauważył. Gustaw G.Garuga - 1 Czerwca 2007, 07:40
Chcesz, żebym szedł na efekciarstwo?? 
Niedawno przeczytałem ciągem wszystkie opowiadania o Xiao i mam wrażenie, że jeśli trend się utrzyma, to za kilka/kilkanaście opowiadań nie będzie Ci już niczego brakować Co zaś do nieklasycznych środków literackich, to już jedno takie moje opko powędrowało do pewnej redakcji, a drugie jest na warsztacie. Chwaliłem "Jajko" Piotrka za nowatorskość na naszym polu, mam nadzieję, że i mnie będą kiedyś za to samo chwalić.
Godzilla - 1 Czerwca 2007, 09:00
Nie mogę zrozumieć jednej rzeczy. Dlaczego tematem ważnym i godnym literatury wyższej są: - menele - narkomani - pedofile - ofiary pedofilów - kobiety upadłe - pijacy? Cholera, im dłużej wychowuję dzieci tym bardziej widzę, jak trudno jest to zrobić żeby nie wpadły w którąś z opcji wyżej wymienionych. Dlaczego mało ważnym tematem jest zwykła rodzina, która jakoś się trzyma na powierzchni, dlaczego mało ważni są normalni pracujący ludzie, wychowujący całkiem zwykłe dzieci, bez pijackich skłonności i kochanek na boku? Zagonieni, zmęczeni, czasem bez sił i ochoty na rozrywki? ... No wiem, ci którzy najwięcej mogliby o tym powiedzieć, nie mają czasu na pisanie. Osobiście nie mam ochoty na czytanie o takich "ważnych sprawach", bo po prostu nie chcę się dołować. Mam instynkt samozachowawczy, nie jestem masochistką albo coś w tym rodzaju. I nie lubię, kiedy się mną wstrząsa. Wolę bohaterów, którym coś w życiu wychodzi oprócz włosów, albo w ogóle świat inny od naszego, a nie zarzygane klatki schodowe. Rozumiecie, wakacje, a nie ciąg dalszy kieratu. Nie mam nic przeciwko, żeby taka lektura była dobrze i ciekawie napisana, dawała do myślenia itd. Tylko dawanie do myślenia przez pakowanie mnie np. w świat prostytutek to jest pójście na łatwiznę. Przepraszam za prymitywny i nieliteracki tok myślenia, ale nic na niego nie poradzę i nie zamierzam go zwalczać. Adashi - 1 Czerwca 2007, 09:10 Ale Godzilla jak chcesz czytać o kochającej się rodzince to zapodaj sobie Grocholę, czy coś w stylu "M jak Miłość", ja Ci nie bronię przecież
Przykłady były z kapelusza, równie dobrze może chodzić o kwestie typu: -zjawisko przeludnienia -konflikty religijne -rasizm -tolerancja -ekologia Mam wymieniać dalej?
Może dlatego, że to jest nudne każdy to ma na codzień, ile można? Zresztą co będzie Cię pociągało w fabule, z kochającą się rodzinką, gdzie wszystko się jakoś toczy mimo przeciwności losu i oczywiście dobrze się kończy.
Tequilla - 1 Czerwca 2007, 09:10 Masz duzo racji Godzillo. to takie popadenie ze skrajności w skrajność. W zasadzie to chyba nie o to chodzi, żeby w powieści, czy opowiadaniu był jakiś narkoman, czy menel, ale o to, żeby była ona napisana dobrze i prawdziwie. Jestem pewien, że istnieje całe mnóstwo świetnych powieści o ludziach zwyczajnych, chociaż no, cóż, menel taki, czy owaki podnosi efektywność :) ( o ludziach zwykłych w sposób interesujący pisze się o wiele trudniej). Jak coś zawsze można sięgnąć do romansów - Grocholi, albo np. Sowy - bajerancko napisane, zabawne książki, gdzie są co prawda perypetie miłosne, ale i deficyt meneli:) Adashi - 1 Czerwca 2007, 09:22
A kto mówi o wyższej literaturze, ja mam na myśli pulp-fiction - literaturę rozrywkową, co tylko przy okazji: bawiąc, uczy. Bo fantazja jest od tego, aby bawić się! 
Godzilla - 1 Czerwca 2007, 09:34 No i o to chodzi, że mnie nie bawi Grochola (przeczytałam sumiennie dwie książki podrzucone przez koleżankę, dobrnęłam do środka trzeciej, więc pojęcie o gatunku mam ), szara ponura rzeczywistość mnie odpycha, totalna degrengolada obyczajowa bardzo mi psuje przyjemność czytania np. opowiadań Uznańskiego. Czy nie może być tak, że rzeczy dziwne, ciekawe, niezwykłe, zdarzają się normalnym ludziom, których jestem w stanie polubić, i ludzie ci w wyniku tychże zdarzeń nie stoczą się do poziomu obszarpanego męta? Kurczę, nie wiem, może ja naprawdę nie wiem czego chcę? Żeby literatura była dobra, ciekawa, i żeby w trakcie czytania nie zemdliło - może to się nawzajem wyklucza?
Adashi - 1 Czerwca 2007, 09:45 Może nie wyklucza, ale niebezpiecznie zbliża się do papierowych postaci, zbudowanych na zasadzie dobrzy protagoniści i źli antagoniści. I koniec, kropka, żadnych odcieni szarości. Piech - 1 Czerwca 2007, 09:53 Godzillo, autorzy i producenci zauważyli, że nic tak nie przykuwa powszechnej uwagi jak wypadek drogowy. Dlatego fundują nam kronikę wypadków. Czy trudniej jest stworzyć rzecz o normalnych ludziach? Dawniej tak myślałem, ale teraz nie rozumiem dlaczego to miałoby być takie trudne. Mamy codzienny dostęp do normalności, więc jest z czego czerpać. Natomiast autorzy wydziwiający sensacyjnie tak naprawdę nie wiedzą o czym piszą. To musi się przekładać na jakość. Zresztą jest sporo dzieł nieprzytłaczających, traktujących odbiorcę i jego inteligencję z szacunkiem. Czyli można. Jednak en masse decyduje prawo rynku, czyli gust większości i ich fascynacja garmażerią. To niekoniecznie jest zjawisko uniwersalne. Tkwimy po uszy w (pop)kulturze anglosaskiej, a Anglosasi i Germanie tak mają, że fascynuje ich ciemna strona i tłamszona agresja szukająca ujścia. Inne ludy niekoniecznie. Wystarczy popatrzeć jak się bawią ludzie na południu. Na wesoło, na luzie, bez fascynacji brzydotą. Ich popkultura wydaje się naiwna, bo ich muzycy nie ubierają się na czarno i nie krzywią się jakby zmagali się z zatwardzeniem. Adashi - 1 Czerwca 2007, 09:57 Piechu, ale o co chodzi, ja lubię italo disco!
Piotrek Rogoża - 1 Czerwca 2007, 10:04 Godzilla, to ja Ci mogę polecić "Podatek" Mileny Wójtowicz. Książka wyjątkowo radosna, lekkostrawna i niskokaloryczna . Czyta się leciutko, niewiele w głowie zostaje - rozrywka pełną gębą .
Myślę, że sporym problemem jest zwykłe niewyrobienie literackie czytelników fantastyki. Ludzie nie potrafią ocenić formy w oderwaniu o treści - co przecież konstytuuje percepcję sztuki. Mało tego, w ogóle nie bardzo ich interesuje forma. Pisał o tym w "Dystynkcjach" Pierre Bourdieu (miałem, powiedzmy, przyjemność ostatnio to czytać). Socjolog przeprowadził badanie - objechał Francję z kilkoma zdjęciami, pokazując je przypadkowo spotkanym ludziom i prosząc o ocenę. Jedno ze zdjęć przedstawiało spracowane, zniekształcone dłonie starej kobiety. No i okazało się, że marny procent potrafił ocenić artystyczny aspekt fotografii, większość koncentrowała się na tym, co było przedstawione. "Biedaczka, ta to musiała harować". Na tej samej zasadzie moja znajoma totalnie skrytykowała "Sin City" Rodrigueza - "przecież to bez sensu, fabuła się kupy nie trzyma, tylko kończyny sobie ucinają". Jasne, zgoda, ale chyba nie o to w tym filmie chodzi...? I tak samo jest na naszym poletku - "co" wydaje się przeważać nad "jak". Tymczasem według mnie w literaturze forma jest równie ważna jak treść. Jest coś takiego, jak "literackość", ten "chwyt", o którym piszą literaturoznawcy... Ale nie chcę odjeżdżać w akademickie dygresje .
Grunt, że czasem mocno dziwią mnie kryteria oceny tekstów fantastycznych. Ale na to chyba nic nie poradzę .
Piech - 1 Czerwca 2007, 10:08
Ja osobiście nie bardzo. Ale podoba mi się, że inni lubią. Godzilla - 1 Czerwca 2007, 10:10 Czasem sobie myślę, że ten sprzeciw bierze się we mnie z ogólnego zmęczenia i nadmiaru kłopotów. Nie lubię harlekinów i romansideł. Nie lubię zaszczanych podwórek z bandą lumpów za rogiem. Nie lubię psychologii z drugim mężem i trzecią kochanką. Mam własne problemy psychologiczne, całkiem innego sortu. Od książki chciałabym, żeby pokazała mi świat, w jaki mogę wsiąknąć chociaż na jeden dzień. Możliwości są naprawdę szerokie. I żeby autor nie twierdził nachalnie, że jeśli komuś w podstawówce banda kolegów nie moczyła łba w toalecie co tydzień, to on nie wie czym jest prawdziwe życie. Bo w takim razie jestem zombie. Włosi od zawsze tworzyli muzykę, dużo dobrej muzyki. Tyle że nie mieli szczęścia do teoretyków i krytyków. Od tego fachowcami byli Niemcy. I teraz ludzie wiedzą, że był Bach z synami, Haendel, Gluck, Mozart, a z Włochów - no tak, jakiś Vivaldi, ale to lżejszy sort... Edit: "Podatek" czytałam, owszem, podobało się, w głowie zostało niewiele. Im więcej książek czytam, tym bardziej zastanawiam się, po co. Jeżeli coś ma zostać w głowie tylko wtedy gdy walnie przez łeb aż gwiazdy w oczach staną, to rolę tę dobrze spełniają "Medaliony" Nałkowskiej. Po tym długo śnią się koszmary. Czy o to chodzi? Z przyjemniejszych przykładów, dobrze wspominam "Sklepy cynamonowe" Schulza. Dawno nie miałam tego w rękach. Ciekawe czy jeszcze umiałabym przeczytać to tak jak kiedyś, czy by mi smakowało czytane w autobusie do pracy. Chyba już nie umiem czytać. dzejes - 1 Czerwca 2007, 10:13 Literatura to taka niewdzięczna dziedzina szeroko rozumianej twórczości, w której to odbiorca musi wykonać spory wysiłek, by poznać co też piszący chciał przekazać. Nawet najbardziej awangardowy obraz, czy instalacja - to kilka minut oglądania z mondrom minom. Film - trochę dłużej, ale obraz odbieramy bez angażowania dużej ilości neuronów. Natomiast książka - tu jest o wiele gorzej, eksperymenty z formą są o wiele trudniejsze, a niedoróbki w tym zakresie wyłażą na wierzch błyskawicznie. Dlatego mając interesującą fabułę bezpieczniej jest nie eksperymentować z metodami jej przekazania. Chyba też nie jest tak, że Faulkner siedział sobie na sraczyku i nagle wpadł mu do głowy pomysł "Zacznę pisać frazą, swoją taką! Ale czad, fraza faulknerowska!".
Na siłę się chyba nie da. Adashi - 1 Czerwca 2007, 10:18 I najgorzej jest gdy wystąpi klasyczny przerost formy nad treścią
Czarny - 1 Czerwca 2007, 10:19
Masz rację, ale zdarza się, że jest dużo "jak" a wcale nie ma "co" i to jest przegięcie i bełkot. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
