NURS - 17 Czerwca 2009, 13:53 Piech - tak, widze, tę która tak strasznie krytykowano jakiś czas temu, zeby się nie zadłużać. Jak widać nie doprowadziła do katastrofy. dalambert - dzisiaj cię stac, jutro nie bedzie paradoxu a ty obok barmana będziesz grzebał w ruinach. Równie prawdopodobny scenariusz, jak twój, jeśli państwa nie zareagują 
Popatrz na Łotwę. dalambert - 17 Czerwca 2009, 14:01 NURS, ja tylko uwazam, ze jak mnie nie będzie stać itych paru milionów mnie podobnych to i TY na śmietniku wylądujesz bo wydawnictwa zdechą, a na safari to będziemy jeździć wlasnie na śmietniki polować na szczury, a tak na marginesie to jakoś nie widzę by się M.ST.W mialo ku bankructwu i bardzo dobrz,e mnie tam na czynsz i jedzenie starczy = książki sobie daruję 
Piech - 17 Czerwca 2009, 14:31 Pytanie jest, co zrobić z pieniędzmi, które są. Kto robi z nich najlepszy użytek dla gospodarki? Podatnik czy rząd? Od zmian wprowadzonych przez Zytę Gilowską zostaje mi w kieszeni trochę więcej pieniędzy. Nie zakopuję ich w ogródku, tylko wydaję. Część z nich od razu wraca do budżetu w formie VAT, reszta staje się czyimś przychodem, od którego też część wraca do centrali jako podatek. I tak dalej. Ludzie używają pieniędzy z korzyścią dla siebie, dla gospodarki i dla fiskusa - a im szybciej pieniądz krąży, tym więcej tych korzyści. Nikt sprawniej nie napędza gospodarki niż podatnicy ze swymi pieniędzmi. Na pewno nie rząd ani żadem urząd. Odbieranie ludziom pieniędzy w czasie spowolnienia gospodarczego wydaje mi się ruchem idącym w złym kierunku, wbrew zdrowemu rozsądkowi. NURS - 17 Czerwca 2009, 16:06 Zauważ, ze Gilowska mogła ci je oddać, bo byliśmy w czasach wielkiego wzrostu. Dzisiaj mamy zupełnie inna sytuację gospodarczą, która, być może, wymaga cięć i wzmocnienia budżetów. Nie mnie oceniac, kto mądrzej dysponuje pieniądzem. Wiem za to jedno, ludzie nie myślą makroekonomicznie, gdyby nie cetralne sterowanie gospodarką, już dawno mielibyśmy latyfundystów i morze biedoty. dalambert, ja się z tym licze, ze w dobie kryzysu nie bedę zarabiał jak w czasach dobrobytu. Ty żądasz, zeby kryzys ominąl ciebie. A on nie jest zależny od nikogo z nas. Jak przypieprzy, to możesz mi wierzyć, ty pójdziesz pod nóż jako pierwszy, bo system emerytalny padnie bardzo szybko i nie bedziesz miał ani na czynsz, ani na książki. Piech - 17 Czerwca 2009, 16:57
Ja też odnoszę wrażenie, że nikt nie myśli makroekonomicznie. Zresztą trudno się tego spodziewać po prezesie Ochotniczej Straży Pożarnej. Zaś minister od finansów daje się poznać jako figurant bez władzy, inicjatywy czy nawet ambicji. Centralne sterowanie gospodarką już było - i wykreowało latyfundystów i morze biedoty. Zapewne pamiętasz te czasy, więc chyba nie to masz na myśli. Centralne sterowanie potrzebne jest głównie w zakresie banku centralnego - tylko że to też nie dotyczy rządu. Bank centralny ustanawia cenę pieniądza, czyli ile ma kosztować pożyczanie go. Reguluje też pewne poczytania banków komercyjnych, np. jaki poziom rezerw mają utrzymywać. Natomiast rząd powinien się jak najmniej do gospodarki mieszać, zwłaszcza że jest to rzekomo rząd pro-rynkowy. Skoro tak, to powinien dobrze wiedzieć, że rynek to ludzie i ich pieniądze, i że najlepszym sposobem wspierania gospodarki rynkowej jest nieosłabianie rynku. Polityka rządu pro-rynkowego powinna polegać przede wszystkim na niemarnotrawieniu pieniędzy i na ułatwianiu ludziom działalności, zwłaszcza w trudnych czasach, a nie na dojeniu ich. A może się jakiś ekonomista wypowie? NURS - 17 Czerwca 2009, 17:37 nie to mam na myśli, tylko rzad, którego każda forma jest centralnym sterowaniem. a tezę mam taką, inne formy rzadzenia, jak te proponowane przez JKM skonczą się jeszcze gorszym *beep*. BTW, skoro rząd się ma jak najmniej mieszać, a ten PO rzekomo nic nie robi, to w czym problem?
Piech - 17 Czerwca 2009, 17:54 Nie napisałem, że nic nie robi. Napisałem, że nie ma polityki. A polityką prorynkowego rządu powinno być dążenie do umacniania tego rynku, czyli ograniczanie roli państwa w gospodarce, zniesienie utrudnień, wyrzucenie do kosza wszystkiego tego, co napsuły w gospodarce kolejne rządy od czasu reformy Rakowskiego. Fidel-F2 - 17 Czerwca 2009, 20:31 ja tam się nie znam ale dziś w Trójce mówili, że Polska jest najlepiej przechodzacym kryzys krajem w EU NURS - 17 Czerwca 2009, 20:45
Zadziwiająco dobrze sobie radzimy, jak na kraj, który nie ma rządu i zmierza w stronę białorusi. dalambercie, Piechu, iloma formami w życiu kierowaliście? Jako szefowie, badź właściciele, ludzie od których zależało ich istnienie. dalambert - 17 Czerwca 2009, 20:50
formą przeogromną i wspaniałą 
NURS - 17 Czerwca 2009, 21:54 sorki, firmami, dalambercie, mój złoty. dalambert - 17 Czerwca 2009, 22:20 NURS, w firmach to paru pracowałem i widziałem jak własciciel pensje ludziom na 4 raty [rzaz kwartał] wyplacał, a sam na Wyspy Kanaryjskie z rodzina jechał by wypocząć , a po powrocie opowiadał jak to mu interesa nie idą i jakie to oszczędnosci robić musi - cóż pewnie źle trafiłem i te bubki to były wyjatki 
dzejes - 17 Czerwca 2009, 22:35 Co zrobiłeś, żeby zmienić tę styuację? dalambert - 17 Czerwca 2009, 22:38 dzejes, zmieniłem robotę
Piech - 17 Czerwca 2009, 22:50
A do czego Ci te (prywatne bądź co bądź) informacje? Powiem tyle, że całe życie żyję z własnego pomyślunku i nie mogę narzekać. Ale może wróćmy do tematu: pobudzanie gospodarki przez podnoszenie podatków i kosztów pracy. NURS - 18 Czerwca 2009, 00:11 mnie te informacje niepotrzebne, ale pytam z prostej przyczyny. jak ktoś całe życie pracuje u innych, ma zupełnie inny pogląd na gospodarkę, niż ten, co prowadzi wlasną działalność. Ja ponad 20 lat bylem szefem i włascicielem. i mogę powiedzieć coś przeciwnego do tekstu dalamberta. widzialem jak ludzie opieprzają si e i okradają własną firmę, mając w d... czy ona zarabia, czy nie. ważen było, zeby wyrwać swoje. możemy się tak w nieskończonośc przerzucac, ale nie o to chodzi. bycie na swoim, konieczność utrzymania firmy uczy tego, czym jest gospodarka w skali makro. Jak żąglowac budżetem, komu i kiedy zabrac, żeby wystarczyło na wszystko, kiedy się sypie. Żeby całośc przetrwala. i dlatego nie pyszczę na Tusków, bo IMO zrobili najmądrzejsza rzecz. Ograniczyli koszta i nie zadłuzyli kraju ponad miarę. Ci, co teraz ochoczo brali kredyty z MFW na kilka lat, przy splacie powyzdychają. Idziesz o zaklad? ihan - 18 Czerwca 2009, 08:52
Pierwszy krok to ograniczenie władzy związków zawodowych i zniesienie płacy minimalnej, jak już o wzmacnianiu rynku piszemy.
Najśmieszniejsze, że i opieprzanie się i okradanie na największą skale idzie wcale nie w państwowych, ale sprywatyzowanych, zwłaszcza w wielooddziałowych, których matka jest gdzieś daleko. I przy zwolnieniach wcale nie wylatują ci, którzy się najbardziej obijają, tylko, którzy podpadli miejscowym władcom. To tyle o skali mikro- i makro. Co do kosztów pracy, tego bym nie ruszała. VAT, z bólem owszem, wydaje mi się bezpieczniejszy. NURSie: żonglować. NURS - 18 Czerwca 2009, 09:39 tak na marginesie, powoływanie się na zapowiedzi rządu sprzed kryzysu, są grubo nie fair. warunki zmieniły się do tego stopnia, że wymaganie ich dotrzymania było by zabójcze. Ale nie tylko dla rządu, ale i dla milionów ludzi. Gdyby kiedyś balcerek był miekkszy od Romana Bratnego, dzisiaj nie mielibyśmy stabilizacji. Czasem trzeba zrobić coś bolesnego (np. wyrwanie zęba) zeby nie doprowadzić do większych strat. Piech - 18 Czerwca 2009, 09:40 Dziurę budżetową zawdzięczamy zbyt optymistycznym założeniom obecnego rządu. Zaprzepaszczono też szanse, jaką dała dobra koniunktura, na w miarę bezbolesne zracjonalizowania wydatków, gdy ku temu była pora. Tutaj winę ponoszą nie tylko ten, ale i poprzednie rządy. Jeżeli chodzi o zbytni optymizm, to nie jest tak, że nikt nie mógł przewidzieć. Przewidywały i ostrzegały choćby międzynarodowe banki komercyjne. Oferowały cenne, jak się dziś okazuje, i całkiem darmowe prognozy. Były za to bezrefleksyjnie flekowane przez polskie władze. Ministerialnym "ekspertom" nie mieściło się w głowie, że Polska nie jest samotną wyspą. Dziś sami powtarzają te same truizmy, jak prawdy objawione. Nie słyszałem przy tym ani słowa przeprosin pod adresem tych, którzy ostrzegali i byli za to odsądzani od czci i wiary. Te różne przecieki, że może trzeba będzie podnieść stawkę VAT, a może składki rentowe, a może jedno i drugie, wyglądają mi na balony próbne. To nie jest polityka gospodarcza, tylko sondowanie komu by tu dało się coś urwać ad hoc. Wcześniej, również na wariata szukano gdzie by tu co urwać z budżetów poszczególnych ministerstw. Ileśtam miliardów "na piątek". Nie mówi się jednak o racjonalnej redukcji wciąż rosnącej administracji. Tak czy owak, aby załatać dziurę bierze się pod uwagę nakładanie dodatkowych obciążeń na tych, którzy płacą już i tak niemałe podatki. Nikt się nawet nie zająknie na temat milionów podatkowych świętych krów, które nie płacą ani PIT ani ZUS, a na ich emerytury muszą się składać wszyscy inni. Więc to nie jest żadna polityka gospodarcza, bo czy ktoś przy zdrowych zmysłach, prowadzący własną firmę (hop, hop NURSie) zatrudniłby ekonomistę z polskiego rządowego, tak działającego resortu gospodarki? Fidel-F2 - 18 Czerwca 2009, 10:01
dalambert - 18 Czerwca 2009, 10:04
NURS - 18 Czerwca 2009, 11:01 A pamiętasz dziurę Bauca?
A kojarzycie hasło deficyt budżetowy? to coś, co już dawno sprawiło, że większość gospodarek świata, z amerykańską na czele, splajtowała. Gdyby ktoś poprosił grzecznie o zapłacenie tych wszystkich długów...
Witajcie w wirtualnym świecie finansowym, gdzie pieniądz jest tyle wart ile go wydrukują. dalambert - 18 Czerwca 2009, 11:08
Rafał - 24 Czerwca 2009, 12:49 Gdzieś był (lecz nie wiadomo gdzie) wątek o zaletach libertarianizmu, trafiłem na ciekawy artykulik o wprowadzeniu idei libertariańskich w życie: http://wiadomosci.onet.pl...o,kioskart.html NURS - 24 Czerwca 2009, 13:04 to chyba u Ambioryxa, czy jak mu tam było. Artykuł ciekawy, ale strasznie powierzchowny. Ambioryks - 24 Czerwca 2009, 18:07
A co to jest "całościowy obraz"? Przecież istotą założeń anarchokapitalizmu jest to, że nie da się z góry założyć, jak taki model będzie wyglądał, ponieważ wszystko zależałoby od ludzi, których działania charakteryzują się elastycznością i zależą od wielu czynników. W systemie wolnościowym każdy człowiek jest kowalem swojego losu i to od niego zależy, co się z nim stanie, w jakich warunkach będzie żył i co zrobi ze swoją własnością - majątkiem, życiem, ciałem itd. Nie muszę pisać tu o konkurencji, wolnym rynku, wolności zawierania umów, prawie własności i rzeczy z tym związanych, bo są oczywiste. Dodam tylko, że tak naprawdę prawo własności jest podstawą wszystkich wolności i swobód, jakimi może cieszyć się człowiek. Bo np. "wolność słowa" sama w sobie nic nie znaczy i nie jest nic warta, ponieważ wolność słowa zawsze wiąże się z miejscem, w którym może obowiązywac, i ew. z przedmiotami materialnymi, które można posiadać. Jeśli ktoś ma własny dom, to w nim może sobie mówić, co chce. Jeśli ktoś ma własny papier i pisadło lub drukarkę, to może pisać czy drukować, co mu się podoba. A zgodnie z wolnością zawierania umów może dawać lub sprzedawać to, co napisze, każdemu, kto tego chce. To wszystko wiąże się z wolnością gospodarczą - z której wynika i z którą wiąże się wiele innych wolności. Bez wolności gospodarczej nie ma jakiejkolwiek innej wolności - bo jeśli ktoś nie ma własnego domu, to nie ma gdzie wyrażać swoich poglądów; jeśli ktoś nie ma własnego papieru i przedmiotu do pisania, to też nie może niczego wydawać; jeśli nie ma wolności zawierania umów i dysponowania swoją własnością, to nie ma się żadnych innych praw.
Tylko że obecny stan w Somalii nie został osiągnięty ani poprzez secesję, ani poprzez kontrekonomię, tylko poprzez wojnę domową. Czyli ten przykład nie pasuje do krytyki libertarianizmu (ani anarchizmu). Wojna domowa to nie jest brak władzy ani władza dobrowolnych stowarzyszeń, tylko walka pomiędzy dwoma suwerennymi ośrodkami władzy. Wojna domowa nie oznacza prywatyzacji ani rozszerzenia konkurencji ani wolności gospodarczej, tylko zniszczenia wojenne i upadek gospodarczy. dzejes - 24 Czerwca 2009, 18:16
Żaden prawdziwy Szkot nie przeniósłby się do Somalii. Chyba zakochałem się w stronie Wiki. Ambioryks - 24 Czerwca 2009, 18:32
Jaki to ma związek z tym, co napisałem? Z kolei mój post nie ma związku z wiki. dzejes - 24 Czerwca 2009, 18:33 Ano taki, że snujesz wizje państwa bez państwa, a na podany przykład z rzeczywstości szybko redefiniujesz państwo bez państwa tak, by ów przykład nie burzył Ci teorii. Dość prymitywny sofizmat, aczkolwiek bardzo popularny. Ambioryks - 24 Czerwca 2009, 18:42
Nie redefiniuję tego i nie na podany przykład z rzeczywistości. Wojna domowa to nie brak państwa. Poza tym, libertarianie zakładają, że stan społeczności bezpaństwowej (i wiążący się z wolnością) można osiągnąć albo poprzez secesję, albo poprzez kontrekonomię. Po prostu wcześniej o tym nie pisałem, bo nie łączyłem libertarianizmu z przykładem Somalii. Ponieważ wojna (ani domowa, ani żadna) nie prowadzi do rozszerzania się wolnego rynku, ani do prywatyzacji, ani do obniżenia podatków, ani do zmniejszenia się biurokracji, ani do zmniejszenia się wpływu państwa na życie obywateli, ani w ogóle w żaden sposób do zwiększenia się stopnia wolności, nie można jej uznać za przykład pasujący do wizji libertarian. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
