To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ

Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
jewgienij - 9 Listopada 2009, 23:36
Mam propozycję:

Zamknijmy solidarnie ten wątek, nie udzielając się, bo nic prócz tworzenia sobie wrogów z forumowych kolegów/koleżanek z tego nie mamy.
Marcin Robert - 10 Listopada 2009, 09:40
Może faktycznie powinniśmy tak zrobić. Na forum Fahrenheita na przykład obowiązuje zakaz dyskusji na tematy polityczne i religijne, co pewnie ma wpływ na panującą tam atmosferę. A poza tym jesteśmy przecież na forum literackim.
Agi - 10 Listopada 2009, 09:48
Jestem za, przykrej lektury i pracy mi ubędzie.
Rafał - 10 Listopada 2009, 10:55
Wystarczy nie pisać głupot, nie podpuszczać się, nie wdawać w bełkotliwe polemiki i udawać, że deszcz pada. Ze swojej strony postanowiłem nie wdawać się tutaj w rozmowy, wyjątek dlaMarcin Robert'a, bo pisze ciekawie i miło się z nim rozmawia. Ale jak chcecie to zamykajcie, będzie spokojniej. Równolegle trzeba by pozamykać też tęczową i na wsiaki słuczaj aborcję i temat o RM.
Fidel-F2 - 10 Listopada 2009, 11:29
Rafał napisał/a
Wystarczy nie pisać głupot, nie podpuszczać się, nie wdawać w bełkotliwe polemiki i udawać, że deszcz pada.
No, Rafał, to nie miał byś o czym pisać. :P
Agi - 10 Listopada 2009, 11:31
Fidel-F2, to było niepotrzebne.
Rafał - 10 Listopada 2009, 11:31
Też cię kocham ;P:
Edit:
O, Agi, wyznanie było co prawda do Fidela, ale ... niech zostanie jak jest :mrgreen:
Agi - 10 Listopada 2009, 11:35
Rafał, publicznie wyznajesz mi uczucia w wątku religijnym?
No koniec świata... jakby Popiołek powiedział :mrgreen:
Ambioryks - 10 Listopada 2009, 13:25
Fidel-F2 napisał/a
no i po co to pitolenie?

Po to, żeby sprzeciwiać się stronniczości i brakowi obiektywizmu.
Fidel-F2 napisał/a
niepotrzebnie

Niepotrzebnie bo nadal chcesz niezgodnie z prawdą uznawać Kościół rzymskokatolicki z całą jego historią za chrześcijaństwo jako takie czy niepotrzebnie, bo wiesz o tym, ale i tak nie chcesz się przyznać do manipulowania pojęciami?
Fidel-F2 napisał/a
czy mam rozumieć, że twierdzisz iż Marks tworzył swe pomysły z zamiarem pogorszenia kondycji ludzkiej?

Marks tworzył swoje pomysły, bo nie wiedział, co one tak naprawdę oznaczają - a zniesienie podziału pracy byłoby złe i absurdalne w jakichkolwiek warunkach polityczno-społecznych.
Chal-Chenet - 10 Listopada 2009, 18:52
Przenoszę pytanie z "Kosmicznych jaj" do bardziej odpowiedniego wątku:

dalambert, a tak jeszcze pozwolisz, że zapytam z ciekawości, czy Ty potrafisz też śmiać się z religii? Chodzi mi o kawały religijne. Czy uznajesz je wszystkie za niedopuszczalne, ze względu na tematykę?
Rafał - 12 Listopada 2009, 13:22
Marcin Robert napisał/a
Apostazja nie musi być formalna, może być faktyczna, gdy ktoś publicznie twierdzi, że nie jest chrześcijaninem.
Jednak aby była dla KK wiążąca musi być formalna. Tu są dwie strony "umowy".
Marcin Robert napisał/a
Jeśli zaś chodzi o stwierdzanie przynależności, to własna opinia danego człowieka wydaje mi się najlepszym jej kryterium. Jeżeli bowiem zostawimy tę sprawę jakimś autorytetom, to może się okazać, że każdy z nich ma odmienną opinię o tym, czy ten konkretny człowiek jest, czy też nie jest chrześcijaninem. Oczywiście musi być też jakiś obiektywny wzorzec, ale tutaj wystarczy ogólnikowe stwierdzenie, że chrześcijaninem jest każdy, kto uznaje Jezusa Chrystusa za Boga.
Mam ochotę trochę się powykrzywiać, ale po namyśle przyznaję rację. Definicja słowa "Chrześcijanin" jaka by nie była, musi zawierać klauzulę uznania Chrystusa za Boga.
Marcin Robert napisał/a
Dlaczego? Osobista decyzja człowieka, że będzie się do wybranej przez siebie etyki stosował, jest najlepszym – i zresztą jedynym – mechanizmem wdrażającym.
No, ale, człowiek zmiennym jest, a mechanizm, jakby mniej :wink: Co stałoby na przeszkodzie abym swoje decyzje w tym zakresie dostosowywał do własnych aktualnych (krótkoterminowych) potrzeb i wygody? Rozumiesz? Złodziej też posiada swoją złodziejską etykę.
Marcin Robert napisał/a

Satanizm laveyański też jest etycznie wymagający.
Rozumiem, poczytałem i się doedukowałem. Nazwa jest strasznie myląca, początkowo przyjąłem, że chodzi o wyznawców Szatana, coś na kształt satanizmu, a ta odmiana lavejańska to zwykły system filozoficzny wywodzący się jak doczytałem, z literatury romantycznej. Chociaż te "satanistyczne" przykazania trochę mnie bawią: bądź grzecznym satanistą, nie gwałć, nie kradnij, nie marudź, bądź dobry dla dzieci i zwierząt. W porównaniu z wymogami 3 wielkich religii nie jest to zbyt imponujące :wink:
Marcin Robert napisał/a
Nie chcę tutaj wchodzić w specjalistyczne spekulacje, czy na przykład jest możliwe niepokalane poczęcie, czy też nie. Natomiast w zwykłych sprawach życiowych – jak sam to zresztą zauważyłeś – nieomylnych autorytetów nie ma.
Wydaje mi się, że nie do końca wiesz jak to jest w KK, fakt, faktem, że coś takiego jak "nieomylne nauczanie KK istnieje".
Marcin Robert napisał/a
Przeczytaj jeszcze raz moje wywody o stosowaniu norm. Nie poddaję w wątpliwość konieczności ich stosowania, lecz tylko sposób ich stosowania.
Toteż ja o sposobie: masz je realizować niezależnie od okoliczności bo normy te są uniwersalne :D
Marcin Robert napisał/a
Gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży (przy jednym ze znaczeń słowa unikać, oczywiście).
A-cha! Tuś mi :mrgreen: , jedno ze znaczeń, dobra, dobra :wink: a drugie i trzecie ze znaczeń? :lol:
Marcin Robert napisał/a
Mówiąc w największym skrócie: każdy czyn pociąga za sobą wiązkę skutków, z których tylko niektóre dają się przewidzieć, a to z powodu ograniczoności naszej wiedzy o warunkach, w których ten czyn wystąpił. Skoro zaś nasza wiedza o świecie, w tym także o wszystkich efektach danego czynu, jest niepełna, to nie jesteśmy w stanie zapobiec pojawieniu się negatywnych skutków najlepszego nawet w danym momencie działania.
Łańcuchy przyczynowo-skutkowe nie mają początku ani końca - to chcesz powiedzieć? Gdzież zatem miejsce na naszą wolna wolę? Czy jeśli dzisiaj uratuje ci życie, a ty jutro mnie zabijesz, to czyn dobry (uratowanie życia) spowodował w/g ciebie czyn zły? Nieprawda. Zresztą nie odchodźmy od meritum, ja wykazałem zadziwienie, że
Marcin Robert napisał/a
ludzki czyn (...) pociąga za sobą także szereg skutków nieplanowanych, wśród których przeważają niepożądane, a nawet szkodliwe.
Że skutki są różne to jasne, ale nigdy mi nie udowodnisz, że wśród nich jest przewaga tych negatywnych, jest równowaga (dołóż do ciągów przyczynowych oś czasu). Takie przekonanie (o większości negatywów) w/g mnie jest czarnowidztwem ;P:
Marcin Robert napisał/a
Nie posiadasz takiej wiedzy o świecie, ani takich możliwości technicznych, aby zawsze czynić dobro i tylko dobro. Możesz jednak się starać.
Nie musimy czynić zła, zło odrzucamy (raz lepiej, raz gorzej), nie popełnia zła ten, kto w danej chwili skutków swych czynów nie jest w stanie przewidzieć. Do popełnienia zła jest potrzebna świadomość wyboru.
Marcin Robert napisał/a
Otóż sądzę, że każde rozwiązanie tego rodzaju problemów jest złe, a zamiast temu zaprzeczać, lepiej zastanowić się nad tym, jak podobnego rodzaju zdarzeniom zapobiegać w realnym życiu.
Wydaje mi się, że nie ma w tym przypadku złych, ani dobrych wyborów, i nie do nas będzie należało osądzanie w takich sprawach.
Marcin Robert napisał/a
Trudności z abstrakcyjnym myśleniem. Nie próbuję relatywizować zła. Twierdzę tylko, że możemy je zwalczać z głową.
Napisałeś, że powinniśmy zgodzić się na istnienie zła. Nie powinniśmy się zgadzać na zło, owszem, zwalczać je z głowa, ale nie oswajać i usprawiedliwiać. Z tym, że celowo nie pisze konkretnie, bo od każdego konkretu jest 100 wyjątków i można się przerzucać argumentami, a ogólnie: zło.
Marcin Robert napisał/a
Jak już napisałem, nie usprawiedliwiam mordowania ludzi. (Niezależnie od tego, że aborcja niekoniecznie musi być mordowaniem. Wręcz przeciwnie, czasami może uratować życie).
Oczywiście, zgadzam się, po prostu wcześniej odniosłem wrażenie, że akceptujesz aborcję bezwarunkowo, usprawiedliwiając to "tymczasowością" i dlatego tak napisałem. Przyznasz, że można było odnieść takie wrażenie :wink:
Marcin Robert napisał/a
Przyznam, że nie rozumiem, co mi chciałeś powyżej powiedzieć.
No trudno, to są raczej osobiste sprawy, które jednak mnie mocno kształtują.
Marcin Robert napisał/a
Doświadczenie uczy, że ludzie są niedoskonali, w szczególności mają ograniczoną wiedzę o skutkach swoich działań i ograniczone możliwości techniczne zapobiegania ich negatywnym efektom. Czy Twoim zdaniem istnieją jakiekolwiek cudowne sposoby zniesienia tych ograniczeń?
Uchowaj Boże :mrgreen: Pomimo, że codziennie modlimy się o koniec świata, do tego jakoś nam nieśpieszno (to też nasza niedoskonałość :lol: )
REMOV - 12 Listopada 2009, 14:32
Rafał napisał/a
powykrzywiać, ale po namyśle przyznaję rację. Definicja słowa Chrześcijanin jaka by nie była, musi zawierać klauzulę uznania Chrystusa za Boga.
Nie musi. Słowo-klucz: "antytrynitarze". Arianie czy bracia polscy uznają się za chrześcijan, a nie spełniają Twojego warunku.

Poza tym, o ile pamiętam, to nazwy wyznawców danej religii: "chrześcijanin", "katolik", "żyd", "muzułmanin" zapisujemy małą literą.
Rafał - 12 Listopada 2009, 14:55
REMOV napisał/a
Nie musi.
Pora zatem ruszyć 4 litery i się kopnąć do sjp: Chrześcijanin - osoba wyznająca chrześcijaństwo. Chrześcijaństwo - religia opierająca się na nauce Jezusa Chrystusa. Jezus Chrystus naucza:Ja i ojciec jedno jesteśmy (J 10, 30). Wychodzi na to, że musi :D
REMOV - 12 Listopada 2009, 15:14
A co to ma do rzeczy sjp? Sugerujesz, że religia definiowana jest przez formułkę z słownika językowego PWN-u? ;)
Marcin Robert - 12 Listopada 2009, 16:33
Rafał napisał/a
Marcin Robert napisał/a
Apostazja nie musi być formalna, może być faktyczna, gdy ktoś publicznie twierdzi, że nie jest chrześcijaninem.
Jednak aby była dla KK wiążąca musi być formalna. Tu są dwie strony umowy.


Ale fakty mają pierwszeństwo przed wyobrażeniami o nich. Możesz sobie wyobrażać, że piasek jest cukrem, ale nie posłodzisz nim herbaty. Jeżeli jakiś człowiek publicznie oświadcza, że nie jest już chrześcijaninem i zaczyna zachowywać się inaczej niż zachowywałby się w przypadku, gdyby nadal nim był (na przykład przestaje chodzić na msze lub spotkania modlitewne, krytykuje w artykułach prasowych podstawowe nauki danego wyznania), to można wówczas uznać, że przestał być on wyznawcą Chrystusa, choćby formalnie nic się w jego przypadku nie zmieniło. Oczywiście, zawsze mogą pojawić się sytuacje, gdy nie będziemy pewni, jak danego człowieka zaklasyfikować, ale taki jest już urok klasyfikacji przeprowadzanej na realnych – tzn. nie będących abstrakcjami – obiektach. Zawsze będzie ona nieprecyzyjna.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Dlaczego? Osobista decyzja człowieka, że będzie się do wybranej przez siebie etyki stosował, jest najlepszym – i zresztą jedynym – mechanizmem wdrażającym.
No, ale, człowiek zmiennym jest, a mechanizm, jakby mniej :wink: Co stałoby na przeszkodzie abym swoje decyzje w tym zakresie dostosowywał do własnych aktualnych (krótkoterminowych) potrzeb i wygody? Rozumiesz? Złodziej też posiada swoją złodziejską etykę.

Nic nie stoi na przeszkodzie, aby własne decyzje każdy człowiek dostosowywał do aktualnych potrzeb i wygody. Najbardziej pobożni chrześcijanie tak czynią. Mechanizm zniewolenia ku dobru nie istnieje. :wink:

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Nie chcę tutaj wchodzić w specjalistyczne spekulacje, czy na przykład jest możliwe niepokalane poczęcie, czy też nie. Natomiast w zwykłych sprawach życiowych – jak sam to zresztą zauważyłeś – nieomylnych autorytetów nie ma.
Wydaje mi się, że nie do końca wiesz jak to jest w KK, fakt, faktem, że coś takiego jak "nieomylne nauczanie KK istnieje".

Nawet, jeżeli ktoś faktycznie jest nieomylny (na przykład skutkiem nadzwyczajnej łączności z Bogiem), nie oznacza to jeszcze, że potrafi konsekwentnie odróżnić swoje nieomylne wypowiedzi od tych, które nieomylne nie są. Po prostu brakuje tu jednoznacznego kryterium. Na wszelki wypadek lepiej więc traktować wszelkie wypowiedzi jako omylne, aby potem nie musieć chyłkiem się z nich wycofywać. :D Poza tym sam napisałeś, że kwestia antykoncepcji i celibatu nauczaniem nieomylnym nie jest, a o to mi właśnie chodziło.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Przeczytaj jeszcze raz moje wywody o stosowaniu norm. Nie poddaję w wątpliwość konieczności ich stosowania, lecz tylko sposób ich stosowania.
Toteż ja o sposobie: masz je realizować niezależnie od okoliczności bo normy te są uniwersalne :D

Masz je stosować tak, aby świat z normami różnił się od świata bez nich. Podam skrajny, ale przez to wyrazisty przykład: Wyobraź sobie miasto opanowane przez nie mających żadnych skrupułów morderców, gotowych zabić każdego napotkanego człowieka, przede wszystkim zaś członków drugiej grupy mieszkańców, którzy są zwolennikami przykazania "nie zabijaj". I cóż mogą zrobić ci drudzy, jeżeli nie są w stanie opuścić miasta, ani udać się na poszukiwanie pożywienia, żeby nie natknąć się na owych morderców? Jeżeli nie mogą wezwać na pomoc nikogo z zewnątrz, mają zaś zapasy broni, wówczas zmuszeni są przyjąć tymczasowo zasadę zabijania morderców. Oczywiście będzie miało to wpływ na ich psychikę (przyzwyczajenie do zabijania, zarażenie wojną tak zwane), ale cóż, życie jest brutalne.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży (przy jednym ze znaczeń słowa unikać, oczywiście).
A-cha! Tuś mi :mrgreen: , jedno ze znaczeń, dobra, dobra :wink: a drugie i trzecie ze znaczeń? :lol:

Każde wyrażenie ma co najmniej dwa znaczenia. To elementarz logiki. A gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży (w zwykłym znaczeniu tego słowa). ;P:

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Mówiąc w największym skrócie: każdy czyn pociąga za sobą wiązkę skutków, z których tylko niektóre dają się przewidzieć, a to z powodu ograniczoności naszej wiedzy o warunkach, w których ten czyn wystąpił. Skoro zaś nasza wiedza o świecie, w tym także o wszystkich efektach danego czynu, jest niepełna, to nie jesteśmy w stanie zapobiec pojawieniu się negatywnych skutków najlepszego nawet w danym momencie działania.
Łańcuchy przyczynowo-skutkowe nie mają początku ani końca - to chcesz powiedzieć? Gdzież zatem miejsce na naszą wolna wolę? Czy jeśli dzisiaj uratuje ci życie, a ty jutro mnie zabijesz, to czyn dobry (uratowanie życia) spowodował w/g ciebie czyn zły? Nieprawda. Zresztą nie odchodźmy od meritum, ja wykazałem zadziwienie, że

Prosty przykład. Czyn polegający na przejściu przez drewnianą kładkę, przerzuconą nad strumykiem powoduje co najmniej dwa skutki:

a) znalezienie się na drugim brzegu strumyka (skutek zamierzony),
b) ugięcie się desek kładki pod naszymi butami (skutek zwykle nie zamierzony).

Każde działanie powoduje więcej niż jeden skutek (wiązkę skutków), a niektóre z nich są niezamierzone. Skutki niezamierzone pojawiają się przede wszystkim dlatego, iż nie mamy pełnej wiedzy o warunkach, w jakich zachodzą nasze działania, a także nie posiadamy nieograniczonych środków technicznych, aby im zapobiec.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
ludzki czyn (...) pociąga za sobą także szereg skutków nieplanowanych, wśród których przeważają niepożądane, a nawet szkodliwe.
Że skutki są różne to jasne, ale nigdy mi nie udowodnisz, że wśród nich jest przewaga tych negatywnych, jest równowaga (dołóż do ciągów przyczynowych oś czasu). Takie przekonanie (o większości negatywów) w/g mnie jest czarnowidztwem ;P:

Gdy coś jest nieplanowane, to zazwyczaj jest niepożądane (z punktu widzenia celów, które przyświecały nam, gdy tworzyliśmy plan). Mutacje w materiale genetycznym są zazwyczaj nieplanowane i w większości szkodliwe.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Nie posiadasz takiej wiedzy o świecie, ani takich możliwości technicznych, aby zawsze czynić dobro i tylko dobro. Możesz jednak się starać.
Nie musimy czynić zła, zło odrzucamy (raz lepiej, raz gorzej), nie popełnia zła ten, kto w danej chwili skutków swych czynów nie jest w stanie przewidzieć. Do popełnienia zła jest potrzebna świadomość wyboru.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Otóż sądzę, że każde rozwiązanie tego rodzaju problemów jest złe, a zamiast temu zaprzeczać, lepiej zastanowić się nad tym, jak podobnego rodzaju zdarzeniom zapobiegać w realnym życiu.
Wydaje mi się, że nie ma w tym przypadku złych, ani dobrych wyborów, i nie do nas będzie należało osądzanie w takich sprawach.

Oceniać powinniśmy także nieprzewidywalny skutek jakiegoś czynu, a także skutek, którego w danym momencie nie możemy uniknąć. Po prostu dlatego, że możemy próbować szukać sposobów na jego uniknięcie i przewidzenie w przyszłości. W przykładzie z autobusem: w danej chwili każdy twój wybór będzie zły, ale dzięki takiej ocenie nie pozostaniemy obojętni na zaistnienie tego typu sytuacji i będziemy mogli szukać sposobów na ich zapobieżenie. Na przykład, jeżeli wyjściem byłaby zmiana konstrukcji autobusów tej marki, to należałoby ją przeprowadzić.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Trudności z abstrakcyjnym myśleniem. Nie próbuję relatywizować zła. Twierdzę tylko, że możemy je zwalczać z głową.
Napisałeś, że powinniśmy zgodzić się na istnienie zła. Nie powinniśmy się zgadzać na zło, owszem, zwalczać je z głowa, ale nie oswajać i usprawiedliwiać. Z tym, że celowo nie pisze konkretnie, bo od każdego konkretu jest 100 wyjątków i można się przerzucać argumentami, a ogólnie: zło.

Musimy pogodzić się z tym, że zło nieodłącznie związane jest z naszym grzesznym światem, ale to nie znaczy, że musimy zgadzać się na jego istnienie. Zło należy zwalczać, choć niekoniecznie musi polegać to na rzucaniu się z motyką na słońce albo konno i z wyciągniętą szablą na czołgi. :wink:

[quote="REMOV"]
Rafał napisał/a
powykrzywiać, ale po namyśle przyznaję rację. Definicja słowa Chrześcijanin jaka by nie była, musi zawierać klauzulę uznania Chrystusa za Boga.
Nie musi. Słowo-klucz: "antytrynitarze". Arianie czy bracia polscy uznają się za chrześcijan, a nie spełniają Twojego warunku.

Jakby się uprzeć, to również islam moglibyśmy uznać za odmianę chrześcijaństwa (Jezus największym przed Muhammadem prorokiem, normy Dekalogu zawarte w Koranie). Ale tak szerokie granice wydają mi się mało praktyczne. Rozumując w podobny sposób, każde państwo na świecie moglibyśmy uznać za europejskie (niewątpliwe wpływy cywilizacji europejskiej nawet w Malawi albo innym Haiti), a każdego ptaka za dinozaura. :wink: Tylko po co? Natomiast wyodrębnienie grupy wyznań charakteryzujących się uznawaniem Jezusa Chrystusa za Boga wydaje mi się wygodne. Oczywiście w takim wypadku antytrynitarzy nie uznalibyśmy za chrześcijan.
Ambioryks - 12 Listopada 2009, 17:45
Rafał napisał/a
Definicja słowa Chrześcijanin jaka by nie była, musi zawierać klauzulę uznania Chrystusa za Boga.

Zatem arianizm i gnostyckie nurty jak kataryzm, nie są chrześcijańskie, a jedynie okołochrześcijańskie?
Rafał napisał/a
te satanistyczne przykazania trochę mnie bawią: bądź grzecznym satanistą, nie gwałć, nie kradnij, nie marudź, bądź dobry dla dzieci i zwierząt. W porównaniu z wymogami 3 wielkich religii nie jest to zbyt imponujące

Nie jest - bo wiele wymogów 3 wielkich religii monoteistycznych wiąże się z wyrzeczeniami i powściągliwością - a tym laveyanizm się przeciwstawia. Z drugiej strony, wyzbywanie się wpajanego przez chrześcijaństwo poczucia winy z powodu grzechów "nieczystości", też bywa dość trudne. ;)
Rafał napisał/a
Jezus Chrystus naucza:Ja i ojciec jedno jesteśmy (J 10, 30).

Ewangelia wg św. Jana została spisana chronologicznie najpóźniej ze wszystkich czterech uznawanych, a pozostałe tego nie potwierdzają. Jest wiele punktów wspólnych dla wszystkich ewangelii, ale ten akurat nie. Tak samo jak: "Zbawienie bierze początek od Żydów" (J 4,22) (swoją drogą, gdyby wszyscy zdeklarowani chrześcijanie o tym pamiętali, to raczej nie byłoby wśród przedstawicieli KRK antysemityzmu, jaki czasem występował w historii).
Marcin Robert napisał/a
kwestia antykoncepcji i celibatu nauczaniem nieomylnym nie jest

Z tego, co wiem, to np. Cerkiew Prawosławna, która mniejszą niż katolicyzm przywiązuje wagę do dogmatów, do dziś nie ustaliła oficjalnego stanowiska w sprawie antykoncepcji.
A co do celibatu, to Biblia (ustami św. Pawła) naucza, że: "Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania, nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz, dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?" (1 List do Tymoteusza 3:1-5).
Czyli że wprowadzenie obowiązkowego celibatu dla duchownych było sprzeczne z Biblią, a więc z chrześcijaństwem.
Piech - 12 Listopada 2009, 18:39
Wprowadzenie obowiązkowego celibatu dla duchownych miało ten ważki skutek, że duchowni nie mogli mieć prawnych spadkobierców i majątek Kościoła pozostawał nienaruszony. To mówię ja - katolik i przeciwnik obowiązkowego celibatu.
Rafał - 13 Listopada 2009, 14:36
Marcin Robert napisał/a
Ale fakty mają pierwszeństwo przed wyobrażeniami o nich. Możesz sobie wyobrażać, że piasek jest cukrem, ale nie posłodzisz nim herbaty. Jeżeli jakiś człowiek publicznie oświadcza, że nie jest już chrześcijaninem i zaczyna zachowywać się inaczej niż zachowywałby się w przypadku, gdyby nadal nim był (na przykład przestaje chodzić na msze lub spotkania modlitewne, krytykuje w artykułach prasowych podstawowe nauki danego wyznania), to można wówczas uznać, że przestał być on wyznawcą Chrystusa, choćby formalnie nic się w jego przypadku nie zmieniło.
Oczywiście masz rację, ale wcześniej rozmawialiśmy o akcie apostazji, który jest czynnością prawnie sformalizowaną i to też jest fakt. Istnieje wszak kodeks prawa kanonicznego. Procedura apostazji: http://www.episkopat.pl/?...P&doc=2008929_0
Marcin Robert napisał/a
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby własne decyzje każdy człowiek dostosowywał do aktualnych potrzeb i wygody. Najbardziej pobożni chrześcijanie tak czynią.
Nie mogę się z tym zgodzić. To stoi w sprzeczności z przykazaniem miłości bliźniego :wink:
Marcin Robert napisał/a
Wyobraź sobie miasto opanowane przez nie mających żadnych skrupułów morderców, gotowych zabić każdego napotkanego człowieka, przede wszystkim zaś członków drugiej grupy mieszkańców, którzy są zwolennikami przykazania nie zabijaj. I cóż mogą zrobić ci drudzy, jeżeli nie są w stanie opuścić miasta, ani udać się na poszukiwanie pożywienia, żeby nie natknąć się na owych morderców? Jeżeli nie mogą wezwać na pomoc nikogo z zewnątrz, mają zaś zapasy broni, wówczas zmuszeni są przyjąć tymczasowo zasadę zabijania morderców. Oczywiście będzie miało to wpływ na ich psychikę (przyzwyczajenie do zabijania, zarażenie wojną tak zwane), ale cóż, życie jest brutalne.
Dobrzy ludzie wyrżnęliby tych banditieros. Na całe szczęście nie ma przykazania "nie zabijaj" ;P: :mrgreen:
Marcin Robert napisał/a
Każde wyrażenie ma co najmniej dwa znaczenia. To elementarz logiki. A gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży
Ależ nie, w logice zdania przyjmują tylko określone wartości, nie ma "być może jedno i drugie". A okazji do grzechów to ja unikam, ale grzesznikiem jestem okropnym :wink:
Marcin Robert napisał/a
Każde działanie powoduje więcej niż jeden skutek (wiązkę skutków), a niektóre z nich są niezamierzone. Skutki niezamierzone pojawiają się przede wszystkim dlatego, iż nie mamy pełnej wiedzy o warunkach, w jakich zachodzą nasze działania, a także nie posiadamy nieograniczonych środków technicznych, aby im zapobiec.
Bardzo dobrze, że to napisałeś, bo w końcu przyznałeś, że nie mamy pełnej wiedzy, a skoro tak, to nie możemy wiedzieć czy większość czy mniejszośc skutków jest/będzie negatywna, a tylko o to mi chodziło (twoje czarnowidztwo :D )
Marcin Robert napisał/a
Gdy coś jest nieplanowane, to zazwyczaj jest niepożądane
Nie, nie jest, to jest tylko twoja opinia nie do obronienia w konfrontacja z moją opinią ;P:

Z całą resztą się zgadzam w 100% :bravo
Marcin Robert - 13 Listopada 2009, 15:59
Rafał napisał/a
Oczywiście masz rację, ale wcześniej rozmawialiśmy o akcie apostazji, który jest czynnością prawnie sformalizowaną i to też jest fakt. Istnieje wszak kodeks prawa kanonicznego. Procedura apostazji: http://www.episkopat.pl/?...P&doc=2008929_0


O ile jednak pamiętam, rozważaliśmy problem: kogo możemy nazwać chrześcijaninem, a nie: kogo za chrześcijanina uważają kościelni biurokraci.

Rafał napisał/a
Marcin Robert napisał/a
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby własne decyzje każdy człowiek dostosowywał do aktualnych potrzeb i wygody. Najbardziej pobożni chrześcijanie tak czynią.
Nie mogę się z tym zgodzić. To stoi w sprzeczności z przykazaniem miłości bliźniego :wink:


Więc staraj się tak nie czynić. :wink:

[quote="Rafał"]Dobrzy ludzie wyrżnęliby tych banditieros. Na całe szczęście nie ma przykazania "nie zabijaj" ;P: :mrgreen:

Większe szczęście, że "nie cudzołóż" też nie ma. ;P:

Rafał napisał/a
Marcin Robert napisał/a
Każde wyrażenie ma co najmniej dwa znaczenia. To elementarz logiki. A gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży
Ależ nie, w logice zdania przyjmują tylko określone wartości, nie ma być może jedno i drugie. A okazji do grzechów to ja unikam, ale grzesznikiem jestem okropnym :wink:


Kaczor jest zarówno nazwą elementów zbioru złożonego z samców kaczek, jak i elementów zbioru złożonego z przedmiotów o kształcie "kaczor".

A co do unikania: nie tylko unikaj okazji do kradzieży, ale też samej kradzieży, gdy masz do niej okazję. :wink:

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Każde działanie powoduje więcej niż jeden skutek (wiązkę skutków), a niektóre z nich są niezamierzone. Skutki niezamierzone pojawiają się przede wszystkim dlatego, iż nie mamy pełnej wiedzy o warunkach, w jakich zachodzą nasze działania, a także nie posiadamy nieograniczonych środków technicznych, aby im zapobiec.
Bardzo dobrze, że to napisałeś, bo w końcu przyznałeś, że nie mamy pełnej wiedzy, a skoro tak, to nie możemy wiedzieć czy większość czy mniejszośc skutków jest/będzie negatywna, a tylko o to mi chodziło (twoje czarnowidztwo :D )

Czarnowidztwem byłoby, gdybym twierdził, że skutki niepożądane zawsze muszą przeważać (inaczej: zawsze muszą być silniejsze) nad pożądanymi. Ale wcale tak być nie musi. Skutków niepożądanych może być więcej niż pożądanych (tzn. moglibyśmy zestawić dłuższą ich listę), ale sumarycznie mogą one wprowadzać tylko drobne zakłócenia w procesie realizacji naszych planów.

[quote="Rafał"]
Marcin Robert napisał/a
Gdy coś jest nieplanowane, to zazwyczaj jest niepożądane
Nie, nie jest, to jest tylko twoja opinia nie do obronienia w konfrontacja z moją opinią ;P:

Jest niepożądane, ponieważ nie zostało ujęte w planie, a jednocześnie może zakłócić realizację tego planu.

EDIT: drobne poprawki.
Ambioryks - 16 Listopada 2009, 10:39
Tytuł tematu jest o religii ogólnie, ale i tak dyskusje przebiegają z grubsza dwutorowo, w dwóch kontekstach: jeden traktuje o religii jako zbiorze prawd wiary (do tego toru zaliczaja się m.in. Rafał i Marcin Robert), a drugi o Kościele jako instytucji społeczno-polityczno-finansowej (jewgienij i seba). Czyli widać tu niejednakowe postrzeganie religii, bo dla jednych jest ona przede wszystkim czymś zinstytucjonalizowanym, a dla innych czymś w wymiarze prywatnym.
Ja osobiście wolę postrzegać religię jako taką przede wszystkim jako zbiór prawd wiary, zagadnień związanych z kosmogonią i odpowiedzi na pytania egzystencjalne - dotyczące życia po śmierci, sensu życia - oraz zjawisk nadprzyrodzonych.
Przy tym warto zauważyć, że religia, w tym wiara w bogów (Boga) i inne istoty nadprzyrodzone, np. anioły, szatana, demony, to wytwór tej samej wyobraźni, która wytworzyła opowieści o elfach, krasnoludach, orkach, wampirach, wilkołakach, kosmitach itd. Różnica polega tylko na podejściu do jednego i drugiego wytworu owej wyobraźni: religie ludzie wierzący traktują poważnie i bez dystansu, zaś fantastyczne opowieści - z dystansem i świadomością fikcyjności.
Horrory byłyby dużo mniej fascynujące, gdyby nie zawierały elementów nadprzyrodzonych - mrocznych sił, duchów, demonów, czarnej magii itd. A religia też jak najbardziej składa się z elementów nadprzyrodzonych - tak jak fantasy i horror.
Muzyka gotycka też zawiera elementy mistyczne, czyli nadprzyrodzone - jak religia. Generalnie, świat byłby o wiele uboższy i mniej ciekawy, gdyby nie bogactwo ludzkiej wyobraźni.
Jeśli ktoś atakuje religie jako taką, to atakuje wytwór wyobraźni, a może nawet samą wyobraźnię - czyli to tak, jakby atakował gatunki literackie: horror, fantastykę i s-f.
Jednak co innego jest atakować instytucje religijne i ślepe przestrzeganie kodeksów religijnych, a także nadgorliwość, a co innego jest atakować wszystko, co się z religiami wiąże.
Moim zdaniem zdrowe podejście reprezentowali starożytni Grecy, którzy wierzyli w mity, ale nie traktowali ich jako objawione i nie zabraniali ich krytykować. Np. Tukidydes podważał prawdziwość mitów, zwracając uwagę na ich niesprawdzalność, nieweryfikowalność - i nikt go za to nie tępił. Podobnie Platona.
Sokrates został skazany właściwie za to, że w mniemaniu sędziów był złym obywatelem, jako że podważał regułę wyboru sędziów - losowanie, czyli zostawienie decyzji w rękach bogów. A wówczas za dobrego obywatela uznawano tego, kto chodził do świątyni i oddawał cześć bogom - a tego Sokrates nie czynił. Sokrates zadawał pytania urzędnikom, np. o definicję państwa, i wykazywał im ich niekompetencję - a to w czasach napięcia, czyli m.in. w roku 399 przed Chr., w którym skazano Sokratesa, było uważane przez władze za niebezpieczne. Zaledwie pięć lat wcześniej, w roku 404, skończyła się 29-letnia wojna peloponeska, będąca w sumie wojną domową - to było traumatyczne przeżycie dla wielu Greków. Więc nie należy się dziwić, że Sokrates został skazany - takie realia wówczas były.

Generalnie wolę podchodzić do religii z przyjaznym zainteresowaniem (ale jednocześnie z dystansem) niż z uprzedzeniami, chyba że jakaś religia jest bardzo zinstytucjonalizowana i dużą wagę przywiązuje do dogmatów - a taką religią niestety jest katolicyzm. Zakłada on, że grzechami, i to głównymi, są: duma (bo łacińskie słowo "superbia" nie oznacza tylko "pycha"), chciwość, zazdrość, pożądanie (bo w oryginale to nie "nieczystość"), obżarstwo (w oryginale nie było skomplikowanego i kwiecistego "nieumiarkowanie w jedzeniu i piciu"), gniew i lenistwo, oraz że z przykazania "nie cudzołóż, wynika nie tylko zdradzanie żony, jak to pierwotnie oznaczało, ale również seks przedmałżeński, masturbację, antykoncepcję i seks bez intencji prokreacji. Te katolickie poglądy mi się nie podobają, bo są nieżyciowe i zbyt rygorystyczne. Katolicyzm zawiera też niebiblijny dogmat o czyśćcu, którego nie ma m.in. w prawosławiu, oraz dogmat o przywództwie papieża nad Kościołem - którego też nie ma w Biblii. Nie ma żadnych dowodów na to, że św. Piotr był biskupem Rzymu, ani na to, że jego następcy na tym stanowisku mają być też głowami Kościoła - było jedynie o tym, że Piotr jest opoką, na której Jezus miał zbudować swój Kościół. Dogmat o tym, że papież jest nieomylny w sprawach wiary, oraz że nie tylko Jezus, ale też Matka Boska została niepokalanie poczęta i wniebowzięta, to wymysł dopiero XIX wieku. Co więcej, katolicyzm uznaje, ze Maryja zawsze była dziewicą, ale w Biblii jest napisane, że pozostała dziewicą, aż urodziła Jezusa - co oznacza, że później już wcale nie musiała być dziewicą. Ale antyseksualny katolicyzm swoje dodał.
Dlatego chrześcijaństwo w wydaniu katolickim mi nie odpowiada, za to chrześcijaństwo w wydaniu prawosławnym kojarzy mi się już zdecydowanie lepiej - mniej dogmatyczne, a bardziej mistyczne.

Co do islamu, to nie jestem znawcą, ale sam Mahomet - Muhammad ibn-abd Allah - jest moim zdaniem ciekawą postacią. Lubił koty (sam miał jednego, o imieniu Muezza), co już należy mu zapisać na plus, jego ulubionym kolorem był zielony (stąd flaga Arabii Saudyjskiej ma taki, a nie inny kolor), był w sumie 15-krotnie żonaty. W sumie z wielkich religii świata to islam najbardziej pozytywnie postrzega seksualność - może nie licząc liberalnego i reformowanego judaizmu, ale to nie judaizm jako taki, tylko pewne jego odłamy.
Sunnici kojarzą mi się neutralnie, ale szyici - z teokratycznym reżimem w Iranie - z Chomeinim i Ahmadineżadem.

Swego czasu interesowałem się też buddyzmem, ale dla mnie jest on raczej systemem filozoficznym niż religią - mimo że też wiąże się z mistyką.
illianna - 16 Listopada 2009, 13:46
Ambioryks napisał/a
z wielkich religii świata to islam najbardziej pozytywnie postrzega seksualność
jak już się rozpakuje pannę młoda z tych wszystkich zasłon, to cóż wypada się tylko cieszyć i swawolić dowoli :twisted: , nawet jak brzydka to nie narzekać, bo lepsze to niż ukaminowanie za gapienie się na sąsiadkę ;P:
seba - 16 Listopada 2009, 16:17
Bardzo ciekawe, wiec pozwole sobie to skopsować

Cytat
Podaję niektóre ciekawsze wyniki niemieckich badaczy:

1. ateiści mają tendencję do odrzucania odpowiedzialności tj. złe rzeczy tłumaczą warunkami, tendencjami, wychowaniem (bo wierzą, że są rezultatem swoich czasów i społeczeństwa, a ich decyzje splotem okoliczności); osoby ufające Bogu mają tendencję do przejmowania osobowej odpowiedzialności i przypisywania osobowej odpowiedzialności innym za popełnione czyny (bo wierzą, że Bóg dał im wolny wybór, więc są za ten wybór odpowiedzialni)
2. ateiści mają tendencję do generalizowania i przenoszenia osobistych frustracji na ogląd świata w ogóle; stąd polityczni radykałowie np. radykalne ruchy feministyczne, zielone, ekologiczne na zachodzie – wszyscy ci, którzy są gotowi do agresywnych akcji – jak wynika z badań to ateiści (ciekawa jestem jak to wygląda z radykałami – związkowcami w Polsce)
3. badania młodzieży niemieckiej – ateistów i osób ufających Bogu wykazały, że młodzież ufająca Bogu zdecydowanie bardziej pozytywnie ocenia przyszłość, zdecydowanie mniej przeżywa zawodów miłosnych, mniej eksperymentuje z narkotykami, praktycznie nie spotyka się samobójstw w tej grupie, ogólnie zadowolenie z życia jest dużo wyższe
4. ciekawym wynikiem badań wydało mi się odkrycie, że pomimo jasnych zasad i reguł moralnych o tym co uczciwe, dobre lub złe - osoby ufające Bogu czuły się na obszarze kształtowania własnego życia i poczucia wpływu na własne życie bardziej wolne i swobodne niż ateiści.


http://ewapioro.salon24.p...udzmi-uczciwymi


O róznicy po miedzy ateuszem a agnostykiem

Cytat
Ateista, wbrew temu, co sobie uzurpuje, jest człowiekiem o ograniczonych zdolnościach intelektualnych oraz imaginatywnych. Po pierwsze, jak już powiedziałem, nie przyjmuje on do wiadomości tego, że człowiek jest istotą religijną (na wszystkich kontynentach), po drugie, ateista nie wyobraża sobie, żeby rzeczywistość mogła być bogatsza niż tylko to, co fizyczne, co mierzalne, co obliczalne, co przyrodnicze, po prostu. Po trzecie, ateista ma zdeformowany obraz nauki (której usiłuje być wierny) – odrzuca bowiem te obszary nauki, które związane są z badaniami religijności człowieka oraz próbami rekonstrukcji tego, co nadprzyrodzone; odrzuca też to, że wielu naukowców (ale też artystów, intelektualistów, wybitnych przywódców etc.) było i jest ludźmi religijnymi.

O ile agnostyk zachowuje pewien zdrowy umiar w formułowaniu sądów na temat tego, co nadprzyrodzone, wychodząc z założenia, że zwyczajnie nie jest w stanie poznać sfery nadprzyrodzonej, w związku z tym na jej temat i na temat sensowności ludzkiego religijnego nastawienia, wstrzymuje się od głosu – o tyle postawa ateisty ma (paradoksalnie) charakter quasi-religijny. Ateista bowiem nie tylko odrzuca to, co nadprzyrodzone, odmawiając mu istnienia, ale odrzuca też religijność ludzką, jako zafałszowanie, oszustwo, autohipnozę, chorobę psychiczną etc., a przy tym kieruje swoją agresję i na to, co nadprzyrodzone (zwalczanie symboliki religijnej, wyszydzanie Boga etc.), i na samą religijność (zwalczanie praktyk ludzi wierzących, wyszydzanie rytuałów), i na osoby duchowne. W sytuacji skrajnej, tj. takiej, z jaką mamy do czynienia w krajach komunistycznych, ateista zabiera się za eksterminację ludzi wierzących, osób duchownych etc. oraz za niszczenie tego, co z religijnością i religią jest związane


http://freeyourmind.salon24.pl/138419,o-ateizmie
dzejes - 16 Listopada 2009, 16:50
illianna napisał/a
Ambioryks napisał/a
z wielkich religii świata to islam najbardziej pozytywnie postrzega seksualność
jak już się rozpakuje pannę młoda z tych wszystkich zasłon, to cóż wypada się tylko cieszyć i swawolić dowoli :twisted: , nawet jak brzydka to nie narzekać, bo lepsze to niż ukaminowanie za gapienie się na sąsiadkę ;P:


Jak rany, dalambert dorwał się do konta illianny! ;P:
dzejes - 16 Listopada 2009, 16:56
seba - bierzesz odpowiedzialność za rzeczy, które wklejasz.
NURS - 16 Listopada 2009, 17:04
seba wiesz na czym polega zdobywanie wiedzy? czytanie czegos to pierwszy krok na długiej drodze do poznania prawdy. wiele rzeczy trzeba najpierw sprawdzic, dopiero potem ogłaszać światu, bo inaczej wychodzi jak, z tym Schwarzeneggerem i przedszkolami. Zrozum wreszcie, ze w sieci jest kupę szlamu a im więcej bedziesz go cytowal, tym bardziej wszyscy bedą mieli gdzieś, co mówisz, widząc, że powtarzasz a nie myslisz.
nie odnosze tego do ostatniej wklejki, ale całości twoich wrzutek. Oby w twoich postach było więcej ciebie a nie copy/paste.
Sądząc z języka, jakim to jest napisane, to kolejna politagitka. Tyle zauważyłem, bez zaglądania w link - i wcale się nie myle, źródło badań pani pióro to inny artykuł - nie same badania - http://cicero.de/97.php?r...2&teil_gesamt=3
Co do prawd pani pióro:
Rasa, religia, narodowo􀄞􀃼 wp􀃡ywaj􀄅, w pewnym sensie na sk􀃡onno􀄞􀃼 do samobójstw. Wska􀄨nik
samobójstw czarnych i bia􀃡ych m􀃡odych m􀄊􀄪czyzn jest zbli􀄪ony do siebie. Natomiast czarne
kobiety oraz starsi czarni m􀄊􀄪czy􀄨ni pope􀃡niaj􀄅 samobójstwa rzadziej ni􀄪 biali. Religia,
przynajmniej w Stanach Zjednoczonych, mimo wyra􀄨nego pot􀄊pienia samobójstw, nie jest w
stanie zapobiega􀃼 temu zjawisku. Wska􀄨nik samobójstw jest taki sam dla osób niewierz􀄅cych i
dla katolików, protestantów i 􀄩ydów.

Źródło:
http://www.wpsnz.uz.zgora...671a60792b43b6e
seba - 16 Listopada 2009, 17:26
Po pierwsze nie jest to moje zdanie.
Po drugie cytowane wyniki badań.
Po trzecie rozumiem dokrecanie śruby.

ps. NURS - co do zrodla Ewy P, to ja moge także podać dodatkowe zrodlo polskiego (profesora) psychologa, ktory napisal tekst do periodyka Fronda.
Chetnie zobacze inne wyniki badan czy tez recenzje(w prestizowych naukowych periodykach) dotyczaca metodologii.

Tych co poczuli sie urażeni przepraszam.
Chal-Chenet - 16 Listopada 2009, 17:31
Wybaczam.
NURS - 16 Listopada 2009, 18:38
seba, prezntujesz to jako coś wartego przeczytania - więc chyba jakoś się z tymi poglądami w jakiś sposób identyfikujesz.
Po drugie nie ma tam cytowanych wyników badań. znam na tyle niemiecki, ze przeczytałem tekst, odwołujący się do wielu róznych materiałów, w tym z lat 90tych, co samo w sobie jest ciekawe, a tylko kilka minut szukania pozwoliło mi znaleźć w sieci pracę na ten temat, z której wkleiłem cytat, przeczący tym twierdzeniom. godzina szukania pewnie pozwoliłaby obalić wszystkie te punkty.
nie wierz we wszystko co napisali, nawet jak mają dr. mgr, czy doce przed nazwiskiem - pamiętasz sprawę cudu z hostią? pani prof, okazala się nawiedzona duchem świętym, i koledzy z uczelni teraz się od niej odcinają, bo tak pragnęła cudu, że olała naukowe wyjasnienia.
Ja chcę ci tylko zwrócić uwagę na to, zebyś nie wklejał tutaj tekstów, które dopiero co przeczytaleś i nie sprawdziłeś ich źródeł, bo często powtarzasz ploty (powtarzane już przez setki innych, jak w przypadku tego nieszczesnego Schwarzeneggera było), a to nie słuzy dyskusji, tylko powiela nieprawdy.
Dawaj więcej siebie, po przemyśleniach, nie cytaty z sieci, w której każdy może napisac co chce.

Edit - Fronda nie jest miejscem, w którym pokazałby się miarodajny tekst na tematy drażliwe dla kościoła. Znajdź coś w naukowych pismach.
seba - 16 Listopada 2009, 19:15
NURS napisał/a
seba, prezntujesz to jako coś wartego przeczytania - więc chyba jakoś się z tymi poglądami w jakiś sposób identyfikujesz.
Po drugie nie ma tam cytowanych wyników badań. znam na tyle niemiecki, ze przeczytałem tekst, odwołujący się do wielu róznych materiałów, w tym z lat 90tych, co samo w sobie jest ciekawe, a tylko kilka minut szukania pozwoliło mi znaleźć w sieci pracę na ten temat, z której wkleiłem cytat, przeczący tym twierdzeniom. godzina szukania pewnie pozwoliłaby obalić wszystkie te punkty.
nie wierz we wszystko co napisali, nawet jak mają dr. mgr, czy doce przed nazwiskiem - pamiętasz sprawę cudu z hostią? pani prof, okazala się nawiedzona duchem świętym, i koledzy z uczelni teraz się od niej odcinają, bo tak pragnęła cudu, że olała naukowe wyjasnienia.
Ja chcę ci tylko zwrócić uwagę na to, zebyś nie wklejał tutaj tekstów, które dopiero co przeczytaleś i nie sprawdziłeś ich źródeł, bo często powtarzasz ploty (powtarzane już przez setki innych, jak w przypadku tego nieszczesnego Schwarzeneggera było), a to nie słuzy dyskusji, tylko powiela nieprawdy.
Dawaj więcej siebie, po przemyśleniach, nie cytaty z sieci, w której każdy może napisac co chce.

Edit - Fronda nie jest miejscem, w którym pokazałby się miarodajny tekst na tematy drażliwe dla kościoła. Znajdź coś w naukowych pismach.


1 - jak zacytuje Adama Michnika i skomentuje, że jest to ciekawe. To rozumiem, że bedziesz uważał, że sie z pogladami Adama Michnika zgadzam?
2. To był fragment wyników badan - odsylam do periodyka Fronda - jest tam także dokladne tlumaczenie z niemieckiego plus wywiad z jednym z naukowców, ktory przeprowadzal to badanie.
3. Jak chcesz NURS to szukaj i obalaj.
4. Sorry ale z Arnim sprawa to nie plota - masz tu link tekstu z bardzo wiarygodnej gazety jaka jest Rzepa. http://www.rp.pl/artykul/219203.html
5. Obiecuje sobie udzielać sie bardzo ale to bardzo rzadko w tematach światopoglądowych.
6. Na frondzie jest caly czas atakowany kosciol sw. Judasza. Pietnowane sa takze wszystkie postepki episkopatu, ktory chcial ukryc sprawe pedofila Petza.
ps. Jak by co, to bede odp na privie.
illianna - 16 Listopada 2009, 22:28
dzejes napisał/a
ak rany, dalambert dorwał się do konta illianny! ;P:

dalambert, jak mogłeś włamać mi się na konto :shock:









:mrgreen:


Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group