Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
NURS - 6 Listopada 2009, 14:41
| Rafał napisał/a | | Chrześcijanie uczą tolerancji od 2 tys lat, czym innym jak nie lekcją tolerancji jest przykazanie kochaj bliźniego swego. |
Wiesz, co wypisywali w swoich manifestach twórcy komuny?
Powołałbyś się na: wolność, równość, braterstwo?
Patrz na czyny a nie słowa.
Pokaż mi tę miłość w czasie pacyfikowania Ameryki Południowej. Jest takie słowo: złoto, ono unieważnia każde przykazanie.
Rafał - 6 Listopada 2009, 16:12
| hrabek napisał/a | | Rafale, tylko że między tym co mówią, a tym co pokazują w praktyce jest niestety ogromna różnica. |
A co do ma do rzeczy w kontekście nauczania? Nie możesz robić zarzutu chrześcijańskiej nauce z tego, że byli ludzie mniemający się za chrześcijan, którzy do tej nauki się nie stosowali. To jak robić zarzut matematyce z tego, że uczniowie dwóje ze sprawdzianów dostają, a mówią, że się uczyli 
| NURS napisał/a | | Pokaż mi tę miłość w czasie pacyfikowania Ameryki Południowej. |
Pokaż mi tam jednego prawdziwego chrześcijanina, takiego, który wybrał dobro Indian ponad swoje dobro 
hrabek - 6 Listopada 2009, 16:15
Niby nic. Ale jeśli ci sami co nauczają postępują niezgodnie ze swoimi naukami, a niekiedy wręcz robią całkowicie odwrotnie, to trudno brać te nauki na poważnie. O to mi chodziło.
Rafał - 6 Listopada 2009, 16:20
| hrabek napisał/a | | Niby nic. Ale jeśli ci sami co nauczają postępują niezgodnie ze swoimi naukami, a niekiedy wręcz robią całkowicie odwrotnie, to trudno brać te nauki na poważnie. O to mi chodziło. |
Powiedz, czy bierzesz matematykę na poważnie? Przecież ludzie tyle byków robią i wykładają się na byle prostym zadaniu, że to nie może być prawda, prawda?
Marcin Robert - 6 Listopada 2009, 16:42
Sęk w tym, że nie można identyfikować prawdziwych chrześcijan (komunistów, liberałów, zwolenników etyki niezależnej itd., itp.) tylko z tymi, którzy w pełni stosowali się do nauk chrześcijańskich (komunistycznych, liberalnych, związanych z etyką niezależną...), ponieważ w takim przypadku nikt nie zasługiwałby na miano chrześcijanina (komunisty, liberała, zwolennika etyki niezależnej itd.). Problem polega bowiem na tym, że wszyscy ludzie - od najwyższych prominentów, po pijaczków leżących pod płotem - są niedoskonali. I tego właśnie naucza Jezus Chrystus, i na ten fakt zwraca uwagę całe Pismo Święte. Człowiek jest grzeszny. I ciekawe, że mieniąc się chrześcijanami, Wy, konserwatywni chrześcianie, zupełnie nie zwracacie uwagi na ten aspekt zagadnienia. Przeciwnie, traktujecie życie chrześcijańskie na sposób magiczny, spodziewając się, że samo wyznawanie Chrystusa, coniedzielne chodzenie do kościoła, przyjmowanie Komunii Świętej i lektura Pisma Świętego w jakiś cudowny sposób uczynią Was lepszymi ludźmi. Ale cudów nie ma, magia nie istnieje, a jeżeli w czymkolwiek jesteśmy lepsi od innych ludzi - albo od samych siebie na wcześniejszych etapach życia - to tylko dlatego, że potrafimy uczyć się na własnych błędach. Odrzucenie tego faktu prowadzi was do fałszowania rzeczywistości i udawania, że gdzieś są jacyś prawdziwi, idealni chrześcijanie. Ale takich nigdzie nie ma! Wszyscy błądzimy, lecz prawdziwie moralnymi chrześcijanami, muzułmanami lub ateistami są tylko ci z nich, którzy wprawdzie zbłądzili (co jest nieuniknione), ale którzy potrafili wyciągnąć właściwe wnioski z tych swoich błędów (co już jest rzadsze).
ihan - 6 Listopada 2009, 20:20
| Marcin Robert napisał/a | | Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, dlaczego chronimy różnorodność biologiczną w ekosystemach? Otóż dlatego, iż dzięki dużej liczbie różnorodnych gatunków, a także zróżnicowaniu genetycznemu w ramach danej populacji, owe ekosystemy funkcjonują sprawniej: poszczególne osobniki są zdrowsze i silniejsze, woda jest bardziej czysta itd., itp. |
Teoria Czerwonej Królowej jest tak długo prawdziwa, jak długo zachodzą zmiany. W stałym środowisku różnorodność nie jest wartością.
Rafale, przykład z matematyką kompletnie chybiony. Matematycy jeszcze musieliby twierdzić, że niewierzący w ich teorie będą w jakiś sposób upośledzeni - np. nie będą zbawieni. Sporo twierdzeń matematycznych obala wcześniejsze, matematyka poszukuje, a nie pretenduje do jedynej prawdy objawionej na zasadzie: bo tak.
jewgienij - 6 Listopada 2009, 21:15
| Ambioryks napisał/a | | Giordano Bruno tak prowokował swoimi wystąpieniami i tak ostentacyjnie głosił swoją nienawiść do Kościoła katolickiego, że w sumie sam się prosił o to, żeby go wsadzić i skazać - co więcej, nie odwoływał się od wyroku śmierci, który zapadł po siedmioletnim procesie, i nie miał nic przeciwko niemu - widać chciał spłonąć na stosie. To wedle życzenia spłonął. |
W podobnym tonie musieli wypowiadać się o Jezusie Jego zabójcy.
banshee - 6 Listopada 2009, 21:20
a możesz to poprzeć przykładem, czy tylko piszesz, żeby sobie popisać? 
jewgienij - 6 Listopada 2009, 21:27
Jezus Chrystus tak prowokował swoimi wystąpieniami i tak ostentacyjnie głosił swoją nienawiść wobec nas, Faryzeuszy itp, że w sumie sam się prosił o to, żeby go wsadzić i skazać - co więcej, nie odwoływał się od wyroku śmierci, który zapadł po procesie, i nie miał nic przeciwko niemu- widać, chciał zawisnąć na krzyżu. To wedle życzenia zawisnął.
dalambert - 6 Listopada 2009, 21:49
jewgienij, współczuję Ci to co wypisujesz i jak prowokujesz nadaje się tylko do ignorowania.
jewgienij - 6 Listopada 2009, 21:50
To zdanie Ambioryksa, nie moje
Zamieniłem imię
dalambert - 6 Listopada 2009, 23:25
Chór ateuszków z Foruma
Że Boga nie ma wciąż duma
I trza przyznać im szczerze
Żarliwi są w tej wierze
Aż do utraty rozuma 
Rafał - 6 Listopada 2009, 23:41
| Marcin Robert napisał/a | | Sęk w tym, że nie można identyfikować prawdziwych chrześcijan (komunistów, liberałów, zwolenników etyki niezależnej itd., itp.) tylko z tymi, którzy w pełni stosowali się do nauk chrześcijańskich (komunistycznych, liberalnych, związanych z etyką niezależną...), ponieważ w takim przypadku nikt nie zasługiwałby na miano chrześcijanina (komunisty, liberała, zwolennika etyki niezależnej itd.). |
Nie wiem jaka jest słownikowa definicja chrześcijanina i prawdę mówiąc do tej pory nie miałem potrzeby się dowiadywać. Dla mnie chrześcijanin to ten, kto naśladuje Chrystusa. Chrześcijaństwo jest bardzo trudnym i bardzo wymagającym sposobem na życie. Nie wiem kto zasługuje na miano chrześcijanina, może ten kto się stara i chce się doskonalić? Czy chrześcijaninem jest ten kto jest ochrzczony, po komunii i bierzmowaniu i na tym koniec? Na bank nie. Czy chrześcijaninem jest ten, kto mówi tak o sobie, ale jego czyny świadczą co innego? Taki ktoś jest szczególnie potępiony, lepiej gdyby był poganinem, bo zwąc się chrześcijaninem łamie jedyne przykazanie (II), za złamanie którego jest obiecana w starym testamencie zemsta: Lo tissa et szem Ha-Szem Eloheika lashav czyli w bardzo wolnym tłumaczeniu: nie będziesz do rzeczy niegodnych angażował Boga. | Marcin Robert napisał/a | | Problem polega bowiem na tym, że wszyscy ludzie - od najwyższych prominentów, po pijaczków leżących pod płotem - są niedoskonali. I tego właśnie naucza Jezus Chrystus, i na ten fakt zwraca uwagę całe Pismo Święte. Człowiek jest grzeszny. I ciekawe, że mieniąc się chrześcijanami, Wy, konserwatywni chrześcianie, zupełnie nie zwracacie uwagi na ten aspekt zagadnienia. |
Eeee, to niby ja? Jak ja to kulą w płot, bo od dawna trąbię wokół, żeby nie oczekiwać od Kościoła zachowania jak od świętych, bo Kościół to zgromadzenie grzeszników, z dziwkami i mordercami na czele, miłosierdzie boże jest wszechogarniające. | Marcin Robert napisał/a | | Przeciwnie, traktujecie życie chrześcijańskie na sposób magiczny, spodziewając się, że samo wyznawanie Chrystusa, coniedzielne chodzenie do kościoła, przyjmowanie Komunii Świętej i lektura Pisma Świętego w jakiś cudowny sposób uczynią Was lepszymi ludźmi. |
<drapiąc sie po głowie> Do kogo to było? | Marcin Robert napisał/a | | Ale cudów nie ma, magia nie istnieje, |
Hm, moje doświadczenie każe mi być odmiennego zdania | ihan napisał/a | | Rafale, przykład z matematyką kompletnie chybiony. Matematycy jeszcze musieliby twierdzić, że niewierzący w ich teorie będą w jakiś sposób upośledzeni - np. nie będą zbawieni. Sporo twierdzeń matematycznych obala wcześniejsze, matematyka poszukuje, a nie pretenduje do jedynej prawdy objawionej na zasadzie: bo tak. |
Iii tam kompletnie, toporny to fakt, naprędce poszukany i naiwny - prędzej, ale kompletnie chybiony? Próbowałem poszukać jakiegoś przykładu powszechnie znanego zjawiska (systemu filozoficznego), dla którego zbudowanie zdania o jego fałszywości na podstawie niezrozumienia lub niestosowania będzie ewidentnie fałszywe - a to dla wykazania fałszywości argumentacji Hrabka i NURSA. Pewnie można znaleźć 10 lepszych analogii, ostatnio nie grzeszę błyskotliwością wypowiedzi, sorki.
jewgienij - 7 Listopada 2009, 00:10
| dalambert napisał/a | Chór ateuszków z Foruma
Że Boga nie ma wciąż duma
I trza przyznać im szczerze
Żarliwi są w tej wierze
Aż do utraty rozuma |
Pewien dalambert z Grochowa
uwielbia walczyć na słowa
A że merytorycznie
Wychodzi mu tragicznie,
Za limerykiem się chowa
Fidel-F2 - 7 Listopada 2009, 01:13
| Rafał napisał/a | | Chrześcijanie uczą tolerancji od 2 tys lat, czym innym jak nie lekcją tolerancji jest przykazanie kochaj bliźniego swego. |
zaczynasz jechać jak seba ze swoimi argumentami, co jeden to głupszy. Inkwizycja, krucjaty, stosy, Ameryka Południowa to takie lepsze czy gorsze lekcje tolerancji zaprezentwane przez chrześcijan przez te 2000 lat?
| Rafał napisał/a | | Zwalanie na innych nie pomoże |
to czemu je stosujesz?
| banshee napisał/a | | a możesz to poprzeć przykładem, czy tylko piszesz, żeby sobie popisać? |
brawo Lamia, pierwsza męska decyzja w Twoim zyciu
Rafał - 7 Listopada 2009, 01:17
| Fidel-F2 napisał/a | | Inkwizycja, krucjaty, stosy, Ameryka Południowa to takie lepsze czy gorsze lekcje tolerancji zaprezentwane przez chrześcijan przez te 2000 lat? |
No ale co to ma do rzeczy? Co widzisz złego w przykazaniu "miłuj bliźniego swego"?
Fidel-F2 - 7 Listopada 2009, 01:21
w przykazaniu nic, martwi mnie jedynie sposób rozumienia i wprowadzania w życie przez chrześcijan
Rafał - 7 Listopada 2009, 01:24
mnie też
Fidel-F2 - 7 Listopada 2009, 01:29
komunizm też głosił samo dobre i stosował metody podobne do tych zawartych w tradycji chrześcijańskiej
jak sądzę, rozumiesz teraz skąd u mnie niechęć do krzyzy na ścianach szkół
Marcin Robert - 7 Listopada 2009, 13:26
| Rafał napisał/a | | Nie wiem jaka jest słownikowa definicja chrześcijanina i prawdę mówiąc do tej pory nie miałem potrzeby się dowiadywać. Dla mnie chrześcijanin to ten, kto naśladuje Chrystusa. |
Kryterium jest proste: chrzescijaninem jest ten, kto się za niego uważa, względnie ten, kto formalnie jest członkiem którejkolwiek wspólnoty chrzescijańskiej i oficjalnie z niej nie wystąpił.
| Rafał napisał/a | | Chrześcijaństwo jest bardzo trudnym i bardzo wymagającym sposobem na życie. |
Tak samo islam, konsekwentny ateizm (na przykład oparty na wspomnianej już przeze mnie koncepcji etyki niezależnej prof. Kotarbińskiego), czy też satanizm laveyański.
| Rafał napisał/a | | Nie wiem kto zasługuje na miano chrześcijanina, może ten kto się stara i chce się doskonalić? Czy chrześcijaninem jest ten kto jest ochrzczony, po komunii i bierzmowaniu i na tym koniec? Na bank nie. |
A jak to ustalić? Gdyby polecić jakiemuś chrześcijaninowi, żeby stwierdził, którzy ludzie zasługują, aby nazywać ich prawdziwymi wyznawcami Chrystusa, rychło mogłoby się okazać, że na miano to zasługują tylko on i jego najbliżsi przyjaciele. No, może trochę przesadziłem, ale chyba tylko trochę. 
| Rafał napisał/a | | Czy chrześcijaninem jest ten, kto mówi tak o sobie, ale jego czyny świadczą co innego? Taki ktoś jest szczególnie potępiony, lepiej gdyby był poganinem, bo zwąc się chrześcijaninem łamie jedyne przykazanie (II), za złamanie którego jest obiecana w starym testamencie zemsta: Lo tissa et szem Ha-Szem Eloheika lashav czyli w bardzo wolnym tłumaczeniu: nie będziesz do rzeczy niegodnych angażował Boga. |
Ale przecież to jest przypadłość każdego człowieka.
| Rafał napisał/a | | Marcin Robert napisał/a | | Problem polega bowiem na tym, że wszyscy ludzie - od najwyższych prominentów, po pijaczków leżących pod płotem - są niedoskonali. I tego właśnie naucza Jezus Chrystus, i na ten fakt zwraca uwagę całe Pismo Święte. Człowiek jest grzeszny. I ciekawe, że mieniąc się chrześcijanami, Wy, konserwatywni chrześcianie, zupełnie nie zwracacie uwagi na ten aspekt zagadnienia. |
Eeee, to niby ja? Jak ja to kulą w płot, bo od dawna trąbię wokół, żeby nie oczekiwać od Kościoła zachowania jak od świętych, bo Kościół to zgromadzenie grzeszników, z dziwkami i mordercami na czele, miłosierdzie boże jest wszechogarniające. |
No, ale trzeba być konsekwentnym i wyciągnąć wszystkie wnioski z tego faktu. Na przykład ten, że Kościół nie ma monopolu na rację. I także ten, że zarówno Kościół jako całość, jak też poszczególni chrześcijanie, nie są w stanie zaprowadzić raju na Ziemi, czy choćby w swoim najbliższym otoczeniu. Trzeba też konsekwentnie nazywać chrześcijanami także grzeszników.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Przeciwnie, traktujecie życie chrześcijańskie na sposób magiczny, spodziewając się, że samo wyznawanie Chrystusa, coniedzielne chodzenie do kościoła, przyjmowanie Komunii Świętej i lektura Pisma Świętego w jakiś cudowny sposób uczynią Was lepszymi ludźmi. |
<drapiąc sie po głowie> Do kogo to było?
Popatrz niżej, to się dowiesz. Ale widzisz, podstawowy problem polega na tym, jak powinniśmy traktować wszelkiego rodzaju normy: czy należy je stosować wprost (co często okazuje się trudne i powoduje szereg komplikacji życiowych), czy też traktować je tylko jako ogólne wskazówki. Otóż mój pogląd na temat norm (moralnych, prawnych itd.) można streścić w trzech punktach:
1. O ile to tylko możliwe normy powinniśmy stosować wprost (a więc na przykład powinniśmy unikać kradzieży, zabójstw itd., itp.), ale...
2. Każdy ludzki czyn obok skutków zaplanowanych i pożądanych pociąga za sobą także szereg skutków nieplanowanych, wśród których przeważają niepożądane, a nawet szkodliwe. Dlatego właśnie nie istnieją cudowne recepty rozwiązania jakichkolwiek problemów i dlatego cokolwiek czynimy, choćby nasz plan działania był jak najlepszy i jak najbardziej zgodny z chrześcijańską etyką, zawsze powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób zminimalizować negatywne skutki tych naszych najlepszych działań;
3. Grzeszność naszego świata polega między innymi na tym, że często, choćbyśmy tego nie chcieli, musimy czynić zło (a więc coś, co jest sprzeczne z naszymi zasadami moralnymi). W życiu zdarzają się takie sytuacje, gdy każdy wybór jest zły. Otóż w tego rodzaju sytuacjach ludzie zazwyczaj próbują wmówić sobie lub innym, że jednak któryś z możliwych wyborów jest dobry. Zdarza się też, iż popadają w cynizm i zaczynają lekceważyć normy moralne. A przecież, zamiast z uporem próbować w takich sytuacjach stosować jakąś normę moralną wprost, można zastanowić się, w jaki sposób zlikwidować lub choćby ograniczyć bariery uniemożliwiające jej stosowanie. Tak jest na przykład z problemem aborcji. Aborcja to bez wątpienia zło, jednak doświadczenie uczy, że próby jej całkowitego zakazu to zło tylko pogłębiają. Dlatego powinniśmy zgodzić się na jego istnienie (legalizując aborcję w wielu wypadkach, uzasadnionych na przykład zdrowiem i warunkami życiowymi ciężarnej kobiety), a jednocześnie podejmować próby takiego "rozmiękczenia barier" występujących w rzeczywistości, aby stopniowo zmiejszać liczbę dokonywanych aborcji.
Krótko mówiąc: jeżeli nie można jakiejś normy stosować wprost, to zamiast upierać się, że jest to jednak możliwe, spróbujmy podejść oporną rzeczywistość sposobem.
Oczywiście takie podejście ma wpływ na to, kogo nazwiemy chrześcijaninem. Nazwiemy mianowicie w ten sposób także tego, kto godzi się tymczasowo na istnienie aborcji, przyjmując do wiadomości ten smutny fakt, że świat jest niedoskonały a ludzie grzeszni.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Ale cudów nie ma, magia nie istnieje, |
Hm, moje doświadczenie każe mi być odmiennego zdania
Mówimy o stosowaniu zasad moralnych wewnątrz Kościoła (lub szerzej: wszelkich wspólnot chrześcijańskich). Powyżej przyznajesz, że Kościół jest pełen grzeszników, a teraz wyskakujesz z wiarą w cuda, które, jak się domyślam, sprawiają, że "prawdziwi" chrześcijanie w jakiś magiczny sposób stają się bardziej moralni. Otóż nieprawda. Jeżeli chrześcijanie stają się bardziej moralni, to tylko dlatego, że zastanawiają się nad tym co robią i mniej lub bardziej świadomie stosują do przedstawionych powyżej trzech zasad. Jednym wychodzi to lepiej, innym gorzej. Chrześcijanie w imię swojej wiary popełnili wiele zbrodni, często zresztą w jak najlepszej wierze, zgodnie z przysłowiem, że dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Pokazuje to, że szczytne idee moralne zawarte w Ewangeliach same z siebie nie czynią świata lepszym. Zresztą żadne idee same z siebie nie czynią świata lepszym: zbrodnie popełniali też buddyści i ateiści. Jedyne co nam pozostaje, to uczyć się na błędach, własnych i cudzych. Kto okaże się pojętniejszym uczniem, ten wygra. Niekoniecznie będą to chrześcijanie, ale mogą się starać. 
EDIT: drobiazgi.
Rafał - 7 Listopada 2009, 13:42
| Fidel-F2 napisał/a | | komunizm też głosił samo dobre i stosował metody podobne do tych zawartych w tradycji chrześcijańskiej |
Nieprawda, absolutnie nie mogę się na to zgodzić, to bzdura | Fidel-F2 napisał/a | | jak sądzę, rozumiesz teraz skąd u mnie niechęć do krzyzy na ścianach szkół |
Masz zwykłe uprzedzenie jak sądzę
Marcin Robert, bardzo, bardzo fajnie, że piszesz, oczywiście nie zgadzam się połową tego co napisałeś ale chce cię potraktować poważnie i nie odpisywać na chybcika (żona w pracy, dziecko śpi, obiad gotuję właśnie i chyba właśnie cosik się przypala ... )
Fidel-F2 - 7 Listopada 2009, 23:48
| Rafał napisał/a | | Nieprawda, absolutnie nie mogę się na to zgodzić, to bzdura |
a świstak siedzi...
Rafał - 8 Listopada 2009, 00:03
| Marcin Robert napisał/a | | Kryterium jest proste: chrzescijaninem jest ten, kto się za niego uważa, względnie ten, kto formalnie jest członkiem którejkolwiek wspólnoty chrzescijańskiej i oficjalnie z niej nie wystąpił. |
Nie zgadzam się. Idąc tokiem tego rozumowania gubi się tożsamość. Są ludzie uważający się, bo ja wiem, za Napoleona, a Napoleonem nie będący. Są też ludzie ochrzczeni, którzy nie złożyli aktu apostazji, a za chrześcijan się nie uważający. Sprzeczność. | Marcin Robert napisał/a | | Tak samo islam, konsekwentny ateizm (na przykład oparty na wspomnianej już przeze mnie koncepcji etyki niezależnej prof. Kotarbińskiego), czy też satanizm laveyański. |
Islam jest bliski chrześcijaństwu, mamy dużo wspólnego mimo dzielących nas różnic. O ateizmie napisałeś chyba przez pomyłkę. Owszem, istnieje etyka, ale nie istnieją w ateizmie mechanizmy etykę wdrażające. A co tu robi satanizm ze swoją afirmacją hedonizmu? | Marcin Robert napisał/a | | A jak to ustalić? Gdyby polecić jakiemuś chrześcijaninowi, żeby stwierdził, którzy ludzie zasługują, aby nazywać ich prawdziwymi wyznawcami Chrystusa, rychło mogłoby się okazać, że na miano to zasługują tylko on i jego najbliżsi przyjaciele. |
To jest dobry moment aby zadać ci pytanie: A za kogo ty się uważasz? Bo ustalenie who is who w ostatecznym rozrachunku nie będzie do nas należało. Tak się zastanawiając przy okazji, wydaje mi się, że dobrym chrześcijaninem może być i ten, kto nigdy o Chrystusie nie słyszał. | Marcin Robert napisał/a | | Ale przecież to jest przypadłość każdego człowieka. |
I nikt zatem nie będzie zbawiony?  | Marcin Robert napisał/a | | No, ale trzeba być konsekwentnym i wyciągnąć wszystkie wnioski z tego faktu. Na przykład ten, że Kościół nie ma monopolu na rację. |
Tutaj koniecznie należy wyjaśnić pewną kwestię. Rozróżnia się nauczanie nieomylne kościoła i nauczanie (chyba) zwykłe. Nauczanie nieomylne jest "monopolem na rację", nauczanie zwykłe nie. Np. kwestia antykoncepcji i celibatu nauczaniem nieomylnym nie jest. | Marcin Robert napisał/a | | Trzeba też konsekwentnie nazywać chrześcijanami także grzeszników. |
No ba, nie ma chrześcijan nie-grzeszników
| Marcin Robert napisał/a | | Ale widzisz, podstawowy problem polega na tym, jak powinniśmy traktować wszelkiego rodzaju normy: czy należy je stosować wprost (co często okazuje się trudne i powoduje szereg komplikacji życiowych), czy też traktować je tylko jako ogólne wskazówki. |
Wydaje mi się, że to zależy od rodzaju/charakteru umowy. Jeżeli rozpatrywać chrześcijaństwo przez pryzmat umowy społecznej to jest to wszystko albo nic. Tak-tak, albo nie-nie, formuła zero-jedynkowa, jak pisałem chrześcijaństwo jest bardzo wymagającą i trudną drogą życia. | Marcin Robert napisał/a | | O ile to tylko możliwe normy powinniśmy stosować wprost (a więc na przykład powinniśmy unikać kradzieży, zabójstw itd., itp.), ale... |
Rozumiem, że jesteśmy nadal w wątku o religii, a jeśli tak, to przynajmniej w chrześcijaństwie, islamie i judaizmie nie ma "unikaj kradzieży", a jest "nie kradnij". Proste. | Marcin Robert napisał/a | | Każdy ludzki czyn obok skutków zaplanowanych i pożądanych pociąga za sobą także szereg skutków nieplanowanych, wśród których przeważają niepożądane, a nawet szkodliwe. |
Skąd to czarnowidztwo i ogólna beznadzieja? Wyczuwam w tobie co najmniej jakieś problemy. Ale zostawmy to, twoje doświadczenia, twoje życie ale uwierz mi, często nawet zły czyn pociąga za sobą dobre skutki, a czyn dobry ma dobre owoce (jakoś ciągnie mi język w kierunku biblii  , zresztą, niech zostanie). | Marcin Robert napisał/a | | Dlatego właśnie nie istnieją cudowne recepty rozwiązania jakichkolwiek problemów i dlatego cokolwiek czynimy, choćby nasz plan działania był jak najlepszy i jak najbardziej zgodny z chrześcijańską etyką, zawsze powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób zminimalizować negatywne skutki tych naszych najlepszych działań; |
Miej ty więcej zaufania w Opatrzność Bożą. Chociaż nie jestem pewien jak mam z tobą rozmawiać, łapie się na tym, że piszę jak do osoby wierzącej, ale z drugiej strony mam poważne wątpliwości. Deklaruj się
| Marcin Robert napisał/a | | Grzeszność naszego świata polega między innymi na tym, że często, choćbyśmy tego nie chcieli, musimy czynić zło |
Nie musimy. | Marcin Robert napisał/a | | W życiu zdarzają się takie sytuacje, gdy każdy wybór jest zły. |
Daj przykład. | Marcin Robert napisał/a | | Aborcja to bez wątpienia zło, jednak doświadczenie uczy, że próby jej całkowitego zakazu to zło tylko pogłębiają. Dlatego powinniśmy zgodzić się na jego istnienie |
To jest temat na całkiem inną dyskusje i wyobraź sobie jest taki temat na forum, gdzie wszystko chyba zostało powiedziane. Mordowanie ludzi to zło, fakt, nie próbuj tego relatywizować. | Marcin Robert napisał/a | | Nazwiemy mianowicie w ten sposób także tego, kto godzi się tymczasowo na istnienie aborcji, przyjmując do wiadomości ten smutny fakt, że świat jest niedoskonały a ludzie grzeszni. |
A ja ci powiem - d u p a. Owszem, świat jest jaki jest, a ludzie grzeszą jak tylko mogą, ale nie jest to usprawiedliwieniem niczego. A już na pewno mordowania ludzi. | Marcin Robert napisał/a | | Powyżej przyznajesz, że Kościół jest pełen grzeszników, a teraz wyskakujesz z wiarą w cuda, |
No kurczę, widzisz, nic nie mogę na to poradzić, w moim przypadku nie jest to zresztą wiara, a wiedza, łapiesz różnicę? Zresztą, może "cuda" nie jest bardzo precyzyjnym i szczęśliwym określeniem. | Marcin Robert napisał/a | | cuda, które, jak się domyślam, sprawiają, że prawdziwi chrześcijanie w jakiś magiczny sposób stają się bardziej moralni. |
Moralni może nie, ale bardziej wierzący / zdający sobie sprawę z istnienia pewnych ... rzeczy?
Z pozostałą resztą trudno mi dyskutować bo to są twoje własne przemyślenia, odmienne od moich, ale zgaduję ,że te twoje są bardziej twojsze niż moje mojsze itd.
Ambioryks - 8 Listopada 2009, 11:23
| Fidel-F2 napisał/a | | Inkwizycja, krucjaty, stosy, Ameryka Południowa to takie lepsze czy gorsze lekcje tolerancji zaprezentwane przez chrześcijan przez te 2000 lat? |
Po pierwse: odniosłem się do takiego poglądu na sprawę już wcześniej, ale nie raczyłeś odpowiedzieć:
| ja napisał/a | | Fidel-F2 napisał/a | | jest to symbol organizacji którą uważam za przestępczą |
A od kiedy całe chrześcijaństwo jest jedną organizacją? Kościół rzymskokatolicki to jedno, ale poza tym jest też Cerkiew Prawosławna, Kościół koptyjski, Kościół ormiański, Kościoły protestanckie... czy wszystkie te uważasz za przestępcze?
Bo nie wiadomo mi nic o tym, jakie to zbrodnie popełniła Cerkiew, Ormianie, baptyści, Koptowie itd. Luteranie i kalwini to już prędzej - co więcej, tutaj nawet sami założyciele się do tego przyczyniali. |
To raz.
Dwa, że to wszystko jest uproszczone i przerysowane.
Co do inkwizycji, to faktem, że procedury inkwizycyjne miały wiele wad (np. nie stosowały zasady domniemywania niewinności, znanej już w starożytnym Egipcie i w starożytnym Rzymie), ale z drugiej strony, sam oskarżony miał duży wpływ na karę - jeśli przyznał się od razu i wyrzekł się herezji, mógł liczyć na łagodną karę - i tak faktycznie się działo.
Co do krucjat, miały one charakter kontrofensywy przeciw Turkom seldżuckim, a później osmańskim, atakującym południowo-wschodnią Europę. Tylko czwarta krucjata miała inny charakter.
Stosy płonęły również pod stopami osób skazanych przez sądy świecie za fałszowanie monet. Oraz w starożytności za sprawą cesarza Dioklecjana, karzącego w ten sposób sekciarzy zagrażającym ładowi społecznemu Rzymu. W ten sam sposób rozumowali średniowieczni i nowożytni władcy europejscy - bo katarowie, albigensi i insi heretycy odmawiali posłuszeństwa władzy świeckiej, w tym królom, i podważali feudalizm. A zarówno władza religijna, jak i świecka, nie lubią konkurencji. Nie można więc oskarżać o to całe zło chrześcijaństwa, tylko ludzi, którzy nie lubili, kiedy ktoś podważał ich władzę.
Co do Ameryki Południowej, to zbrodnie konkwistadorów na Indianach miały miejsce wbrew instrukcjom z papieskiego Rzymu, bo papież Paweł III potępiał mordowanie Indian i stwierdził, że oni są ludźmi, którzy są zdolni pojąć wiarę chrześcijańską i oczekują chwili jej przyjęcia. Najbardziej znany opis zbrodni konkwistadorów na Indianach pochodzi od dominikanina, Bartolomeo de las Casasa, który bez ogródek ukazywał hipokryzję zdobywców.
[quote="Fidel-F2"]martwi mnie jedynie sposób rozumienia i wprowadzania w życie przez chrześcijan
Jesteś zachodocentrystą, jak widzę - i patrzysz na wszystko przez pryzmat wyznania panującego w swoim kraju i w innych krajach łacińskiego kręgu kulturowego. Tymczasem chrześcijaństwo wyrosło na dwóch odnogach - mozaistycznej i greckiej. Kościół wschodni nigdy nie przyjął łaciny za język liturgii. A co więcej, to właśnie prawosławie ma więcej cech pierwotnego chrześcijaństwa niż katolicyzm. A to nie prawosławie charakteryzowały stosy, inkwizycja, krucjaty i konkwistadorzy.
| Fidel-F2 napisał/a | | komunizm też głosił samo dobre |
To zniesienie podziału pracy, likwidacja własności prywatnej i przymus pracy dla wszystkich jest dobry? Ciekawe. A tak właśnie głosił Marks.
| Fidel-F2 napisał/a | | stosował metody podobne do tych zawartych w tradycji chrześcijańskiej |
Po raz kolejny powtarzam: katolicyzm to nie chrześcijaństwo jako takie.
| Rafał napisał/a | | Są też ludzie ochrzczeni, którzy nie złożyli aktu apostazji, a za chrześcijan się nie uważający. |
Właśnie. Bo nie widzą powodu składać apostazji, skoro sam fakt bycia ochrzczonym im nie przeszkadza, a dla nich liczy się to, w co sami wierzą lub nie wierzą. A apostazja to jest trochę formalności, więc nie należy się dziwić, że mało kto się na to decyduje.
Marcin Robert - 8 Listopada 2009, 17:32
Rafał, też nie zgadzam się z połową tego, co napisałeś, ale najwcześniej odpowiem Ci jutro.
jewgienij - 8 Listopada 2009, 21:39
| Rafał napisał/a | | Są ludzie uważający się, bo ja wiem, za Napoleona, a Napoleonem nie będący. |
A jeśli w to szczerze wierzą?
Fidel-F2 - 9 Listopada 2009, 00:08
| Ambioryks napisał/a | | Co do inkwizycji, to faktem, że procedury inkwizycyjne miały wiele wad (np. nie stosowały zasady domniemywania niewinności, znanej już w starożytnym Egipcie i w starożytnym Rzymie), ale z drugiej strony, sam oskarżony miał duży wpływ na karę - jeśli przyznał się od razu i wyrzekł się herezji, mógł liczyć na łagodną karę - i tak faktycznie się działo. |
no i po co to pitolenie? | Ambioryks napisał/a | | Po raz kolejny powtarzam: katolicyzm to nie chrześcijaństwo jako takie. |
niepotrzebnie
| Ambioryks napisał/a | | To zniesienie podziału pracy, likwidacja własności prywatnej i przymus pracy dla wszystkich jest dobry? Ciekawe. A tak właśnie głosił Marks. |
skrót to był, czy mam rozumieć, że twierdzisz iż Marks tworzył swe pomysły z zamiarem pogorszenia kondycji ludzkiej?
seba - 9 Listopada 2009, 15:57
| Cytat | Sesja ku czci hitlerowskiego kolaboranta
W dniach 25-26 bm w Krakowie odbędzie się kontrowersyjna sesja ku czci abpa Andrzeja Szeptyckiego, który pomimo polskiego obywatelstwa kolaborował w czasie wojny z Hitlerem, a którego teraz nacjonaliści ukraińcy określają mianem męża stanu.
Jak napisał do mnie jeden z Internautów: W wąskim gronie, własnym gronie spotkają 25, 26 listopada ludzie, którzy ciągle relatywizują, wybielają zbrodnie ludobójstwa dokonanego przez OUN - UPA.
Szokujące jest to, że patronat nad tą imprezą objął ks. kard. Stanisław Dziwisz.
Szkujący jest to również to, ze patronat objął także arcybiskup greckokatolicki Lwowa Igor Wozniak, który nie tak dawno święcił pomnik Stepana Bandery, wygłaszając peanty na część owego zbrodniarza.
Te sprawę będę obszernie relacjonować tak na swojej stronie, jak i w Gazecie Polskiej. Dziś publikuję przetłumaczone na język polski przemówienie abpa Wozniaka oraz zdjęcia z haniebnych uroczystości. Z kolei ten sam tekst w języku ukrainskim znajdziesz na stronie greckokatolickiej archidiecezji we Lwowie. |
Msza św. greckokatolicka odprawiana na polecenie abpa Andrzeja Szeptyckiego dla SS Galizien w 1943 r.
Polskie kości, czyli "dorobek" ukraińskich esesmanów błogosławionych przez duchownych greckokatolickich.
http://www.isakowicz.pl/i...a420916faef867a
Marcin Robert - 9 Listopada 2009, 17:53
| Rafał napisał/a | | Marcin Robert napisał/a | | Kryterium jest proste: chrzescijaninem jest ten, kto się za niego uważa, względnie ten, kto formalnie jest członkiem którejkolwiek wspólnoty chrzescijańskiej i oficjalnie z niej nie wystąpił. |
Nie zgadzam się. Idąc tokiem tego rozumowania gubi się tożsamość. Są ludzie uważający się, bo ja wiem, za Napoleona, a Napoleonem nie będący. Są też ludzie ochrzczeni, którzy nie złożyli aktu apostazji, a za chrześcijan się nie uważający. Sprzeczność. |
Apostazja nie musi być formalna, może być faktyczna, gdy ktoś publicznie twierdzi, że nie jest chrześcijaninem. Jeśli zaś chodzi o stwierdzanie przynależności, to własna opinia danego człowieka wydaje mi się najlepszym jej kryterium. Jeżeli bowiem zostawimy tę sprawę jakimś autorytetom, to może się okazać, że każdy z nich ma odmienną opinię o tym, czy ten konkretny człowiek jest, czy też nie jest chrześcijaninem. Oczywiście musi być też jakiś obiektywny wzorzec, ale tutaj wystarczy ogólnikowe stwierdzenie, że chrześcijaninem jest każdy, kto uznaje Jezusa Chrystusa za Boga.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Tak samo islam, konsekwentny ateizm (na przykład oparty na wspomnianej już przeze mnie koncepcji etyki niezależnej prof. Kotarbińskiego), czy też satanizm laveyański. |
Islam jest bliski chrześcijaństwu, mamy dużo wspólnego mimo dzielących nas różnic. O ateizmie napisałeś chyba przez pomyłkę. Owszem, istnieje etyka, ale nie istnieją w ateizmie mechanizmy etykę wdrażające.
Dlaczego? Osobista decyzja człowieka, że będzie się do wybranej przez siebie etyki stosował, jest najlepszym – i zresztą jedynym – mechanizmem wdrażającym. (Oczywiście nawet wówczas, gdy ktoś został wychowany w jakimś systemie etycznym, musi podjąć decyzję, czy i w jakim zakresie będzie stosował jego zasady w swoim życiu).
[quote="Rafał"]A co tu robi satanizm ze swoją afirmacją hedonizmu?
Satanizm laveyański też jest etycznie wymagający.
| Rafał napisał/a | | Marcin Robert napisał/a | | A jak to ustalić? Gdyby polecić jakiemuś chrześcijaninowi, żeby stwierdził, którzy ludzie zasługują, aby nazywać ich prawdziwymi wyznawcami Chrystusa, rychło mogłoby się okazać, że na miano to zasługują tylko on i jego najbliżsi przyjaciele. |
To jest dobry moment aby zadać ci pytanie: A za kogo ty się uważasz? Bo ustalenie who is who w ostatecznym rozrachunku nie będzie do nas należało. |
Nie zauważyłeś? Uważam się za wyznawcę Chrystusa.
[quote="Rafał"]Tak się zastanawiając przy okazji, wydaje mi się, że dobrym chrześcijaninem może być i ten, kto nigdy o Chrystusie nie słyszał.
Podobnie każdy chrześcijanin, który nie słyszał o Buddzie, może być uznany za dobrego buddystę, jeśli tylko stosuje się do zasad moralnych danego odłamu buddyzmu.
| Rafał napisał/a | | Marcin Robert napisał/a | | Ale przecież to jest przypadłość każdego człowieka. |
I nikt zatem nie będzie zbawiony? |
Dlaczego? Czyżbyś nie wierzył w Boże miłosierdzie? Ludzie są niedoskonali, ale większość przynajmniej się stara.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | No, ale trzeba być konsekwentnym i wyciągnąć wszystkie wnioski z tego faktu. Na przykład ten, że Kościół nie ma monopolu na rację. |
Tutaj koniecznie należy wyjaśnić pewną kwestię. Rozróżnia się nauczanie nieomylne kościoła i nauczanie (chyba) zwykłe. Nauczanie nieomylne jest "monopolem na rację", nauczanie zwykłe nie. Np. kwestia antykoncepcji i celibatu nauczaniem nieomylnym nie jest.
Nie chcę tutaj wchodzić w specjalistyczne spekulacje, czy na przykład jest możliwe niepokalane poczęcie, czy też nie. Natomiast w zwykłych sprawach życiowych – jak sam to zresztą zauważyłeś – nieomylnych autorytetów nie ma.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Trzeba też konsekwentnie nazywać chrześcijanami także grzeszników. |
No ba, nie ma chrześcijan nie-grzeszników
No właśnie.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Ale widzisz, podstawowy problem polega na tym, jak powinniśmy traktować wszelkiego rodzaju normy: czy należy je stosować wprost (co często okazuje się trudne i powoduje szereg komplikacji życiowych), czy też traktować je tylko jako ogólne wskazówki. |
Wydaje mi się, że to zależy od rodzaju/charakteru umowy. Jeżeli rozpatrywać chrześcijaństwo przez pryzmat umowy społecznej to jest to wszystko albo nic. Tak-tak, albo nie-nie, formuła zero-jedynkowa, jak pisałem chrześcijaństwo jest bardzo wymagającą i trudną drogą życia.
Przeczytaj jeszcze raz moje wywody o stosowaniu norm. Nie poddaję w wątpliwość konieczności ich stosowania, lecz tylko sposób ich stosowania.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | O ile to tylko możliwe normy powinniśmy stosować wprost (a więc na przykład powinniśmy unikać kradzieży, zabójstw itd., itp.), ale... |
Rozumiem, że jesteśmy nadal w wątku o religii, a jeśli tak, to przynajmniej w chrześcijaństwie, islamie i judaizmie nie ma "unikaj kradzieży", a jest "nie kradnij". Proste.
Gdy się nie kradnie, to się unika kradzieży (przy jednym ze znaczeń słowa unikać, oczywiście).
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Każdy ludzki czyn obok skutków zaplanowanych i pożądanych pociąga za sobą także szereg skutków nieplanowanych, wśród których przeważają niepożądane, a nawet szkodliwe. |
Skąd to czarnowidztwo i ogólna beznadzieja? Wyczuwam w tobie co najmniej jakieś problemy. Ale zostawmy to, twoje doświadczenia, twoje życie ale uwierz mi, często nawet zły czyn pociąga za sobą dobre skutki, a czyn dobry ma dobre owoce (jakoś ciągnie mi język w kierunku biblii , zresztą, niech zostanie).
To nie czarnowidztwo, tylko wynik logicznej analizy czynów oraz ich skutków, dokonanej przez umysły większe ode mnie (że wspomnę przy tej okazji o sir Karlu Popperze). Mówiąc w największym skrócie: każdy czyn pociąga za sobą wiązkę skutków, z których tylko niektóre dają się przewidzieć, a to z powodu ograniczoności naszej wiedzy o warunkach, w których ten czyn wystąpił. Skoro zaś nasza wiedza o świecie, w tym także o wszystkich efektach danego czynu, jest niepełna, to nie jesteśmy w stanie zapobiec pojawieniu się negatywnych skutków najlepszego nawet w danym momencie działania. Możemy jednak próbować przewidzieć niektóre z owych negatywnych skutków, a także zabezpieczyć środki na wypadek pojawienia się efektów negatywnych i nieoczekiwanych. Każdy polityk, menadżer, a także zwykły człowiek w swojej codziennej krzątaninie, powinien ten fakt brać pod uwagę.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Dlatego właśnie nie istnieją cudowne recepty rozwiązania jakichkolwiek problemów i dlatego cokolwiek czynimy, choćby nasz plan działania był jak najlepszy i jak najbardziej zgodny z chrześcijańską etyką, zawsze powinniśmy zastanowić się, w jaki sposób zminimalizować negatywne skutki tych naszych najlepszych działań; |
Miej ty więcej zaufania w Opatrzność Bożą. Chociaż nie jestem pewien jak mam z tobą rozmawiać, łapie się na tym, że piszę jak do osoby wierzącej, ale z drugiej strony mam poważne wątpliwości. Deklaruj się
Już się zadeklarowałem. A tutaj nie chodzi o Opatrzność Bożą, tylko o sprawy czysto techniczne.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Grzeszność naszego świata polega między innymi na tym, że często, choćbyśmy tego nie chcieli, musimy czynić zło |
Nie musimy.
Nie posiadasz takiej wiedzy o świecie, ani takich możliwości technicznych, aby zawsze czynić dobro i tylko dobro. Możesz jednak się starać.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | W życiu zdarzają się takie sytuacje, gdy każdy wybór jest zły. |
Daj przykład.
To tak, jak w tych intelektualnych zabawach, jak na przykład: Autobus, którym jechałeś razem z synem, miał wypadek. Tak się jednak złożyło (mniejsza w tej chwili, dlaczego, nie pamiętam dokładnie żadnej z tych historyjek), że przeżyłeś i możesz uratować albo swojego syna albo kilkudziesięciu pozostałych pasażerów, lecz wtedy twój syn zginie. Co wybierasz? Otóż sądzę, że każde rozwiązanie tego rodzaju problemów jest złe, a zamiast temu zaprzeczać, lepiej zastanowić się nad tym, jak podobnego rodzaju zdarzeniom zapobiegać w realnym życiu.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Aborcja to bez wątpienia zło, jednak doświadczenie uczy, że próby jej całkowitego zakazu to zło tylko pogłębiają. Dlatego powinniśmy zgodzić się na jego istnienie |
To jest temat na całkiem inną dyskusje i wyobraź sobie jest taki temat na forum, gdzie wszystko chyba zostało powiedziane. Mordowanie ludzi to zło, fakt, nie próbuj tego relatywizować.
Trudności z abstrakcyjnym myśleniem. Nie próbuję relatywizować zła. Twierdzę tylko, że możemy je zwalczać z głową.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Nazwiemy mianowicie w ten sposób także tego, kto godzi się tymczasowo na istnienie aborcji, przyjmując do wiadomości ten smutny fakt, że świat jest niedoskonały a ludzie grzeszni. |
A ja ci powiem - d u p a. Owszem, świat jest jaki jest, a ludzie grzeszą jak tylko mogą, ale nie jest to usprawiedliwieniem niczego. A już na pewno mordowania ludzi.
Jak już napisałem, nie usprawiedliwiam mordowania ludzi. (Niezależnie od tego, że aborcja niekoniecznie musi być mordowaniem. Wręcz przeciwnie, czasami może uratować życie).
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | Powyżej przyznajesz, że Kościół jest pełen grzeszników, a teraz wyskakujesz z wiarą w cuda, |
No kurczę, widzisz, nic nie mogę na to poradzić, w moim przypadku nie jest to zresztą wiara, a wiedza, łapiesz różnicę? Zresztą, może "cuda" nie jest bardzo precyzyjnym i szczęśliwym określeniem.
[quote="Rafał"] | Marcin Robert napisał/a | | cuda, które, jak się domyślam, sprawiają, że prawdziwi chrześcijanie w jakiś magiczny sposób stają się bardziej moralni. |
Moralni może nie, ale bardziej wierzący / zdający sobie sprawę z istnienia pewnych ... rzeczy?
Przyznam, że nie rozumiem, co mi chciałeś powyżej powiedzieć. Doświadczenie uczy, że ludzie są niedoskonali, w szczególności mają ograniczoną wiedzę o skutkach swoich działań i ograniczone możliwości techniczne zapobiegania ich negatywnym efektom. Czy Twoim zdaniem istnieją jakiekolwiek cudowne sposoby zniesienia tych ograniczeń?
seba - 9 Listopada 2009, 23:21
|
|
|
