Marcin Robert - 4 Listopada 2009, 15:39
Czy zastanawiałeś się kiedykolwiek, dlaczego chronimy różnorodność biologiczną w ekosystemach? Otóż dlatego, iż dzięki dużej liczbie różnorodnych gatunków, a także zróżnicowaniu genetycznemu w ramach danej populacji, owe ekosystemy funkcjonują sprawniej: poszczególne osobniki są zdrowsze i silniejsze, woda jest bardziej czysta itd., itp. Z podobnych powodów chronimy to, co można określić jako różnorodność ideową w ludzkich społeczeństwach. Grupy i jednostki mające rozmaite poglądy wcale bowiem nie muszą zwalczać się fizycznie. Ich współistnienie może być jak najbardziej pokojowe, a co więcej, mogą nawzajem uczyć się od siebie, dzięki czemu życie społeczne staje się coraz doskonalsze. Zastanów się: ile chrześcijanie nauczyli się od niechrześcijańskich filozofów, ile też z chrześcijańskich nauk przejęła lewica albo na przykład zwolennicy tzw. etyki niezależnej (zobacz poglądy prof. Tadeusza Kotarbińskiego). Jeden gatunek biologiczny pozostawiony sam sobie skazany jest na zmarnienie. I podobnie jest z wszelkimi ludzkimi tworami, w tym także ideami. Dlatego warto chronić różnorodność ludzkich poglądów i opinii. Dotyczy to także wiary chrześcijańskiej, której pochodzenie jest wprawdzie nadludzkie, lecz której jakość zależy wyłącznie od ludzi. Co do cytatu z Peryklesa, wskazuje on na różnicę między oligarchią, w której prawo do wyrażania opinii i decydowania mieli tylko nieliczni (jak to było np. w Sparcie) a demokracją, w której prawo takie mają wszyscy obywatele. (Oczywiście w prymitywnej demokracji ateńskiej praw tych pozbawieni byli niewolnicy, kobiety i cudzoziemscy osadnicy, ale pod tym względem nie musimy wcale brać z Ateńczyków przykładu  ). Oparcie na większości nie polega więc na tym, że mniejszość musi we wszystkim tej większości się podporządkować. Wręcz przeciwnie. Powinna ona mieć wszelkie prawo do działań, które z niej samej uczynią kiedyś większość (na przykład poprzez propagowanie własnych poglądów). Aby to jednak było możliwe, mniejszość nie może czuć się zdominowana przez większość, powinna raczej czuć się współgospodarzem w danej społeczności.
EDIT: dodałem cytat. NURS - 4 Listopada 2009, 15:48
a co jest moralnego w oddawaniu dzieci pod władzę księży, których tak celnie zdemaskowałeś w jednym ze swoich poprzednich postów? Jak nie homoseksualiści, to pedofile, albo kapusie? Tak przecież określiłes wielu arcybiskupów z episkopatu kilka stron wcześniej. Oni przecież nie spełniają moralnych ani etycznych kryteriów a rządzą instytucja, której teraz bronisz. I jeszcze jedno, statystyki kłamią. Katolicy, ci prawdziwi a nie zarejestrowani, jak TW, bez własnej woli i wiedzy, stanowią spory, ale na pewno nie większy procent ludności. Gdyby było inaczej, nie czułbyś się zaszczuty przez ateuszy. Ambioryks - 4 Listopada 2009, 15:51
Teoretycznie - ale przecież Boże Narodzenie, Wielkanoc, Boże Ciało i Wszystkich Świętych, będące świętami religijnymi, są w Polsce ustawowo dniami wolnymi od pracy. Czyli jednak nie do końca świeckim.
Giordano Bruno tak prowokował swoimi wystąpieniami i tak ostentacyjnie głosił swoją nienawiść do Kościoła katolickiego, że w sumie sam się prosił o to, żeby go wsadzić i skazać - co więcej, nie odwoływał się od wyroku śmierci, który zapadł po siedmioletnim procesie, i nie miał nic przeciwko niemu - widać chciał spłonąć na stosie. To wedle życzenia spłonął.
Pilocikiem? Tak nazywasz Jezusa? Skąd to określenie?
A od kiedy całe chrześcijaństwo jest jedną organizacją? Kościół rzymskokatolicki to jedno, ale poza tym jest też Cerkiew Prawosławna, Kościół koptyjski, Kościół ormiański, Kościoły protestanckie... czy wszystkie te uważasz za przestępcze? Bo nie wiadomo mi nic o tym, jakie to zbrodnie popełniła Cerkiew, Ormianie, baptyści, Koptowie itd. Luteranie i kalwini to już prędzej - co więcej, tutaj nawet sami założyciele się do tego przyczyniali.
A po co? Religia jest prywatną sprawą. W ogóle to moim zdaniem religia nie powinna odbywać się w szkole, bo nie jest nauką. Wiarę i naukę należy oddzielać. Religii nie stawiać w jednym szeregu z matematyką, fizyką, chemią, biologią itd.
Tylko że de facto każda odgórna decyzja władz centralnych dotyczy wszystkich - zarówno większości, która się na to zgodziła, jak i mniejszości, która się na to nie zgodziła. Więc całkowita, bezwzględna równość wobec prawa to utopia - chyba że chodzi wyłącznie o prawo karne - tu zgoda. Choć w sumie też nie do końca - bo bierze się pod uwagę wiek. Z tego, co pamiętam, to do więzienia nie może pójść 15-latek, ale już 16-latek może być sądzony jak dorosły. 18-latek może głosować, ale nie może zostać posłem. Młodszy niż 35-latek nie może zostać prezydentem. Czyli dyskryminacja ze względu na wiek.
W czasach Peryklesa demokracja była bezpośrednia, a nie pośrednia - przedstawicielska, jak dziś. W tamtym okresie każdy obywatel polis musiał umieć przemawiać, zabierać głos na wiecach, pisać i wygłaszać mowy. Był to obywatelski obowiązek. Dziś już to wygląda inaczej. A tak nawiasem mówiąc: przed Peryklesem demokrację nazywano izonomią - równością wobec prawa, gdyż zakładano, że skoro obywatele są wobec prawa równi, to mają jednakowe prawo do rządzenia. Czyli równość wobec prawa=demokracja.
Co musi? 
NURS - 4 Listopada 2009, 15:54
Ludzie, cytuję Ambioryksa! to nie żart ani zgrywa, facet napisał naoczywistszą oczywistość. seba - 4 Listopada 2009, 17:08
Nie wszyscy sa pedofilami czy kapusiami. Oni nie sa Kosciolem, ale niestety narazie sa jego niewielka (w sklai swiata) czescią. Sa także tacy ksieza jak ks. Isakowicz - Zaleski, ks. Malkowski, Arcy Nycz czy ks. profsor Waldemar Chrostowski Nie mowie juz o tak wielkiej postacji jak Ks. Popieluszko. Osobiscie bede zwalczał kosciol sw. Judasza. Nie czuje sie zaszczuty przez auetuszy, bo wielu z nich to moi przyjaciele. Wystarczy wejsc na blog Orbita i zobaczyc z jakim szacunkiem pisze o katolikach. Wielu tu obecnym antyklerykałom wiele brakuje to takiej postawy wobec katolików. Zresztą nie dziwie sie ze wielu ludzi traci wiare gdy widzi, że Ktoś Taki jak arcybiskup Życinski piastuje swój urząd. aniol - 4 Listopada 2009, 17:09
z pewnego baaaardzo starego kawału o pijanym marynarzu kawału który zresztą smieszy dopiero po 4tym piwie seba - 4 Listopada 2009, 17:18 Ambioryks - jestes libertarianiem? 
Tutaj prezentujesz calkowcie libertarianskie stanowsiko - zgadzam sie, że jest to decyzja odgorna. Jako liberała, to pokonałeś mnie tym argumentem. Bo nawet gdy usunie sie ze szkol panstwowytch symbole religine to i tak powstana prywatne osrodki, gdzie pewna czesc spolecznestwa bedzie posylala swoje dzieci. Jako konserwatywny liberał jestem za usunieciem religi ze szkol panstwowych pod warunkiem sprywatyzowania wszystkich szkol panstwowych. Niech szkoly beda TYLKO PRYWATNE!
NURS - 4 Listopada 2009, 17:35 seba, czasem zastanów się, zanim zaczniesz coś głosić. Z postów wynika, ze jesteś wrogiem socjalizmu, ale popierasz najbardziej socjalistyczną z partii, czyli PiS, który walczy o prawa pracownika jak nie przymnierzając postkomuchy, a nawet bardziej. Wielbisz PiS, ale gardzisz Kaczyńskim/i, którzy go staworzyli i w zasadzie rządzą po wodzowsku - vide ich poglądy ci się podobaja, bo ta partia innych nie ma. Jesteś katolikiem ale walczysz z hierarchami kościoła, bo to zaprzańcy. ale tylko niektorzy, choc procentu nie okreslisz za diabła, a nazwisk porzadnych bodaj mniej wymieniłeś, niż tych judaszowych. no i jesteś konserwatywnym liberalem 
człowiek-sprzeczność normalnie. seba - 4 Listopada 2009, 18:26
Widocznie zle zinterpretowałeś moje wypowiedzi. Nie popieram PISu(poboznych socjalistów- skonczonych glupków lekcewarzących wolnorynkowa gospodarke). Chyba, że dla Ciebie, ktoś kto krytykuje PO(jedyna idea tej technokratycznej formacji to wladza- postpolityka), to jest z PIS. A gdy ktoś krytykuje PIS, to napewnno jest z PO. Ja w takich ramach sie nie mieszcze. Napisałem kilka raz dla czego nie lubie pogladów Kaczynskich. Jestem katolikiem i dla tego moim obowiazkiem jest zwlaczac zlo nawet w Kosciele.(pewnie wielu peknie ze smiechu) Dla fundamentalistów katolickich i ateistycznych jestem; A) Worgiem kosciola B) Agentem Watykanu  Mi takie okreslenie pasuje.
Jesli chodzi o konserw-liber - to najkrocej mowiac jestem obaczyajowo konserwa a gospodarczo liberałem A tu w sensie largo Konserwatywny liberalizm http://www.lublin.koliber...ticle][id]=1358 ps. obecnie w TVP PIS razem z SLD 
No jeszcze troche i nastapi prawdziwe zjednoczenie lewicy 
Ambioryks - 4 Listopada 2009, 22:59
Bo co innego katolicyzm sam w sobie jako religia i ideologia zawierająca zbiór dogmatów i zakazów i nakazów moralnych przedstawionych w "Katechizmie Kościoła Katolickiego" , a co innego katolicy jako ludzie deklarujący wyznanie katolickie. Mi wiele twierdzeń katolickich się nie podoba - jak te potępiające antykoncepcję, masturbację, seks przedmałżeński, seks oralny, seks analny i w ogóle traktujących seksualność jako zło konieczne, w najlepszym wypadku tolerowane, ani te potępiające dumę, chciwość, zazdrość, gniew i lenistwo jako złe per se, bez uwzględnienia kontekstu, przyczyn i motywów. Natomiast wśród katolików są zarówno nawiedzeni fanatycy, z którymi w ogóle nie da się dyskutować i od których najlepiej się odcinać - jak ks. Paweł Leks czy ks. Aleksander Posacki - jak i ludzie, których podziwiam i uznaję za wybitnych - jak John Ronald Reuel Tolkien, jeden z najwybitniejszych, najgenialniejszych pisarzy w dziejach, czy choćby Mel Gibson, reżyser wiekopomnego "Bravehearta", a także "Pasji". O ile katolicyzm mi nie odpowiada z powodu nadmiernego rygoryzmu moralnego, nieżyciowości i zbytniego przywiązania do dogmatów, o tyle są katolicy, o których mógłbym powiedzieć wiele dobrego - zależy którzy.
A ja nie dziwię się, że tak wielu ludzi traci wiarę gdy widzi, jak ktoś taki jak ks. Paweł Leks czy ks. Aleksander Posacki wypisuje totalne brednie świadczące o skrajnym fanatyzmie i zacietrzewieniu.
Tu zgoda. Tylko dlaczego łączysz takie stanowisko z prezentowaniem fanatyzmu religijnego i deklarowaniem wiary w absurdalne teorie spiskowe? Tak, jestem libertarianinem.
Ja dla fundamentalistów katolickich jestem lewakiem, libertynem, aborcjonistą i postępowym ateistą. Zaś dla socjalistów i socjaldemokratów jestem skrajnym prawicowcem, obyczajowym faszystą, moherowym i zaściankowym oszołomem.
Tylko ze jeśli jakiś obyczajowy konserwatysta dopuszcza interwencję państwa dla szlachetnego celu pilnowania "słusznych, konserwatywnych zasad i słusznego konserwatywnego światopoglądu", to wtedy zaprzecza swojemu liberalizmowi. Bo np. liberał gospodarczy nie ma nic przeciwko dopuszczalności prowadzeniu działalności gospodarczej takiej, jak np. sprzedaż materiałów pornograficznych, środków antykoncepcyjnych czy narkotyków - wszak jest za wolnym rynkiem, więc każdy może sprzedawać, co mu się podoba. Ale konserwatysta jest przeciw i dopuściłby w tych dziedzinach interwencję państwa. Chyba że jest najpierw liberałem, a dopiero potem, w wymiarze prywatnym i nie-autorytarnym, konserwatystą. Jeśli ktoś ma konserwatywne poglądy, ale jest przeciwko narzucaniu ich innym, to wtedy można go nazwać liberałem. Rafał - 4 Listopada 2009, 23:25
Inna rzecz, że o tym czy krzyż ma wisieć, czy półksiężyc czy nic, decydować powinni rodzice. seba - 5 Listopada 2009, 00:00
Nie jestem zwolennikiem zakazu pornografi, bo wtedy ten rynek zejdzie do szarej strefy i grupy przestepcze beda na tym robily wieksze kokosy. Za legalizacja jestem pod 2 warunkami, że oprocz miekich narkotyków beda takze dozwole twarde. A po drugie- panstwo nie może pomagac w leczeniu narkomani - niech kazdy odpowiedzialny zdeycha za wlasne pieniadze! A co do antykoncepcji, to każdy niech sie truje czym chce, ale chce też zeby kazdy wiedzial czym sa srodki antykoncepcyjne i jakie maja dzialania uboczne. Ty mi przypominasz Murray Newtona Rothbarda - ateusza, ktory min jest za aborcją Z pogladami spolecznymi sie co prawda jego nie zgadzam, ale z ekonomicznymi juz tak - jego ksiażki na temat ekonomi wolnego rynku to podstawa! (O nową wolność. Manifest libertariański (For a New Liberty: The Libertarian Manifesto), Ekonomia wolnego rynku - tom 1, 2 i 3 (Man, Economy, and State)) Ja sie bardziej odwoluje do liberalizmu klasycznego, gdzie etyka i moralnosć byly brane pod uwage w ksztaltowaniu prawa. Wspolczesny liberalizm to socjaliberalim. Lewica ukradła termin liberalizm i dla tego prawdziwi liberalowie stworzyli nazwe libertarianizm zeby sie odroznic od liberalnej obczyajowo, a jednoczesnie socjalistycznej ekonomicznie lewicy. czy jestes anarchokapitalistą czy minarchistą? Fidel-F2 - 5 Listopada 2009, 01:40 seba, będę Cie obserwował, jesteś dostarczycielem niesamowitej rozrywki. Jeszcze się nie zdarzyło na tym forum by dyskutant na potwierdzenie swych poglądów przytaczał cytaty ośmieszające owe poglądy. I to raz za razem. W dowolnym wątku. Zejdę chyba. Zaiste, fascynująca postać.
I dlaczego to lekcja tolerancji należy sie jedynie niechrześcijanom? Moim zdaniem to chrześcijanie powinni ją odrobić w pierwszym rzędzie. Bo jak na razie to nic tylko tego by chcieli, to im się należy, tamtego żądają i wszystkich pouczają. I na dodatek każą sobie za to płacić. Znasz kogoś bardziej aroganckiego? Może czas zmknąć się, zacząć słuchać i szanować innych?
Gustaw G.Garuga - 5 Listopada 2009, 07:10
A jak myślisz? Bułgarzy nie mieli w tym badaniu oporów, by pochwalić się historią, Węgrzy literaturą, a my? Cóż to za megalomani, którzy nie przeceniają swoich osiągnięć i znaczenia? Cóż to za megalomania, która objawia się brakiem dumy ze swojej historii, literatury, osiągnięć narodowych itd.? Odpowiadam: wirtualna, istniejąca tylko w głowach Polaków jako fałszywy obraz siebie samych. NURS - 5 Listopada 2009, 08:44
Popatrz seba, pokażę ci, jakie głupoty wypisujesz 1. Za legalizacja jestem pod 2 warunkami, że oprocz miekich narkotyków beda takze dozwole twarde. czyli jesteś za legalizacją co równe jest sprzedaży oficjalnej narkotyków. 2. panstwo nie może pomagac w leczeniu narkomani - niech kazdy odpowiedzialny zdeycha za wlasne pieniadze! Czyli państwo czerpiące zyski z procederu nie ma zajmować się ofiarami. Wypadałoby jednak troche myśleć. pokażę ci jeszcze jedną dziurę logiczną w tym wywodzie: a co z dziećmi narkomanów? niemowlakami uzależnionymi przez matkę, która na dodatek umiera po porodzie? one tez mają się leczyć za własne pieniądze? co z ludźmi nieświadomie uzaleznionymi? albo na siłe? takie przypadki też się zdarzają, że wspomnę dziewczyny uprowadzane do domów publicznych, które tym sposobem się kontroluje. Obyś sam nie musiał zdychać za własne pieniądze (to cudny przykład skrótu myślowego) I kończ ten offtop o libertarianiźmie, czy jak go tam zwą, bo to nieodpowiedni wątek. Ambioryks wie, gdzie się na ten temat gada. kontynuacja tematu tutaj skończy się krawatami. Ambioryks - 5 Listopada 2009, 09:30
Tu zgoda, tylko nie wiem, dlaczego z legalizacji twardych robisz warunek - przecież to jest pójście dalej niż niektórzy i bycie konsekwentnym, a nie obostrzenie, czyli "warunek".
On nie jest za aborcją, tylko za prawem do aborcji. To różnica. Był ateistą, ale tolerancyjnym - ożenił się z praktykującą katoliczką (co wytknęła mu wojująca ateistka, swoją drogą świetna pisarka, Ayn Rand). Czytałem jego "Manifest libertariański", "Ekonomię wolnego rynku", "Interwencjonizm czyli władza a rynek" i "Egalitaryzm jako bunt przeciw naturze" i cenię go, przede wszystkim jako ekonomistę i filozofa polityki, choć mam pewne zastrzeżenia co do jego koncepcji ustrojowej. W sumie jestem minarchistą z ciągotami anarchokapitalistycznymi - tzn. sam pomysł likwidacji państwa mi się podoba, ale mam co do tego poważne wątpliwości. Nie odniesiesz się do reszty mojego posta? Jest ona jak najbardziej na temat, a Ty odniosłeś się tylko do offtopowej części.
Wyjątkowo zgadzam się z Fidelem.
feralny por. - 5 Listopada 2009, 09:41
Świat się kończy. Pora umierać 
seba - 5 Listopada 2009, 10:03 NURS moze dla Ciebie to głupota, ale podstawą libertarianizmu jest wolnosci wyboru Ja jak wielu innych nie chce by panstwo z moich podatków leczyło glupków, ktorzy majac 18 czy 21 lat brali narkotyki z pelna odpowiedzialnoscią. Oczywiście ze Panstwo ma czerpać zyski z narkotyków, po co ma to robic mafia. Oczywiscie ze ma obowiazek nie zajmować sie ich ofiarami. Jesli mialo by to robić, to bez sensu byla by legalizacja. Moze dla Ciebie to cos strasznego co powiem, ale trzeba sie nauczyc zyc odpowiedzialnie, a jesli ktos chce skakac w przepasc to niech skacze!! To jego wybór! Jesli chce sie zabić, to jamoge jedynie probować Go przekonać, ale nie mam prawa mu zabronić np zazycia cjanku, tak samo jak brania twardych narkotyków. Byłeś Pan odpowiedzialny, a wiedziales czym to grozi.Po mimo to zgodziles sie na system legalizacji jaki jest. Wiec teraz zdychaj za swoje wlasne pieniadze. NURS ty tego nie zrozumisz, bo pewnie dla ciebie Jay Albert Nock,Murray Newton Rothbard, David i Milot Fridmanowie to jakas badna walnietych sukinsynów
Prawdziwego liberala nigdy nie zrozumiesz, bo wydaje mi sie, że nie wiesz czym jest liberalizm w prawdziwym znaczeniu tego słowa. Dzieci to co innego. One nie mialy mozliwosci wyboru, wiec tu dopuszczam mozliwosc interwencji panstwa, ale bardziej widze tutaj prywatne osrodki, ktore zajmowaly by sie takimi dziecmi. A w dodatku gdyby panstwo nie pomagalo narkomanom, to ide o zaklad ze powstaly by prywatne fundacje, i ludzie ktorzy by chciali pomagac takim glupim ludziom, to mogli by to robic. Ja nie mam tolerancji dla glupoty najwyzszego rzedu(czyli marnowanie sobie zycia po przez branie narkotyków) Przypadki uprowadzen dziewczyn do domów publicznych by sie sciagało. Ja np jestem zwolennikiem uprawien policji amerykanskiej. Przestepczosc trzeba zwalaczac rownie brutalnie, jak bandyterka postepuje przeciwko swoim ofiarom Jednak pornografiapowinna byc legalna z jednego tylkowzgledu - bo przestepcy robili by wieksze kokosy na tym rynku. ci, którzy łakną i pragną sprawiedliwości; oni zostaną tą sprawiedliwością nasyceni NURS pewnie byłeś przerazaony gdy rzadził USA taki Fanatyk jak Ronald Regan, a Milton Fridman był w jego ekipie. Jedna uwaga - jesli chcesz czegoś sie dowiedziec na temat idei, o ktorej nic nie wiesz, to moge Ci polecic kilka ksiazek i wtedy mozemy dyskutować.
sorry za offf top ale musialem odpowiedziec NURSOWI ps. NURS musze Ci powiedzieć ze takie poglady maja reprezentacje w najwiekszych polskich gazetach - ale tutaj mozesz sie domyslic w jakich
Gratuluje Toku Myslenia. Jestes lepszy niz Piotr Gadziwnowski z "Nie"
W demokracji stosujemy wymogi wiekszosci i prawo musi spelniac kryteria etycznie i moralne bo inaczej system przerodzi sie w panstwo totalitarne(III Rzesza) Widać lewica tego nie rozumie, no trudno zeby rozumiała skoro cały jej wysilek skupia sie zeby czlowieka na sile uszczesliwic seba - 5 Listopada 2009, 11:22 Tolerancjonisci w akcji
http://www.fronda.pl/news...ransseksualista Adanedhel - 5 Listopada 2009, 12:50
Powiedział przeciwnik prawa do aborcji i eutanazji, a zwolennik tyranii większości. NURS - 5 Listopada 2009, 13:16
Tobie się wciąż wydaje, a ja już wiem. Taka pomiędzy nami różnica, seba. zobaczysz sam, za kilka lat zaczniesz poznawać świat takim, jakim jest. Nie ideały głoszone przez róznychy ludzi. Wtedy będzisz partnerem do dyskusji o religii, którą podobno wyznajesz, a której zaprzeczasz swoimi pełnymi pogardy i nienawiści do ludzi myślących inaczej. Wyluzuj, bo tak działając, jedynie odstręczysz jeszcze więcej ludzi od wiary. seba - 5 Listopada 2009, 13:35 Fakt, że za duzo sie udzielam
Nie chce mi sie już polemizować w tematach stricte ideowych. Zostawiam to innym. A tak na marginesie Gratulacje stworzenia periodyka SFFIH oraz forum na ktorym można spotkać polskich autorów
NURS - 5 Listopada 2009, 14:08 Tu nie chodzi o ilość, ale o jakość. Jesteś młodym człowiekiem, ktoremu wydaje się, ze wszystko jest proste, ale problem w tym, że całośc tego pogibanego świata nie da się ując w żadne ramy. Po prostu przestan nauczać, zanim cos przyjmiesz za dobra monetę, sprawdź. inaczej zawsze inni bedą cię łapać na błędach. Rafał - 5 Listopada 2009, 23:35
Fidel-F2 - 6 Listopada 2009, 01:39 Rafał, mogę Ci odpowiedzieć tylko
seba, biedaku, przecież Ty kompletnie nie rozumiesz tego co piszesz. I w zasadzie nie masz poglądów. Może zamiast zajadłej walki spróbuj pomyśleć nad wypowiedziami tych którym chce się tłumaczyć. Przetraw, może coś zyskasz. W zasadzie napewno. Piech - 6 Listopada 2009, 07:52 seba, jednak "napewno" nie potrzebujesz lekcji od kogoś, kto drwi z ukrzyżowanego Chrystusa. seba - 6 Listopada 2009, 08:36 Zeby nie było, iż pietnuje tylko skrajnych antyklerykalów
http://www.fronda.pl/news..._palestynczykow Rafał - 6 Listopada 2009, 11:43
seba - 6 Listopada 2009, 12:27
hrabek - 6 Listopada 2009, 12:50 Rafale, tylko że między tym co mówią, a tym co pokazują w praktyce jest niestety ogromna różnica. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
