Rafał - 28 Maj 2010, 14:20
RD - 28 Maj 2010, 19:36 Osobiście nie bardzo wierzę w pochodzenie Mieszka od normańskich zbójów. Państwowość polska nie została utworzona nagle, na skutek najazdu i przejęcia władzy przez obce siły. Plemiona były jednoczone stopniowo, przez szereg pokoleń. Tak przynajmniej wynika ze znanych mi badań. Zresztą, jeśli chodzi o Ruś, w latopisie Nestora wyraźnie jest zaznaczone, iż sprowadzili sobie obcego władcę z północy, gdyż sami się rządzić nie umieli. U nas wikingowie mogli być i owszem - to znaczy służyć w drużynie książęcej, a zatem część późniejszej szlachty może się od nich wywodzić. Szara opończa - 28 Maj 2010, 20:36 Sama teoria jest mi dosc znana, pytam wlasciwie o stan biezacych badan bo do nich nie mam dostepu podobnie jak do materialow zapodanych przez Dalamberta co neico u p. profesora na stronie jednak znalazlem, poczytam. Mysle ze to powyzej napisalo Naczalstwo ma duzo sensu - poza tym nalezy pamietac o wydaniu corki Mieszka najpeirw za szwedzkiego Erika Segersala, pozniej Svena Widlobrodego - powazne kontakty ze skandynawia musialy wiec byc - proba ich odnowienia miala jeszcze za Bolka Krzywoustego. Tak wiec czy cos nowego odkopano nie wiemy, czy cos odczytano nie wiemy... ehh... dalambert - 29 Maj 2010, 09:46
Otóż to, jak sobie przypominam z archeologicznych zdobyczy to np. na Ostrowie Lednickim znaleziono sporo broni / siekierki, topory/ typowe dla wikingów. mogły być importy, ale mogli i wikingowie formować drużynę księcia. A Buko zwraca uwagę na ciekawą sprawę, że skala budownictwa między Ziemomysłem, a Chrobrym na ziemiach polskich była ogromna. Zakładano nowe grody, a likwidowano istniejące od kilkuset lat. To skrót tego o czym pisze Buko, ale świadczy to o niejako "fundowaniu" państwa de novo. Pytanie przez kogo ? Ellaine - 29 Maj 2010, 10:11 Między Siemomysłem a Chrobrym był Mieszko (taki tam książę, co dał się ochrzcić i ponoć założył państwo ;) ), jeśli wierzyć Anonimowi, zwanym Gallem. Poza tym, jeśli te grody istniały kilkaset lat, to może po prostu potrzebowały generalnego remontu ;) A jeśli budowano na nowo zdobytych terenach to, jeśli dobrze pamiętam z zajęć, było częstym procederem. Takie zaznaczanie terenu pt. "to od dzisiaj jest moje". Niszczono gród pokonanych i stawiano tam własny, czasem nawet dokładnie w tym samym miejscu. Swoją drogą "na ziemiach polskich" w przypadku wczesnego średniowiecza jest, moim zdaniem, mocno nieprecyzyjnym stwierdzeniem. Fidel-F2 - 29 Maj 2010, 10:13
Krzywousty wynajął flotę duńską by opanować Rugię. Lennik Krzywoustego, książe Pomorza Szczecińskiego Racibor przedsięwziął wyprawę morską i zdobył Konungahelę (dzisiejsze Kungo:lv koło Go:teborga), miał ponoć 650 okrętów, 30 tyś piechoty i tysiąc jazdy.  Ówże kolega strawł życie na wyprawach łupieskich do Skandynawii i na obronie przed wizytami rewanżowymi.
Znaczy znaliśmy się dość dobrze.
dalambert - 29 Maj 2010, 10:22
fakt może powinienem dodac "na ziemiach OBECNIE polskich", ale nie chciało mi się tych wszystkich Lędzian. Smędzian, Polan i Opolan przywoływać. jednak i z tego co mówi Fidel można przyjąć, że ktoś to towarzystwo wziął za pysk wlaście w okresie od Ziemomysła po Chrobrego i ugruntował władzę "Piastów" Fidel-F2 - 29 Maj 2010, 10:28
RD - 29 Maj 2010, 11:09 Mógł ten łebski kacyk też nie być sensu stricte najeźdźcą. Mógł po jakiejś wyprawie czy też walce w obronie własnego terytorium dojść z uzbrojonymi chłopakami do przekonania, że korzystnie byłoby opodatkować mniej przedsiębiorczych ziomków w zamian za "stałą ochronę" 
Fidel-F2 - 29 Maj 2010, 11:15 Być może jedno i drugie ale o ile mi wiadomo to sytuacja wyglądała tak, że w plemieniu wszyscy pracowali i jak trzeba było wszyscy sie bili i początkowo to chłopaki z jednego plemienia zbierały sie by wklepać innemu plemieniu, wciąż jednak wspólnota plemienna to dość silny aspekt a z czasem i owszem zaczął sie podział na tych od miecza i tych od sochy ale moim zdaniem to dopiero w momencie gdy włości sie rozrosły i dyżurna ekipa pod bronią stawała się koniecznością. I w tym momencie mam Twoją propozycję za racjonalną. RD - 29 Maj 2010, 11:49 Tu się nie do końca zgodzę. Uzbrojone towarzystwo mogło wziąć za twarz współplemieńców w k a ż d e j chwili i w każdym układzie społecznym. Wystarczy spojrzeć na środowiska dresiarskie, gdzie jeden kark, zrzeszony w organizacji zbrojnej, pobiera haracz od drugiego karka handlującego jakimś tam towarem, prowadzącego lupanar itp "za ochronę", mimo iż należą do tego samego plemienia i obaj są przestępcami. Tak działają gangi i nie da się wykluczyć, że władztwo Piastów miało korzenie właśnie w tego typu gangsterskiej działaności. Mogę się mylić, ale przypuszczam, że zróżnicowanie pozycji poszczególnych członkow i grup w ramach plemienia następowało bardzo szybko. Fidel-F2 - 29 Maj 2010, 12:00
RD - 30 Maj 2010, 08:28 Ja się nie upieram i nie zamierzam bronić tej opcji jak niepodległości. Wiec faktycznie był sposobem sprawowania władzy, przez jakiś czas mógł się opierać hegemonistycznym dążeniom jednostek i grup. Ale co do uzbrojenia - może i każdy miał jakąś tam broń, ale nie każdy potrafił jej używać z równą biegłością. Nie każdemu się chciało. Z moich licznych obserwacji wynika, że współcześnie może ze 20 procent mężczyzn jest zainteresowanych bronią w ogóle, a jeszcze mniej skłonna jest do ciężkiej pracy, aby opanować bardziej zaawansowane techniki. Dawniej z pewnością była to konieczność, niemniej nie przeceniałbym liczby prawdziwych wojowników we wspólnocie plemiennej. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 09:42 Współcześnie nie ma, zasadniczo, takiej konieczności, warunki są inne. W czasach gdy posiadanie broni i umiejętność posługiwania się nią była zasadniczą sprawą jeśli chodzi o przetrwanie rzecz miała się moim zdaniem inaczej. Porównywałbym ją dziś raczej do samochodu i prawa jazdy. Droga która proponujesz wydaje mi sie też raczej mniej atrakcyjna bo sytuacja gdy grupa współplemieńców zapewniała by siłą 'ochronę' reszcie współplemieńców była by nowością w ramach dotychczasowych stosunków społecznych i siłą rzeczy wzbudzaała sprzeciw. Taka ekipa nie miała by bezpiecznego zaplecza. I w sytuacji ciągłego zagrożenia najazdem sąsiadów znajdowała by się w gorszym położeniu. Jak zwykle wewnętrzne niesnaski powodowałyby osłabienie. Zdecydowanie bardziej przemawia do mnie wizja charyzmatycznego wodza, który potrafi zjednoczyć plemię i wysłac go do walki z sąsiadem. Późniejsze stopniowe zmiany w układzie społecznym są moim zdaniem bardziej prawdopodobnym, zwłaszcza, że wiemy iż czegoś takiego jak poddany chłop za czasów Mieszka I jeszcze nie było. Zresztą, chwilę późniejsze kłopoty Mieszka II wynikały ze zbyt szybkich przemian społecznych i nadmiernego fiskalizmu dzięki którym rozkwit państwa Mieszka I i Chrobrego był możliwy. Dalszym echem tych problemów była też sytuacja która przerosła Szczodrego. RD - 30 Maj 2010, 11:42 Odniesienie posługiwania się bronią do prawa jazdy jest nieco naciągane. Posiadanie dokumentu nie jest gwarantem bezpieczeństwa, czy raczej sposobem zabezpieczania się, jak w przypadku oręża. To poniekąd wymóg cywilizacyjny, ale związany z czymś, co mozna nazwać "luksusem". Niemniej - idąc tym tropem - wielu ludzi ma prawo jazdy, ale to nie przesądza o ich umiejętnościach. Jedni są w stanie jeźdzć po świecei i radzić sobie w każdej sytuacji, inni mogą co najwyżej z wielkim trudem i duszą na ramieniu pokonać raz w tygodniu trasę z domu do odległego o pół kilometra kościoła. A używanie broni jest znacznie trudniejsze niż prowadzenie samochodu, nie wszyscy się do tego nadają. Jak już napisałem - nie upieram się przy swojej wizji, chociaż wydaje mi się, że nieco przeceniasz opór współplemieńców względem tych, którzy mieliby zapewniać im bezpieczeństwo. To naturalny mechanizm, ktory - moim zdaniem - musiał się pojawić prędzej niż później w rozwoju społecznym. Zapewne, z początku w plemieniu zwoływano pospolite ruszenie pod wodzą zaprawionego wojownika bądź rady dowódców, ale dla kogos, kto na co dzień zajmuje się lepieniem garnków, hodowlą czy rolnictwem, życie wojownika nie musi być kuszące, chętnie wyręczy się kimś innym. Jeśli zaś idzie o bunty ludowe, to nie były one domeną tylko i wyłącznie młodego organizmu państwowego Mieszka i Bolesława. Reakcje pogańskie występowały w Skandynawii, na Rusi, a nawet w księstwach niemieckich. Taki był czas, oczywiście związany z wprowadzaniem nowych porządków. Zaś przy Szczodrym sprawa jest o wiele bardziej skomplikowana zarówno politycznie, jak gospodarczo, a ponadto ważna jest tu osoba samego władcy. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 16:32
Jesli idzie o Szczodrego to osobowość naturalnie grała rolę, ponoć był człowiekiem wyniosłym i w kontaktach mocno nieprzyjemnym. Niemniej sytuacja sie powtarzała, wojownicza natura króla wzbudziła niecheć bo to kosztowało. Finałowe problemy związane z karaniem dezerterów z wyprawy na Ruś wynikały ze wrostu niechęci do brania udziału w Bolesławowych przedsięwzięciach. Szczodry był w owym czasie nielada szychą w Europie, dzięki inteligencji, politycznemu sprytowi i wojowniczej naturze. Ale takie aktywne działania, zwłaszcza militarne wymagają kasy. Dużej kasy. Dodatkowo korona, bedaca w sprzeczności z tradycja (podobnie jak pierwszego Bolesława) bo umacniająca pozycję władcy a obniżająca pozycję możnych była przyczynkiem do buntu. Władca miał być pierwszym wśród równych a nie wyższym nad niższymi. RD - 30 Maj 2010, 18:55 Fidelu, odnoszę wrażenie, że jeśli chodzi o proces państwotwórczy w aspekcie brania za twarz plemion przez silną władzę, trochę zaczęliśmy się kręcić w kółko. Bo poglądy mamy podobne, różnimy się w zasadzie tylko w kwestii kiedy, ale nie czy i w jaki sposób. I pewnie zostaniemy przy swoim, aczkolwiek Twoje argumenty dały mi trochę materiału do przemyśleń. Ale wynikły nam inne interesującejące kwestie - i bardzo dobrze
No własnie jakby nie do końca. Do posiadania prawa jazdy można raczej porównać umiejętność jazdy konno, na ośle, mule, czy na czym tam kto mogł i lubił. Trudno sobie wyobrazić zycie bez transportu. A nasi przodkowie lubili się pętać nie mniej niż my. Skala była inna. Natomiast z tą bronią (cześciej oczywiście toporem niż mieczem) rzecz jasna obeznana musiała być większość, ale wszyscy na pewno nie walczyli, chyba że w obronie własnego terytorium, czy nawet własnej wsi. Ale to naturalne, bo nawet chomik broni się ostro, jeśli zagrozi się jego gniazdu. Dlatego uważam, że kasta wojowników niejako "zawodowych" powstała dość wcześnie, między innymi właśnie dlatego:
Wspólna obrona własnej ziemi nie stoi w sprzeczności z powstawaniem zbrojnych grup, stale gotowych do walki. Tu się chyba zgodzisz. A z takich grup... I tak dalej - nie będziemy się powtarzać, bo tutaj akurat uważamy mniej więcej to samo. Insza rzecz, że nasi słowiańscy przodkowei zamieszkujący ziemie szeroko pojętej Polski musieli być nieźli w te klocki, skoro cesarz Karol Wielki i jego następcy wydawali edykty zabraniajace eksportowania mieczy na te tereny. Chyba się nas cokolwiek obawiali  . Ale wtedy ruchy zjednoczeniowe musiały być już całkiem zaawansowane, więc podaję to nie jako argument w dyskusji, ale ciekawostkę.
Zgadzam się - termin "reakcja pogańska" jest nieco na wyrost, ale tylko jeśli spojrzymy na same korzenie buntu, który był skierowany przeciw nowym porządkom. Ale gdy tylko zaczynały się ruchawki, pojawiali się zaraz kapłani, zawsze i w każdej religii chętni do zyskania wplywów, pragnący przywrócić dawne czasy - czytaj dawne przywileje. U nas bunty zostały stosunkowo szybko stłumione, zresztą przy wydatnej pomocy cesarza, ale na Rusi ciągnęły się z różbnym natężeniem przez co najmniej kilkadziesiąt lat, podsycane przez pogańskch wołchwów. Zresztą, w Polsce mieliśmy do czynienia z więszką liczbą powstań ludowych, czasem inspirowanych przez możnowładców, jak chociażby bunt palatyna Skarbimira Awdańca (o którym - że się przy okazji przupucuję - będę pisał powieść). Niewiele o nich wiemy, bo Kościół postarał się, aby "zły przykład" nie promieniował na niepokorne z natury polskie owieczki. Jeśli zaś chodzi o Szczodrego, to co napisałeś, mogę uzupełnić tylko o takie uwagi: że związał się z papieżem Grzegorzem VII, to i dobrze, bo jego reformy kościelne były potrzebne i cenne. Niemniej, związał się z nim za bardzo, zbytnio zaufał protekcji papieskiej i nie zauważał ruchów odśrodkowych, zbyt długo lekceważył agenturalną wręcz działalność biskupa Stanisława ze Szczepanowa, którego skazał wprawdzie prawomocnym wyrokiem, ale nie wtedy, kiedy był ku temu odpowiedni czas. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 19:13 dla porządku, pojęcia miecz używam w sensie szerokim, mam świadomość, że miecz jeszcze przed Mieszkiem I to była rzecz nieczęsta
w zasadzie różnimy się drobnymi detalami, biorąc pod uwagę, że to co wiemy to i tak tylko przypuszczenia w ogromnej mierze, to w zasadzie doszliśmy do wspólnych wniosków 
Ellaine - 30 Maj 2010, 20:00
Przeciętne plemię to jest większa społeczność.
Plemię jest ostatnim ogniwem przed państwowością. Ponieważ ma wszystko, co do stworzenia państwowości jest potrzebne: wiec, starszyznę i wodza/księcia. Plemię podbija parę słabszych, gorzej zorganizowanych sąsiadów, et voila - mamy państwo. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 20:59
Ellaine - 30 Maj 2010, 21:10
Od rodu na przykład :) RD napisał, że "wspólna obrona własnej ziemi nie stoi w sprzeczności z powstawaniem zbrojnych grup, stale gotowych do walki". Natomiast Ty stwierdziłeś, że widzisz tu raczej większe społeczności niż przeciętne plemię - coś większego niż plemię to państwo, które nie opiera się na pokrewieństwie, tylko na wspólnocie zajmowanego terytorium. Dodałeś też, że wiążesz to z zaczątkiem państwowości - plemię, silniejsze od innych sąsiednich plemion to jest właśnie zaczątek państwa, ponieważ posiada wszystkie narzędzie, które do stworzenia państwa są potrzebne. Mam nadzieję, że nie zrobiłam powyżej jakiegoś paskudnego błędu logicznego, merytorycznego itp., ale tak to mniej więcej nam przedstawiano na zajęciach ze starożytności ziem polskich i wczesnego średniowiecza. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 21:15
dalambert - 30 Maj 2010, 21:21 Jeszcze mam takie teoretyczne pytanko. A ile w takim średnim plemieniu moglo być MIECZy - toż jeżeli odnieść się do "prawa jazdy" miecze to były Rolsy i Maybachy, a reszta to no najwyżej siekiereczki czy inne lagi miała- a na ziemiach polskich to pamiętajcie były ogromne ośrodki hutnicze / dziś to się jeno dymarki w Nowej Słupi pamięta/ a jak były ośrodki to i musiało być kowalstwo i wytwórczość . ale czego? Tak że pewnie czynników "państwotwórczych" było sporo. I chyba dość szybko się okazało, że uprawa roli wymaga rowniez jakiegoś woja osobno szkolonego, choćby dla tego, ze praca na roli zajmuje sporo czasu wiec kiedy i jak się szkolić bojowo i strzec pól i plonów. Podzial musiał nastąpić. Oczywiscie w przypadku wielkiego zagrożenia wszyscy łapali za kopyście i maczugi, ale "grupa wojskowa" być musiala. Fidel-F2 - 30 Maj 2010, 21:32
dalambert z czym ty masz problem?
RD - 31 Maj 2010, 06:25
Oj, nie było z całą pewnością . Jeśli chodzi o elementarne opanowanie broni, każdy członek społeczności musiał po prostu poświęcić trochę czasu. Schody w szkoleniu zaczynały się wtedy, gdy nie miał "ręki do miecza". Ale coś tam jendak umiał. W średniowiecznej Anglii ludność płci męskiej miała obowiązek oddawać się po nabożeństwie niedzielnym treningowi strzelania z łuku. To, rzecz jasna, może nieco odległy czasowo od naszych rozważań przyklad, ale pokazuje, że można. Jednak takie niezbyt częste ćwiczenia nie dają pożądanych u wojownika indywidualnych wyników. Stąd mój wniosek, że grupy zbrojnej ochrony musiały się pojawić dość szybko. Niekoniecznie były od razu zaczynem państwowości, ale na pewno znacznie ułatwiały ewolucję w tym kierunku.
Adon - 31 Maj 2010, 15:51
Mamy sporo materiałów archeologicznych z terenów Polski świadczących, że specjalizowani wojownicy na naszych ziemiach byli już w okresie wpływów rzymskich. Sporo jest znalezisk wskazujących, że mężczyźni z plemion gockich czy wandalskich służyli w armii rzymskiej, a potem wracali w rodzinne strony wraz z umiejętnościami, "osprzętem" i nowinkami technologicznymi. A skoro plemiona germańskie to robiły, bałtyjskie, celtyckie etc. etc. to dlaczego nie słowiańskie? Są dowody na to, że później Słowianie (ale tu raczej południowi), też służyli w armiach na południu (głównie Bizancjum; nie liczymy tego, do czego byli "przymuszani pod awarskim butem"). Z drugiej strony są też i znaleziska interpretowane inaczej. Całe serie podobnych mieczy, wykonanych w tym samym czasie, jakoby na wyposażenie opłaconej przez Mieszka drużyny - obytych w boju Skandynawów. Taka mała dygresja.
Fidel-F2 - 31 Maj 2010, 21:30 Adon, a czy ja twierdzę , że nie ma takich możliwości? ja jedynie widzę je konkretnych okolicznościach. Adon - 31 Maj 2010, 22:14 A czy ja Ci cokolwiek zarzucam? Fidel-F2 - 31 Maj 2010, 22:32 no tak, ech ten egocentryzm Pucek - 28 Czerwca 2010, 08:55
No jaka szkoda żeś tego nie powiedział od pierwszego postu, zamiast kombinować dowcip (?)
Kończąc o inscenizacji: nakład sił i środków tu jest kilkakrotnie większy niż przy Olszynkach. Po prostu szkoda roboty. A żeby było anegdotkowo - mały powiew Europy: Król zjawił się jak zwykle na podobnych uroczystościach w stroju kobiecym, ze sznurem pereł na głęboko obnażonych piersiach, w otoczeniu swoich małp i papug. Poniżej króla zasiedli jego faworyci, mignons, uszminkowani, wypomadowani, w olbrzymich wykrochmalonych krezach - rzekłbyś, głowa św. Jana na półmisku. Trzy królowe brały udział w festynie. Katarzyna mimo swoich sześćdziesięciu lat, prowadziła orgię, wciągając w nią córkę Małgorzatę i synową Luizę. Usługiwały damy dworskie na wpół nagie, z rozpuszczonymi włosami niby młode oblubienice. Wszystkie przybrane były w męski strój. Kronikarz zapewnia, iż "wszystko odbyło się w najpiękniejszym porządku". Pytanie za ćwierć punkta - któren to król? Edit: w czasie mojego pisania dyskusję przeniesiono do wątku o rekonstrukcjach, trudno się mówi... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
