Fidel-F2 - 28 Października 2009, 12:42 Rafał, Ty też ? jewgienij - 28 Października 2009, 13:09 Rafał, takiej odpowiedzi oczekiwałem od Ciebie. Za pierwszym razem łudziłem się, że rzeczywiście coś wiesz, a nawet będziesz to umiał przekazać. Od jakiegoś już czasu wiem jednak, że masz takie samo pojęcie jak Dalambert, tylko w odróżnieniu od Niego udajesz inteligentnego i przygotowanego do dyskusji katolika, posiadającego jakąś wiedzę na temat własnej wiary i świata. A to niestety nieprawda. Jak długo chcesz jeszcze jechać na tym udawanym wizerunku? Jak długo można tylko sugerować, że się coś wie? Przybierasz mądry ton, a zwykle piszesz dziecinne banialuki, przeczysz sam sobie, gubisz się we własnych logicznych operacjach. Albo się tylko napinasz. 
Piech - 28 Października 2009, 13:13
Podobnie jak Bawaria czy Austria. jewgienij - 28 Października 2009, 13:33
Austria, Bawaria i Nadrenia to terytoria, gdzie po 177o roku rozwijał się tzw. katolicyzm oświecony, będący reakcją na barokową religijność. Nie przypadek zresztą, że znalazł dla siebie tylko germański grunt. Typowe kraje katolickie to jednak: Irlandia, Hiszpania, Włochy, Polska, Portugalia, Chile, Argentyna, Urugwaj, no i jeszcze Francja, choć teraz już mniej). Natomiast protestanckie: Norwegia, Szwajcaria, Szwecja, Dania, Holandia, USA, Australia, Wielka Brytania, Nowa Zelandia, Kanada angielska). Wnioski wyciągnijmy sami. Które kojarzą się bardziej z biedą, ciemnotą, bałaganem i stagnacją, a które z porządkiem, rozwojem, przedsiębiorczością. Marcin Robert - 28 Października 2009, 14:18
Argumentum ad verecundiam?  Jeżeli zgłoszą się do mnie, to im powiem. 
[quote="jewgienij"]To w dużej mierze przez katolicyzm jesteśmy zapóźnieni materialnie i duchowo. Powiedziałbym raczej: Przez typowy dla Polski wiejski katolicyzm (sprzężony z katolicyzmem feudalnym), zakonserwowany za sprawą zaborów, okupacji niemieckiej oraz rządów komunistycznych. I jest to tylko jeden z czynników owego zapóźnienia. To wszak przedstawiciel owego katolicyzmu feudalnego, Henryk Goryszewski, powiedział: Nie jest ważne czy w Polsce będzie kapitalizm, wolność słowa, czy w Polsce będzie dobrobyt. Najważniejsze, żeby Polska była katolicka. Piech - 28 Października 2009, 14:31 jewgeinij, Tobie się Włochy kojarzą z biedą, a Wielka Brytania przeciwnie? Gospodarki obu krajów są porównywalne, jakość życia jest raczej na korzyść Włoch (choć to nie wina UK, że mają taką pogodę), a dorobek kulturowy Włoch jest na poziomie o jakim się nie śniło którymkolwiek Anglosasom. Można dobierać różne kraje i zależnie od doboru udowadniać różne tezy (do krajów protestanckich można by dorzucić wszystkie byłe angielskie kolonie, zamiast ograniczać się tylko do USA i Kanady), gdyby to miało jakiś sens. Moim zdaniem nie ma. Bo tak to jest ze stereotypami: powierzchownie efektowne i łatwo przyswajalne, ale bez wartości. Jak McDonald. Anonymous - 28 Października 2009, 14:51
Nadal mi się to widzi nierozstrzygające, ale co ja tam wiem. Pomijam fakt, że chyba się kiepsko sprawdza w przypadku cudownych fragmentów serca tudzież osób zmarłych przed 200 laty. 
dzejes - 28 Października 2009, 14:51
Terlikowski w ostatniej książce wyraził myśl, że ateiści odrzucają jedyną racjonalną postawę wobec świata i on tego nie rozumie. Jesteś jak Terlikowski. Nie rozumiesz, żenuje cię to, że ludzie mają jakieś potrzeby, które jakoś realizują, że nie są tobą. Mi religia jako taka w ogóle nie przeszkadza, sam mam swoje metody na łatwiejsze życie. Ty zapewne też, choćby tak oczywistą jak dziecko. Mam się z ciebie nabijać, że nieuchronny egzystencjalny ból próbujesz nieudolnie załatać rozmnażając się, że tak spróbuję zasymulować twój sposób wyrażania się o wierzących? Fidel-F2 - 28 Października 2009, 15:15
jewgienij - 28 Października 2009, 15:19
Wybrałeś jedną parę, w dodatku nietrafnie. A już uznanie angielskiej kultury za pustynię w porównaniu do włoskiej jest śmieszne. Przy okazji porównaj historię, siłę ekspansji, wynalazczości, nauki i przemysłu itp. Kto stworzył Imperium Brytyjskie? Czego więcej żądamy od silnego państwa? Biedne i zapóźnione Włochy są za to niemal przysłowiowe.
A gdzie się ograniczyłem do USA i Kanady? Zresztą napisałem : "typowe państwa". Niezwykłe prawidłowości wychodzą jak na dowolne zestawienie, nespa? Dałoby się taki zestaw ułożyć z dawnych krajów socjalistycznych, afrykańskich czy zaczynających się na literę "A"?
Dziwne, że wszystkie nazwy państw z drugiej grupy brzmią jak nazwy najlepszych firm czy koncernów. Słowem brzmią solidnie.
Tak jak to Twoje zdanie. Można by je nazwać stereotypem o stereotypach.
Wpływ religijnego wychowania na postawy przyjmowane w życiu gospodarczym czy państwowym jest faktem uznawanym przez badaczy. Nie próbuj zbyć tego łatwym frazesem. Społeczeństwa wychowywane w poszanowaniu dla codziennej mrówczej pracy, dyscypliny, oszczędności, przedsiębiorczości, praktyczności, wynalazczości itp. - osiągają na ogół lepsze wyniki. Co widać gołym okiem. Te nastawione na kontemplację i brak szacunku dla rzeczy doczesnych i ziemskich, lekceważący rozum i inicjatywę mają gorzej. Sama modlitwa nic nam nie wymodli. Pierwsza grupa to protestanci, druga - katolicy. Adanedhel - 28 Października 2009, 15:22
Północne Włochy są bogate, południowe, bardziej religijne, to jeden z biedniejszych regionów Unii. Słaby kontrargument. EDIT:
Dwie rzeczy: 1. W jaki sposób można wykluczyć przyczynę naturalną jakiegoś zjawiska? Jeśli jest jakiś sposób to może naukowcy powinni go poznać? 2. Jeśli jakimś "cudem" można wykluczyć takowe - to mamy praktycznie naukowy dowód na istnienie Boga... lub czegoś tam. To dopiero byłaby frajda. Przecież to bezsens. Piech - 28 Października 2009, 16:24
jewnienij, nie wiem skąd bierzesz te przysłowia. Lepiej pojechać i zobaczyć, a jak nie to choćby pogooglać. A gdybyś rzeczywiście się zastanowił lub przypomniał sobie trochę historii, to byś wiedział o wynalazczości, ekspansywności Włochów, o ich nauce i dorobku. Wielka Brytania nie jest pustynią. To Twoje słowa, nie moje. To całkiem przyzwoity i cywilizowany kraj. Ale naprawdę nie ma porównania z południem Europy. Nigdzie nie widziałem takiego nasycenia kulturą, historią, świetnością cywilizacyjną jak w Italii - nawet nie licząc czasów antycznych. jewgienij - 28 Października 2009, 16:32 Tak się składa, że byłem i w Anglii, i we Włoszech, i to nie na wakacjach. Zwiedź rejony Neapolu np. Nie mówimy o dziełach sztuki, tylko o państwach, o silnych organizmach, które nie dają się pobić każdemu, idą do przodu, zapewniają swoim obywatelom bezpieczeństwo i dobrobyt. Polska do takich krajów nie należy i nie będzie należała, póki nie zacznie się laicyzacja, miejsce dewocji zajmie praca. Marcin Robert - 28 Października 2009, 16:42
Jeżeli zatrzymamy się na Tomaszu z Akwinu i Galileuszu, to pewnie tak. Jednak już w czasach Galileusza kraje anglosaskie dostały takiego kopa we wszystkich dziedzinach ludzkiej aktywności, że Włochy przy nich mogą się schować. 
dzejes - 28 Października 2009, 21:20
Na pokój na świecie i ginące wieloryby też masz sposób? Fidel-F2 - 28 Października 2009, 22:37 i na koklusz też RD - 29 Października 2009, 21:46
Jakie cechy masz na myśli? Edit: literówka Fidel-F2 - 29 Października 2009, 22:13 uciechy RD - 29 Października 2009, 22:18 Dzięki Fidel. Poprawiłem te ciechy
jewgienij - 29 Października 2009, 22:45 Choćby brak samoorganizacji i dziwna tendencja do bycia zawsze niewolnikami. Gustaw G.Garuga - 30 Października 2009, 07:59 Żebyśmy wyciągając radykalne wnioski cywilizacyjne i kulturowe nie stracili z oczu szerszej perspektywy. Pewien brytyjski historyk zwrócił uwagę, że imperia hiszpańskie i osmańskie dłużej upadały, niż brytyjskie w ogóle trwało. Dziś drugim najczęściej używanym rodzimym językiem na świecie po chińskim mandaryńskim jest hiszpański, wciąż lekko wyprzedzając angielszczyznę. Znam i sam niegdyś propagowałem tezę o wyższości kultur protestanckich nad katolickimi, ale dowodami w tej kwestii można dowolnie żonglować. Radzę exercise caution
RD - 30 Października 2009, 09:46
I dlatego stworzyli państwa, które przetrwały tysiąc i więcej lat? Dlatego w marszu na zachód wyparli mieszkające na zajmowanych terenach ludy? Jakoś nie zauważam u siebie ani u ludzi w moim otoczeniu mentalności niewolników. Do znudzenia różni powtarzają, że Polacy (i szerzej - Słowianie) nie potrafią się zorganizować, pracować, w ogóle nic nie potrafią. Aż dziw, że od Odry po Ural nie mówi się po niemiecku, francusku czy w jakimkolwiek innym niesłowiańskim języku. Rafał - 30 Października 2009, 11:21
Przyznam się, że sprawiasz na mnie wrażenie typowego katofoba, niezdolnego do odrobiny tolerancji, ani do wyjścia poza swoje papierowe wyobrażenia o świecie. jewgienij - 30 Października 2009, 12:50
To były skutki, a nie przyczyny, nie odwracaj kota ogonem. To typowe polskie szukanie winnych na zewnątrz. Rozbiory, wojna itp.itd. odwieczna mantra, dowód na infantylność Polaków. A zresztą co to za argument? Inne kraje miały w porównaniu z nami sielankę. Słyszałeś kiedyś o Wojnie Trzydziestoletniej? Pewnie nie, bo nie dotyczy historii Polski. Podpowiem, że spustoszyła dosłownie niemieckie terytoria, a straty dochodziły do 50 % ludności. To samo dotyczy największej epidemii dżumy w średniowieczu, która nas ominęła. Poczytaj np. o historii Niemiec, nie oglądaj świata z żabiej perspektywy.
A co do rozbiorów, to paradoksalnie pod omawianym względem miały dobry wpływ, bo na zachodnich terenach zajętych kiedyś przez Prusaków, Polacy uważani są za najbardziej gospodarczych i pracowitych, a same tereny za najbardziej cywilizowane. [quote="Rafał"] Spowiedź i zaufanie Bogu jest wspólna i protestantyzmowi i katolicyzmowi. Nie douczono? Tylko u katolików na tym rzecz się kończy .
Patrz wyżej. Poczytaj przy okazji o protestantach. Wiedzę masz typową dla polskiego katolicyzmu, czyli katechizmową, to IMO uniemożliwia Ci prowadzenie dyskusji. Rafał - 30 Października 2009, 13:27
Podręcznik: Jerzy Maroń - "Wojna trzydziestoletnia na Śląsku" http://www.wanax.pl/index...pekty-militarne Śląsk był i jest częścią Polski, przechodził co prawda z rąk do rąk, ale polska historia śląska jest poza wszelką dyskusją. Ślady wojny 30-letniej na śląsku są wciąż obecne, jeden z nich mijam dość często: http://www.kosciolpokoju.pl/index.php?D=29 Teraz nauka, postaraj się zapamiętać : Świdnica, Wrocław, Dolny Śląsk leżą w Polsce.
NURS - 30 Października 2009, 13:41
Obawiam się, ze też nie masz racji. Spowiedź powszechna nie ma nic wspólnego z szeptaniem księdzu co się nawyczyniało. a co do tezy o autostradach - wystarczy popatrzeć na Czechy, też wona, też komuna i mają co trzeba. A u nich: http://pl.wikipedia.org/wiki/Religia_w_Czechach może i coś jest na rzeczy, jak się zastanowisz a nie bronisz wiary krzyżem 
Rafał - 30 Października 2009, 13:49
NURS - 30 Października 2009, 14:02 Rafał, zamiast bezwiednie reagować, poczytaj o Czechach. Nawet pobieżny rzut oka na link o religii w tym kraju pokaże ci, ze dominuje tam protestantyzm. Przy bardzo podobnej historii ostatniego stulecia (oni utracili tożsamośc do takiego stopnia, ze język zaniknął) i mieli komunę tyle, co i my, a jednak potrafili się dorobić znacznie lepszej infrastruktury. Nie wiem na ile wiara mogła mieć znaczenie, ale to jest ilustracja pasująca do tezy Jewginija. kraj protestancki ma autostrady, my nie mamy
A co do spowiedzi, bardzo bym chciał uznać twoje racje, ale katolicki wymysl opowiadania księdzu o grzechach niewiele ma wspolnego z wyznaniem win przed bogiem bez pośrednictwa osób trzecich. I nie chodzi o sam fakt, ale forme, żebyśmy się dobrze zrozumieli. co do ostatniej uwagi, co tu ma naweracanie, do analizy paru faktów. Juz dawno doszliśmy tutaj do porozumienia w kwestii, ze wiara w Polsce jest bardziej na pokaz (en masse), niż wynika z potrzeby serca. Stad próby instytucjonalizacji nauk religii, które powinny przecież wynikac z potrzeby serca a nie nakazu. Ja też nie widzę mentalności niewolniczej, ale trudno mi o tym dyskutowac, bo nie znam danych. Rafał - 30 Października 2009, 14:10 NURS, katolików 4 %, protestantów 1 %, to z twojego linku, o jakiej dominacji piszesz? Zresztą Czechy to nowy temat do obgadania, Czechy znam, mieszkałem, bywam i co nieco wiem, bo dużo ostatnio przegadałem z pewnym zakonnikiem z Pragi. Ale nie bardzo mam okoliczności temat rozwijać bo muszę zaraz w kominku napalić i na groby spadać, trochę posprzątać itp. W każdym razie te protestanckie autostrady nie bardzo pasują do Czech.
Edit, przepraszam pozostałych rozmówców (szczeg.ADHD), powrócę do rozmów jak tylko będę mógł, cholibka, to jakby rozmowy niedokończone z RM, jak ja nie cierpię RM 
Duke - 30 Października 2009, 14:32 Pamiętam w połowie lat 90tych byłem dość długo we Włoszech - konkretnie na północy. Zdziwiłem się bardzo widząc w kosciołach banki. Zapytałem się dlaczego w kościele (zabytkowym z resztą) funkcjonuje bank. Otrzymałem odpowiedź, że to dlatego że nie opłacało się tam trzymać koscioła bo parafia nie zrabiała na siebie... Moim skromnym zdaniem wszystko wynika z osobistych doswiadczeń parafian z "personelem naziemnym". Cóż w sytuacji kiedy słyszy się o przypadkach kiedy proboszcz przegrał w pokera na rok wpływy z cmentarza drugiemu proboszczowi, albo że proboszcz z wikarym pobili się o gosposię (w miejscu publiczym) to budzi to trochę sprzeciw, zwłaszcza kiedy potem taka osoba wygłasza w niedzielę kazanie o życiu w cnocie... W wielu przypadkach odejście od religii wynika ze zdezenia naiwnej dziecięcej wiary z cyniczną postawą kleru. Tak się rodzą ekstremizmy. Kto tego nie doświadczył pozostaje w tej naiwnej (nie jest to w tym wypadku pejoratywne określenie) wierze. Osobną kwestią jest to że nasza wiara zakłada w jakiś sposób, że im jest ci gorzej tym lepiej dla ciebie bo w ten sposób Bóg cię doświadcza i pokazuje jak ciebie mocno kocha. Takie podejscie do tematu daje silne oparcie i pocieszenie ludziom w kiepskich sytuacjach. Bogaty i syty tego nie potrzebuje |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
