NURS - 27 Lutego 2007, 13:32
no i tu sie podpisuje wszystkimi trzema ręcami. Rafale, co ty wygadujesz?! Nie ubywa? A kto zapłacił tym, którzy rzecz stworzyli? Juz wczesniej napisałem, że najgorsze złodziejstwo, to nie napad z łomem w reku ale w białych rękawiczkach. I robienie sobie kopii tego, co się zakupiło równasz, do sciągnięcia sobie czyjejs pracy bez płacenia za to? Ale koniec offtopu, bo to nie ten temat. Jak sam wskazałeś jest wiele nieprawidłowości, ale kto może cos z tym zrobić? mohery, które przypadaja do całowania ręki księdza, który molestował ich wnusie? One nic nie zrobią, co najwyżej pobija torebkami dziennikarzy, którzy beda usiłowali pokazac, co ów ksiądz naprawde robi. Jesli wiara ma przetrwac, to tylko dzieki ludziom, ktorzy beda w stanie ukrócic wszelkie wynaturzenia. Ludzi myslących. Tak zupełnie na marginesie, chciałem nawet taki wstepniak machnac niedawno, o przyszłosci kosciołów. Na podstawie tego, co robia amerykanie a co u nas obśmiano. O megakoscioły mi chodzi, o miejsca, gdzie wierzacy idą by modlic sie do Boga, gdzie nie ma krzyży, gwiazd dawida i innych kojarzacych sie symboli. to może wydawać się nam smieszne, ale postep w tej dziedzinie, tak, jak i laicyzacji (patrz na Irlandię, hiszpanię, Francje, córy koscioła - o niemiaszkach nie wspomne, bo ci juz dawno poszli w ateizm). Jedno pokolenie wystarczyło, żeby instytucja koscioła staneła na zupełnie odwróconej pozycji. Jak sądzisz, ile czasu może zajac przechwycenie wielkich rzesz ludzi wierzacych do takich instytucji, które nie stawiają całowania w pozłocona łapę, i wziątki za każdą czynnośc, przed pojednaniem z Bogiem we własnym sumieniu, obok innowiercy, który tak naprawde jest twoim bratem wyznajacym tego samego Boga, tyle, że w innym obrzadku, stworzonym zapewne przez człowieka, który nie mógl sie pogodzic z tym, że ktos inny jest wazniejszy od niego, albo nie dopuszcza jego światłych myśli i nie pozwala ich dopisac do istniejących treści. Bo tym w rzeczy samej są te wszystkie reformacje i podziały. NURS - 27 Lutego 2007, 13:36
możecie zawrzec slub na pokładzie statku, w obecności jego kapitana i to też jest wazne. Adashi - 27 Lutego 2007, 13:38 Tu się ukryliście, mam was   
NURS - 27 Lutego 2007, 13:52 Cholera, znalazł nas... 
Rafał - 27 Lutego 2007, 13:57 Poważnie ze ślubem jest jak z chrztem? Hm, byłem przekonany, że udzielenie tego sakramentu jest zastrzeżone dla kapłana. Ja wiem, są zasady i wyjątki, nie jestem biegły w prawie kanonicznym, winienem pisać "w/g mnie". NURSie, nie nabieraj się, dałem przykład z piractwem jako pierwszy lepszy z brzegu na pokazanie, że czytanie literalne pisma św. jest bezsensowne, a liczy się intencja, jej odczytanie. Mogę powiedzię, że od kiedy kupiłem własne łoże już nie cudzołoże, ale wszak intencja pozostaje intencją. Oczywiście, że piracenie jest kradzieżą, tu nie ma wątpliwości. NURS - 27 Lutego 2007, 14:37 Nabrałeś mnie 
Ja też twierdzę, że powoływanie się na pismo jest bez sensu, poniewaz jest to zbiór przypowieści okreslajacych ramy moralne dla wiernych i obudowany potem całym mnóstwem dopisków i poprawek, a wieki srednie były idealnym momentem na przepracowanie całości pod kątem odpowiadajacym ówczesnym potrzebom. miedzy innymi po to, by podporzadkować ludzi klerowi i władzy (to często było tożsame). merula - 27 Lutego 2007, 15:23 Nauki przedmałżeńskie, jak słusznie zauważył jeden z przedmówców są między innymi po to, aby świadomie zawrzeć związek małżeński. I aby nie powoływac sie potem na pewne przesłanki niewaznosci małżeństwa, jakby co. Kapłan symbolicznie dokonuje zawiązania małżeństwa, które zawirają małżonkowie. Oczywiście, ze nie ma przymusu wybierania takiej formy, ale skoro ją już wybieramy, to z dobrodziejstwem inwentarza. Tak samo zresztą jak z wyborem partnera/małżonka. Bierzemy go ze wszystkimi wadami i zaletami i obiecujemy, że pomimo nich zawsze pozostanie naszą drugą połową. I tylko tyle i aż tyle. Pako - 27 Lutego 2007, 19:07 Tak o tym małżeństwie - nie wiem, czy zawierają małżonkowie, czy nie, wiem, że ksiądz związuje to małżeństwo, w myśl słów: "Cokolwiek zwiążecie na Ziemi będzie związane w niebie", a co rozsupłacie, to i tam się rozsupła. Na prawie kanonicznym się nie wyznaję w tej rzeczy kompletnie. Hijo - innymi słowy tak: chcesz wziąć ślub przed Bogiem, w kościele katolickim, ale jednocześnie tego kościoła nie uznajesz. Nie uznajesz księdza, nie uznajesz związania. To po prawdzie, taki ślub, to se możesz o kant de... Jak chcesz wziąć ślub przed Bogiem - zbierz rodzinę, niech ktoś z przyjaciół odczyta stosowny fragment pisma, potem sobie przysięgnijcie w imię Boga wierność aż po grób, będzie przed Bogiem. Nie bardzo widzę sens dylania do Kościoła po ślub, którego się nie uznaje do końca. Idąc na ślub do kościoła katolickiego zgadzasz się na jego przepisy. Nie zgadzasz się - idziesz gdzie indziej. Zbyt prosto by było wybierać sobie, co jest gut, a co nicht gut dla ciebie. Kościół ustalił przepisy, które trzeba spełnić, nie spełniasz nie dostajesz ślubu kościelnego, tak zwanego. I to jest prosta rzecz. Bo ja z mojego pkt tego nie rozumiem, po co nie-katolik (a rozumiem, że katolikiem nie jesteś) chce katolickiego ślubu.
Tak tylko dodam, że nie istnieje pojęcie rozwodu kościelnego. Kościół może unieważnić małżeństwo w pewnych wypadkach, co też najparwdopodobniej jest omawiane dokładniej na naukach przedślubnych (ja już takie coś miałem na przygotowaniu do ślubu, które się odbywało w mojej parafii dla młodzieży) i z tego powodu nauki są potrzebne. Wiesz dzięki nim, co musisz zrobić, żeby dajmy na to żona naraz nie złożyła wniosku o unieważnienei małżeństwa (nie żebym ci coś takiego prorokował, co to to nie, ale nawet w mojej wiosce był przypadki unieważnień). I tak krótko jeszcze wyjaśnię, po co takie licho, jak Kościół istnieje. Otóż Pismo Święte jest księgą niezwykle skomplikowaną, pisaną w różnych czasach, przez różnych ludzi, różnymi stylami, w odniesieniu do różnych kultur. Przeciętny szaraczek po studiach nie jest w stanie z tego wyciągnąć nic. Ot, poczyta, pointerpretuje, ale nie jest w stanie tego zrozumieć na szerszą skalę. Do tego potrzeba znajomości realiów, kontekstu kulturowego i historycznego. Od tego są więc całe rzesze biblistów, zagłębiających tajniki Księgi, wyciągających z tego odpowiednie wnioski i przekazujących ludziom je w prostszej o wiele formie. Ot tego jest cały instytucjonalizm kościoła - żeby się to wszystko nie pobździngoliło i nie pomieszało, bo potem w sąsiednich parafiach by było, że w raju jedli jabłko albo ananasa (co podobno na ziemi rośnie, mimo, żę pewien byłem, żę na siakieś palmie albo drzewku  ). Dla tego istnieje instytucja kościoła z taką a nie inną hierarchią i tym podobnymi.
Co do tego, czy ktoś zmiany w piśmie wprowadzał, czy nie - była już o tym mowa kilkanaście stron wcześniej gdzieś, wyszło na to, ze wcale nie tak prosto byłoby te zmiany wprowadzić, ale nie ma dowodów ani na jedno ani na drugie. Pozostaje więc kwestią zaufania kościołowi, że było tak a nie inaczej, ciężko tu wysuwać jakieś argumenty... merula - 27 Lutego 2007, 21:55 Pako z ta rola kościoła to i tak i nie. Owszem jego zadaniem jest dbać o ramy wiary, interpretacje Pisma Św. i drogi którą podąża, ale niestety bywa i inaczej. W trakcie swojej historii dokonał wielu aktów kreacji, które zwą się teraz Tradycją i broni tej tradycji jak lwica młodych. I wydaje mi się , że czasem bywa ona nawet wazniejsza od litery Pisma. Powody tego są różnorakie, tym niemniej bywa to podstawą protestów, czy oporu niektórych ludzi . A często motywacje pewnych soborowych decyzji ustały i cięzko zrozumiec upór w ich obronie. Cięzko się na przykład pogodzić ze średniowiecznymi poglądami na miejsce i kondycję kobiety, których echa mozna znaleźć i u współczesnych "myślicieli". Trzeba być uważnym i refleksyjnym, aby być wartosciowym członkiem wspólnoty. I mimo wszystko mieć na wzgledzie współczesność i zmiany w świecie. NURS - 28 Lutego 2007, 00:11
Wcale nie było cięzko. Po upadku Rzymu, jak zapewne wiesz, Europa przez kilkaset lat nie miała przekazów pisanych, ani jakichkolwiek struktur chrześcijańskich, prócz kilku (czytaj to dokładnie) kilku klasztorów, w których gromadzono i przechowywano wiedzę. I to one sa xródłem wiedzy o religii, jaką znamy. Znasz Biblie gutenberga, bo to ona sie rozpowszechniła, zatem źródło o setki lat póxniejsze. Wąskie gardło średniowiecza mogło zmienic wszystko. Powiadasz dowodów nie ma. Otóż są. Tzw apokryfy, datowane na pierwsze wieki naszej ery. wystarczy je troche postudiować, żeby odkryc istotne różnice. Fidel-F2 - 28 Lutego 2007, 09:58 Pako, unieważnienie małżeństwa i rozwód to dwie różne sprawy Pako - 28 Lutego 2007, 18:09
Toż przecież nie piszę, że to to samo, ale że nie istnieje rozwód kościelny 
merula, owszem, niektóre myśli kościoła musiały ulec znacznej zmianie, i uległy. Przykładowe położenie kobiety w świecie względem średniowiecza uległo znacznej poprawie, zmianie o 180 stopni można by powiedzieć. Co do tradycji w kościele - owszem, tradycja jest i jest pielęgnowana, osobiście nie widzę w tym nic złego, a nawet uważam, że to dobrze, zę jest pielęgnowana tradycja
NURSie, apokryfy to ogólnie jest inna bajka jakby I kościół nigdy nie wypierał się korzystania z apokryfów, opierania się na nich, czego przykładem najlepszym jest święta Weronika. Nie uwidzisz jej w czterech ewangeliach, a jednak świętą jest. Pochodzi właśnie z apokryfu, bodajże ewangelii Tomasza, ale pewien nie jestem.
Apokryfy wzięły się jednak stąd, że nie są pisane pod natchnieniem Ducha Świętego. To o pkt widzenia kościoła. Ty twierdzisz, że Kościół podrobił cztery ewangelie, a resztę zostawił i uznał za apokryficzne. Cztery ewangelie i listy apostolskie, a także dzieje apostolskie zaś zostały pozmieniane tak, żeby ustawić pozycję kościoła. Cóż, ciężko mi z tym dyskutować, bo historyk ze mnie żaden, coś tam brzdęka, ale zazwyczaj nie wiem w którym kościele. Od siebie powiem tylko, ze taki obraz rzeczy zalatuje mi teorią spiskową, a w takie teorie nie wierzę. Jednak spójrzmy inaczej. Nie zachowały się żadne kopie ewangelii Mateusza, Marka, Łukasza i Jana sprzed zmian. Do tego tekstów tych ewangelii nie można było raczej ustalić ot tak, potrzeba by na to kilku lat i długich kombinowań, żeby oszustwo nie było widoczne na pierwszy rzut oka. Do tego trzeba by zmienić wszystkie pozostałe kopie, których po świecie trochę się już pewnie pałętało, mimo, że przepisywane ręcznie. Trochę ciężka sprawa, jak na czasy ogólnego zamętu, chociaż może się mylę. Nie wiem jak jest z oryginalnymi ewangeliami, czy nie zachowały się do dzisiejszych czasów żadne części ich, czy też się zachowały, może ktoś wspomóc wiedzą w tym temacie? Piech - 28 Lutego 2007, 18:41 Jest hipoteza, że ten maleńki kawałek papirusu http://en.wikipedia.org/wiki/7Q5 jest fragmentem z Ewangelii Marka. Jeżeli to prawda, to jest to najwcześniejszy fragment Ewangelii, prawdopodobnie sprzed 68 r.n.e. Ten fragment Ewangelii Jana http://en.wikipedia.org/w...ary_Papyrus_P52 jest nieco starszy. Pochodzi prawdopodobnie z okresu 125-160 r.n.e. NURS - 28 Lutego 2007, 18:55 Ja niczego nie twierdzę, za cieńki jestem, żeby wydawać takie wyroki, Pako. ja tylko czytam i sie zastanawiam. Powiadasz, że nie zachowały się zadne kopie sprzed zmian, i to Pako, powinien być dowód przynajmniej do zastanowienia się, że cos jest nie tak. skoro, jak twierdzisz, pismo było tak powszechne, to musiałoby cos zostac, tymczasem wszystkie wczesne zwoje, to apokryfy. Pamiętaj też, że w wiekach mroku wiara została zachowana dzieki kilku klasztorom, z nich wypłynęła cała literatura i wiedza dotyczaca chrzescijaństwa. Zatem xródel nie było wiele, i mylisz je z rozpowszechnionymi już z niego starodrukami. IMO instytucja kościoła miała nawet setki lat na przygotowanie nowego otwarcia, gdyby takie miało nastapić. co do zachowanych materiałow, to słowo koscioła: http://www.kosciol.pl/art...060327003739915 Pako - 28 Lutego 2007, 19:21 Czyli się znacznie pomyliłem, twierdząc, że nie zachowały się starsze kopie pism. Ogólnie ten tekst pokazuje, że jednak wykonanie znaczących zmian nie było raczej możliwe, a są obecne jedynie zmiany niewielkie, nie zmieniające sensu. Ziuta - 28 Lutego 2007, 19:38
NURSie, "wąskie okno" średniowiecznych zakonów, które umożliwiłoby zmianę tekstów NT jest niemożliwe, bowiem istnieje zawsze porównanie z kopiami bizantyjskimi, ormiańskimi, czy koptyjskimi. Równie dobrze masoni kontrolują urząd d/s miar i wag Sevres i co roku ucinają kawałek ze wzorca kilograma, aby zbijać kokosy na maluczkich. NURS - 28 Lutego 2007, 19:42 To jest zzdanie kościoła w tej materii. Zauważ, że nawet w stosunku do znalezisk z Qumran tekst mówi o nieiwelkich odstepstwach
Ziuta - 28 Lutego 2007, 23:24 Oczywiście. Egzemplarz tysiąclatki, który mam pod ręką, wyraźnie zaznacza fragmenty niepewne i zanieczyszczone. NURS - 1 Marca 2007, 00:01
Może tak, może nie. Nawet nie wiesz jak wiele rzeczy, których dzisiaj jesteśmy pewnymi, nigdy nie miało miejsca. I nie dlatego, że ktoś robił jakies spiski, tylko poprzez zniekształcenia i czas. ale nie ma co odbiegać od tematu. bo jakie ma znaczenie, czy Jezus mial braci i siostry z punktu widzenia wiary? tylko taki, że jestesmy bałwochwalcami w kulcie maryjnym. Mały cytat z kościół.pl: Tylko Ewangelia Jana przedstawian Jezusa jako syna bożego' Kościół katolicki właśnie tylko na tej ewangelii się opiera, przedstawiając nam Jezusa jako Boga. W tej sytuacji, skoro Jezus jest Bogiem, więc Jego Matka Maria stała się Matką Boską. Powszechnie więc Jezus został zaakceptowany jako Bóg, a przynajmniej wszystko na to wskazuje moim zdaniem. Pozostałe trzy Ewangelie oraz Ewangelia Tomasza, przedstawia Jezusa jako nauczyciela, proroka i normalnego śmiertelnika jakim rzeczywiście był. Dlaczego Kościół opiera się na stwierdzeniu w jednej Ewangelii odrzucając stwierdzenia w pozostałych trzech, które też uznał jako pisma natchnione? Dlaczego wybrał Ewangelię Jana, która pod tym względem jest sprzeczna z pozostałymi a odrzucił Ew. Tomasza, która pod tym względem jest zgodna z pozostałymi? W końcu wiadomo jest, że oceny, które pisma są natchnione a które nie dokonali ludzie, a ludzie są niestety omylni. Czy którykolwiek z Papieży czy innych świetych był lub jest nieonylny? Śmiem w to wątpić. Bolesław Staniszewski hijo - 1 Marca 2007, 09:16
Poza tym nigdzie nie powiedziałem, że kościoła nie uznaję. Napisałem, że nie zgadzam się ze wszystkim co nakazuje mi kościól, ale z tego będę się rozliczał przed bogiem, a nie przed biskupem czy papieżem. Rafał - 1 Marca 2007, 09:35 Hijo, dawaj o tych zastrzeżeniach. Jak sobie teraz na gorąco przeglądam moje, to mogę wskazać na kwestię przymusowej bezżenności księży i antykoncepcję. Do sposobu "załatwienia" tych kwestii nie jestem przekonany w żaden sposób. hijo - 1 Marca 2007, 10:09 Antykoncepcja, nauka planowania rodziny prowadzona pod okiem ludzi, którzy de facto rodziny zakładać nie mogą (u nas prowadzą to zakonnicy) to w kwestii czekającego mnie ślubu. Poza tym tworzenie, moim zdaniem, sztucznych procedur i przykazań kościelnych. W sprawach życia codziennego ingerencja kościoła w politykę państwa, indoktrynacja często mylona z nauczaniem(na katechezie i w trakcie kazań), obecność religii w szkołach. Przyzwolenie ze strony wladz kościelnych na funkcjonowanie instytucji i osób pokroju RM i O. Dyrektora, a właściwie bierna reakcja na ich działalność. Hipokryzja (np. szerzenie nienawiści, podczas gdy nowe przywmierze oparte jest na miłości). Rafał - 1 Marca 2007, 10:54
O tak, to mnie gryzie. Niby jest niesamowity postęp w podejściu do tematu, ale w odniesieniu do założeń ofizjalne stanowisko jest niezrozumiałe. Dlaczego jedna antykoncepcja jest be, a druga cacy?
To akurat mnie grzeje. Jeśli mają tylko kompetencje niech nauczają - co do doświadczenia zakładam, że rodziny swoje mają, no wiesz, mama, tata, rodzeństwo
A konkretnie?
To mnie doprawdy wk... irytuje Jakim prawem niektórzy duchowni wpływają na politykę i sprawowoanie władzy. Ameryka Łacińska chyba najlepszym przykładem. Niby są nakładane ekskomuniki i inne kary - jest tu widoczne odcięcie się Kościoła od takich praktyk, ale z drugiej strony przydałoby się mocne kopnięcie niektórych naszych duchownych z ojcem dyrektorem na czele 
Tego nie rozumiem, daczego od razu indoktrynacja? 
Fidel-F2 - 1 Marca 2007, 11:25
Rafał - 1 Marca 2007, 11:27 Ale ten ociec nie jest ponoć księdzem, a zakonnikiem, to niby coś komplikuje. Nie wiem o co chodzi, ale słyszałem takie tłumaczenia się. Zapewne jest sposób, ale coś chęci nie widać. Ale może się mylę. Fidel-F2 - 1 Marca 2007, 11:28 Rafał, zakony też podlegają biskupowi Rafał - 1 Marca 2007, 11:32 To ja nie rozumiem, musi być jakiś kruczek, bo to co wyprawia OD szkodzi Kościołowi bardziej niz 50 lat komunizmu. dzejes - 1 Marca 2007, 11:49 Oj wy naiwniacy. Przecież ponad połowa biskupów popiera Radyjo. Nie oficjalnie, ale krzywdy zrobić nie dadzą. Rafał - 1 Marca 2007, 11:56 Może i tak. Może opłaca się przymknąć oko na fanaberie OD licząc na spełnienie ewangelizacyjnej roli rozgłośni? Ale jest to bardzo krókowzroczne i IMHO zupełnie błędne spojrzenie. hijo - 1 Marca 2007, 12:09
Wystarczy mi to, że kościól nie reagujena działalność RM, którego audycje, jeśli kiedykolwoiek ich połuchasz, a szczerze ci to polecam, są pełne nienawiści wobec ludzi postępujących inaczej niż nakazał OD. Wystarczy, że posłuchasz ludzi, którzy dzwonią i się modlą na antenie, takie mp3 krążą po sieci. Weź choćby tę, której użył Big Cyc w swoim ostanim singlu "moherowe berety". Jeśli Kościół ma nauczać miłości i pozostaje obojętny wobec takicj działań, to dla mnie jest to hipokryzja. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
