Agi - 6 Czerwca 2007, 12:53 Miria, a będzie jeszcze piękniej... Anonymous - 6 Czerwca 2007, 13:00 Nic mi nie mów, bo znów złapię doła. U nas na razie tylko zabraniają robić dyskotek w piątki. 
agnieszka_ask - 6 Czerwca 2007, 13:03 Uważam, że księża mają zbyt duże skłonności do rządzenia. A najgorsze jest to, że jak tupną to wszyscy uciekają w popłochu. Martva - 6 Czerwca 2007, 13:11 O, właśnie miałam to wklepać, ale zostałam uprzedzona. Przerażające trochę.
Ten, no, chrześcijańska miłość bliźniego i pokora, które powinny charakteryzować księży, to aż kapią z tych zdań... Piech - 6 Czerwca 2007, 13:29
"Koperty" i inne "prezenty" oraz "dowody wdzięczności" spowszedniały w środowisku lekarskim i w świadomości zbiorowej tak bardzo, że najwyższy czas przypomnieć, że korupcja jest przestępstwem i można za nią skończyć podobnie jak inni przestępcy: w kajdankach, w pierdlu. Agi - 6 Czerwca 2007, 13:31 Wielu przedstawicielom Kościoła należałoby przypomnieć, że są sługami bożymi, a kapłaństwo jest posługą duchową, a nie władzą. Teraz zaczynają łapać wiatr w żagle, mając milczące lub wręcz wyartykułowane przyzwolenie władzy na takie działania, jak opisany proboszcz. hrabek - 6 Czerwca 2007, 13:35 Wiesz, Piechu, to ze zanioslem lekarzowi flaszke po narodzinach synka za to, ze prowadzil moja zone i dziecko urodzilo sie bez zadnych problemow (chociaz nie rodzilismy u niego w szpitalu, a tam gdzie rodzilismy, to go nie znali nawet) chyba nie czyni mnie lapowkarzem. Naprawde uwazasz, ze jednak czyni? A jak na koniec roku szkolnego zanosi sie nauczycielom kwiaty to jest to lapowka, czy nie? Bo wiesz, takie bukiety to po 150 PLN potrafia kosztowac, tyle co dwie dobre butelki z napojem wyskokowym. Martva - 6 Czerwca 2007, 13:42 Piechu powiedz że żartujesz...? Co ma zrobic lekarz, jak dostaje od rodziny pacjenta (zoperowanego i zabieranego do domu właśnie) 2 kilo domowej kiełbasy, tak właśnie w ramach dowodu wdzięczności? Wyrzucić ją do kosza? Czy zadzwonić do CBA że go właśnie korumpują? Piech - 6 Czerwca 2007, 13:43 Count, jak zwał, tak zwał. Przyjmowanie prezentów od pacjentów/klientów jest praktyką nieetyczną, korupcjogenną, naganną. Spróbuj zanieść prezent lekarzowi w Anglii. It just isn't done. Piech - 6 Czerwca 2007, 13:45 Martva, znam lekarzy, którzy nie przyjmują prezentów. Jednak można. hrabek - 6 Czerwca 2007, 13:50 Piechu, no wlasnie nie "jak zwal, tak zwal". A jak daje napiwek w restauracji, to tez popelniam przestepstwo? To tylko pare zlotych, ale w lepszych restauracjach kelnerzy wyciagaja po kilka setek dziennie dodatkowo. Zasada dokladnie taka sama jak w przypadku lekarzy. A taksowkarze? A fryzjerzy? Itd. Dlaczego wreczenie flaszki lekarzowi jest lapowka, a zostawienie na stoliku 20zl dla kelnera nie? Mozesz to logicznie wytlumaczyc? I nie ustosunkowales sie do mojego przykladu z nauczycielami, a bardzo na to liczylem. Martva - 6 Czerwca 2007, 14:11
No jasne że można, ale to jest kwestia tego, że ludzie dają, bo chcą dać, bo czują taką potrzebę. Odwdzięczenia się. Drobiazgiem. A łatwiej jest odmówić łapówki, niż drobiazgu wręczonego z wdzięczności. Lekarze w Anglii? Nie wiem, nie znam żadnego lekarza w Anglii. Może jest tak, że zarówno polscy, jak i angielscy pacjenci znają zarobki swoich lekarzy. Piech - 6 Czerwca 2007, 14:14 Count, to nie jest ta sama zasada. Jeżeli już chcesz porównać kelnerów i fryzjerów z lekarzami, to porównuj z lekarzami praktykującymi prywatnie. Nic nie stoi na przeszkodzie abyś takiemu podniósł honorarium ponad to co sam sobie zażyczył. Ja jednak mówię o pracownikach państwowych, czyli lekarzach, którzy są zatrudnieni w państwowej służbie zdrowia. Podobna sprawa jest z nauczycielami państwowych szkół. Te tzw. dowody wdzięczności wrosły w naszą tradycję. Jednak w cywilizowanych państwach pracownikom państwowym nie wypada, a nawet nie wolno niczego przyjmować. Piech - 6 Czerwca 2007, 14:17 Martva, nic nie stoi na przeszkodzie, aby biedny lekarz na państwowej posadzie poszukał sobie lepiej płatnej pracy gdzie indziej. Najlepiej założyć prywatną praktykę. Wtedy sam decyduje ile mu się należy. hrabek - 6 Czerwca 2007, 14:32
Podalem tez przyklad nauczycieli, ktorzy takze sa panstwowi. I mimo ponowienia prosby nie odniosles sie do tego. agnieszka_ask - 6 Czerwca 2007, 14:36 150zł dla nauczyciela na koniec roku? Toż to rozbój w biały dzień! Jak chodziłam do liceum, to mieliśmy zakaz dawania jakichkolwiek prezentów, które nauczycielka mogła wziąć do domu. Zazwyczaj składaliśmy się na jakąś pierdołę, typu zegar do klasy, czy kwiatek w doniczce. Uważam, że takie podejście było ok i nie obciążało za nadto kieszeni rodziców. Anonymous - 6 Czerwca 2007, 14:41 Tu chciałabym zabrać głos. Faktem jest, że kwiaty i prezenty dla nauczycieli stały się czymś zupełnie oczywistym, a nie żadnym dowodem wdzięczności. Kwiaty sa na Dzień Nauczyciela i na zakończenie roku. Niestety wielu nauczycieli uważa, że im się to po prostu należy. Spotkałam się z reakcjami typu "obrażam sie na moja klasę, bo mi nie przynieśli kwiatów na imieniny". W zeszłym roku jedna z koleżanek dostała laptopa na zakończenie klasy szóstej. Szczerze mówiąc, mnie osobiście takie sytuacje krępują i wolałabym jasność - żadnych kwiatów i prezentów. Próbowałam wyjaśnić to rodzicom, ale to wcale nie takie proste, bo oni z kolei potrafią się obrazić, albo przynoszą coś i tak. To tylko źródło kłopotliwych sytuacji, IMO. Jeszcze inna sprawa, że dzieci i rodzice czują presję, by przynosić kwiatek, a ja nie widzę powodu, żeby ktoś miał wydawać pieniądze, nie mając na to ochoty. Piech - 6 Czerwca 2007, 14:42
A to co jest?:
Nie wiem jak mógłbym jeszcze prościej się wyrazić: Pracownicy państwowi nie powinni przyjmować tzw. dowodów wdzięczności. hrabek - 6 Czerwca 2007, 14:46 Miria: ale to wlasnie o to chodzi. Jednych to krepuje, innych mniej, bo juz sie przyzwyczaili (tych, co wrecz oczekuja na dary lepiej pomine milczeniem). Z lekarzami jest identycznie. Wiekszosc z nich przeciez niczego nie oczekuje, a jednak rodziny pacjentow przynosza. To co maja z tym zrobic? Jak nie przyjma to bedzie afera. Na dom dziecka flaszki, cygara czy piora parkera tez sie nie odda. To bedzie tak jak u tego lekarza, ze niby bral lapowki a jak mu zrobili wjazd z kamera do domu, to sie okazalo, ze to wszystko stoi nieotwarte nawet, bo mu to niepotrzebne bylo, to po prostu odkladal na polke. Wiekszosc lekarzy, tak sobie mysle, po ciezkiej robocie nie ma jeszcze sil na wojowanie z rodzina pacjenta, z reguly przewyzszajacej go liczebnie i bardziej wyszczekanej, wiec dla swietego spokoju i splawienia nawet po prostu przyjmuje te prezenty. Moze jako srodowisko krepuja sie troche mniej od nauczycieli, ale zeby to od razu nazywac korupcja na wielka skale? hrabek - 6 Czerwca 2007, 14:51 Piech: przepraszam, przegapilem. Znaczy czytalem, ale jakos ta czesc o nauczycielach mi uciekla. Za bardzo jej wypatrywalem, a pusciles caly tekst ciagiem, bez nowego akapitu. OK, zostawmy nauczycieli i wrocmy do lekarzy. Naprawde uwazasz, ze to jest problem jak po wykonanym zabiegu lekarz wezmie flaszke? Wiekszosc z nich prowadzi prywatne praktyki. Do panstwowego szpitala najlatwiej dostac sie przez prywatna wizyte. Dla mnie to jest o wiele wiekszy problem i prawdziwe zrodlo korupcji na gigantyczna skale, niz jakis tam Johnny Walker, chocby i niebieski. Piech - 6 Czerwca 2007, 14:54
Dokładnie to samo jest z moją żoną. Kombinuje teraz jak delikatnie powiedzieć swoim uczniom, żeby jej nic nie przynosili. Jakkolwiek to powie, pewnie wyjdzie na dziwaczkę albo gorzej. Te kwiatki i upominki są dla niej zwyczajnie krępujące i zupełnie zbyteczne. Najlepszy dowód wdzięczności nauczyciel ma na ulicy, gdy były uczeń mu się kłania nawet gdy już nie musi. Anonymous - 6 Czerwca 2007, 14:55 Nie odnosiłam się do tego przypadku lekarza, wypowiedziałam tylko swoje zdanie na temat nauczycieli. Bardzo dobrze rozumiem Twoj punkt widzenia, problem właśnie pojawia się w momencie, gdy strona przyjmująca prezent nie traktuje tego, jako dowodu wdzięczności, tylko jako obowiązek. Dlatego zgadzam się z Piechem, jeśli nie byłoby prezentów, sytuacja byłaby zawsze jasna, prawda? To jest trudne, bo dochodzi jeszcze presja środowiska. Rodzice z mojej kalsy już rozpoczeli kampanie pod tytułam "co kupić pani wychowawczyni". Zaangażowali w to m.in. poprzednią wychowawczynię mojej klasy. Poprosiłam, że jeśli chcą koniecznie coś kupowac, niech to będzie kwiatek doniczkowy. Zdziwiła się straszliwie, po czym zaczęła mnie przekonywac, że przeciez jestem młodą mężatką i przecież mnóstwo rzeczy mi się przyda, np. markowa torba turystyczna. Nie chciała zrozumiec, że ja naprawde nie hcę takich prezentów. Wiesz, jak to jest, Ci co przyjmuja bez problemu, nie sa zachwyceni, gdy ktos odmawia. A potrafią potem dac takiemu "wyłamujacemu się" niexle w kośc. EDIT:
To jest święta prawda. 
hrabek - 6 Czerwca 2007, 15:09 True. Tylko do tego trzeba zmienic przyzwyczajenia ludzi. A to nielatwe. Moze jakies ogloszenie dyrekcji, zeby mozna bylo co bardziej nachalnym rodzicom pokazac? Ze tutaj sie prezentow nie przyjmuje, a wszystkie datki sa wkladane do wspolnego kosza i przekazywane do domu dziecka, czy cos takiego? Gdyby taka akcje informacyjna podjeli i w szpitalach to moze sytuacja by znormalniala i wtedy rzeczywiscie kazda zagarnieta butelczyna bylaby dowodem korupcji. Piech - 6 Czerwca 2007, 15:21
Count, myślę, że te flaszki to zły obyczaj, bo psuje system, w którym powinny obowiązywać proste, jednoznaczne reguły. Gdy byłem młody, nie pamiętam, żeby się dawało lekarzom koperty, ale nie wypadało nie dać "koniaczka". Z czasem niektórzy przyzwyczaili się i zaczęli uważać, że im się coś należy. Podobnie jak z tymi nauczycielkami z powyższego przykładu, które obrażają się, gdy nie dostaną kwiatów. Niezdrowa, patogenna sytuacja. Całkiem zgadzam się z Tobą, że mieszanie prywatnej praktyki lekarskiej z państwowym etatem jest bardzo poważnym problemem. Cały państwowy system zdrowia jest przeżarty korupcją, a wielu lekarzy ma poważne problemy z etyką. Dlatego jestem zdecydowanym wrogiem państwowej służby zdrowia. W takie coś można się jeszcze bawić w krajach takich jak Anglia czy Szwecja, gdzie ludzie pewne zasady mają we krwi, ale nie u nas. Państwową służbę zdrowia należy całkowicie sprywatyzować. Państwo powinno troszczyć się o swoich biedniejszych obywateli, ale wystarczy, że ograniczy się do roli ubezpieczyciela tych, których nie stać na wykupienie własnej prywatnej polisy. Państwo nie potrzebuje do tego ani jednego państwowego szpitala, ani jednego lekarza na państwowym etacie. NURS - 6 Czerwca 2007, 16:20
może czas uświadomić sobie co to jest korupcja. Tak pieknie wrzucasz do jednego wora koniaczek dany z wdzięcznosci po uratowaniu komuś życuia, z wziatkiem przed decyzja o operacji. Otóz ten system prezentów funkcjonowal od lat w śłużbie zdrowia stanowiąc swoisty ekwiwalent tego, czego państwo nie dawało. Tak było tez za komunii
Jesli uważasz, ze to nalezy zmienic, to: a/ trzeba dać lekarzom tyle, ile żądają. b/ rezerwowac miejsce na cmentarzu, bo zwyczajnie sobie wyjadą. zwłaszcza ci lepsi. A rzad z godnie z dewizą Urbana sam się wyżywi i wyleczy. bo go stać. nikto - 6 Czerwca 2007, 16:29 Napis na drzwiach ordynatora : "kwiatow i czekoladek nie pijam" 
mawete - 6 Czerwca 2007, 16:46 Piech: nie jestem ani lekarzem, ani nauczycielem, kilka razy odmówiłem przyjecia korzyści majatkowej nie robiąc z tego problemu - uśmiech do tych co wiedzą - ale wyrazy wdzieczności PO operacji składałem. Faceci nie wiedzieli, że dostaną - byłem po prostu ciekawym przypadkiem - to co napisałem nie stanowi przyznania się do winy w rozumieniu k.k. Rozumiem, że jesteś bardzo zasadniczy w swych pogladach, ale ja tym ludziom byłem autentycznie wdzieczny za to ze żyję i nie jestem kaleką.
NURS - 6 Czerwca 2007, 17:06 Skoro idziemy w skrajności, czy koperta brana przez księdza po kolędzie, to nie korupcja?
Piech - 6 Czerwca 2007, 17:15
Ja to wszystko mam za nieetyczne. Jeżeli nie korupcyjne, to korupcjogenne. Pracownik federalny (USA) ma w umowie, że nie wolno mu przyjmować prezentów. Można go zaprosić na busines lunch, ale nie wolno mu zafundować za więcej niż 25 USD.
Co znaczy, że żądają? Mają umowę o pracę, a w niej określone warunki. Czy ktoś łamie warunki ich umowy? Czy ktoś zmusił ich do podpisania niekorzystnej umowy? Żądania widzę tylko ze strony lekarzy na państwowych etatach. Tymczasem prywatni walczą o pacjenta, czyli klienta, i ani myślą strajkować. Niech niezadowoleni wypowiedzą niekorzystne umowy. Niech zagłosują nogami. Niech zamiast wyciągać rękami polityków pieniądze z mojej kieszeni zawalczą o nie na rynku. Niech pokażą, że są dobrzy i dadzą sobie radę jak inni uczciwi ludzie.
Jakoś nie słyszę pogróżek ze strony prywatnych lekarzy że sobie wyjadą. Jak chcą to po prostu wyjeżdżają, a skoro nie wyjechali, to znaczy, że im się opłaca zostać. Prywatne praktyki mają się dobrze. Dlatego należy sprywatyzować państwową służbę zdrowia. Za pieniądze, które by pozostały w naszych kieszeniach, gdyby nie haracz na post-peerelowską służbę zdrowia, moglibyśmy sobie wykupić prywatne polisy i zostać obsłużeni bez łaski. A biednym takie polisy mogłoby wykupić państwo. Tawet biedny byłby wtedy klientem, o którego trzeba zabiegać, bo kontrakt może pójść gdzie indziej. Zobaczylibyśmy wtedy, jak by wyglądały żądania lekarzy, jak by się odgrażali i jak strajkowali. EDIT: Tylko, że sami ci lekarze nie chcą prywatyzacji. Będą bronić państwowej służby zdrowia jak Częstochowy, bo nie ma to jak ciepełko państowej posady. ihan - 6 Czerwca 2007, 18:08 Wy tu sobie dyskutujecie o tematach zastepczych, a tu szykuje się zamach stanu |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
