MOFFISS - 23 Września 2009, 20:53 aha, to rzeczywiście wyczerpuje problematykę 
RD - 23 Września 2009, 21:33 To nie jest z mojej strony czysta złośliwość. Po prostu definicje i założenia, które podałeś w żaden sposób nie kłócą sie z przedstawionym przeze mnie poglądem. jewgienij - 23 Września 2009, 21:40 RD O ile ja może tragizuję, to Ty nieco idealizujesz 
Po prostu nie masz wśród znajomych aż takich ciemniaków, a jeśli takich nawet znasz, to niewielu. Na tej samej zasadzie ja mógłbym powiedzieć, że wszyscy Polacy czytają, bo wśród moich znajomych wszyscy czytają. Jak jest naprawdę z czytelnictwem w Polsce, dobrze wiemy. Niestety, religia rozpada się w momencie uzyskania siły politycznej i przestaje być religią, a staje się ideologią. Dla mnie ludzie mogą wyznawać poglądy, jakie chcą, póki nie szkodzą innym ani nie wchodzą w czyjeś pole. Świadkowie Jehowy rozdają swoje gazetki i OK. Podobno są przeciwni transfuzjom albo nawet i zabiegom chirurgicznym, ale nie zakazują tego Tobie czy mnie. Strach pomyśleć, co by było, gdyby doszli do władzy. Na szczęście praktykują w swoim gronie, niech im zdrowie dopisuje i wszystkiego dobrego. Z wielkimi - z powodu politycznej kariery - religiami już tak łatwo nie ma, bo arbitralne, często dziwaczne poglądy zaczynają być powszechnymi wartościami, co widać choćby na podstawie Koranu, który jest systemem zakazów i nakazów regulujących ludziom życie, czy ich ktoś pytał o zdanie, czy nie. Dla człowieka, który jak ja uważa religię za fikcję i jest pewien nieistnienia Boga, budzi to odruchową niechęć i sprzeciw. Dla mnie religie służą tylko dzieleniu ludzi na naszych i innych. Powstały w czasach, kiedy były potrzebne jako zwornik społeczeństw, żeby każde plemię, państwo miało swoją tożsamość. Dzisiaj, kiedy można być Polakiem pracującym w Hiszpanii, a w internecie utrzymującym kontakt z Koreańczykami i Francuzami, to jest już relikt przeszłości, szkodliwy, bo wprowadzający sztuczne podziały i bariery, a w zamian nie oferujący nic prócz mało już przydatnego poczucia terytorialnej wspólnoty. Co do wartości, które głoszą, są one uniwersalne, nie przynależne żadnej religii z osobna. Dużo więcej robią teraz dla świata organizacje pozakościelne, jeśli idzie o głód, rasizm, prawa dziecka, kobiet,więźnia, uchodźcy, zwierząt czy nawet cholernych lasów Amazonii niż robi jakikolwiek kościół. Papież tylko apeluje i modli się. Jaka więc moralna legitymacja do pouczania niewierzących, którzy dodatkowo Boga i cały ten kram uznają za zwykły wymysł lub urojenie? EDYT. Pisząc o księżach, do których mam wielki szacunek, zapomniałem wymienić Ks. Michała Hellera. Fidel-F2 - 23 Września 2009, 22:03 szkoda MOFFISSa, intuicyjnie wie ale argumenty fatalne Rafał - 24 Września 2009, 00:32
A ironii to chyba nie rozpoznasz dopóki nie wylezie zza krzaka i nie ugryzie w rzyć, co?
MOFFISS - 24 Września 2009, 08:25
Ty mnie nie podpuszczaj
Religia posiada ideologię oparta na dogmatach. Faszyzm, komunizm, totalitaryzm opiera się na podobnych założeniach. Wspólne cechy: równość ludzi, kult jednostki, struktura korporacyjna, interwencjonizm państwowy, kształtowanie zasad społecznych, fałszowanie historii, rytuały. Pamietam jak dziś, gdy na uczelni uczyłem się o ekonomii społecznej. Ni w ząb nie łapałem o co chodzi, jedyna droga zdania egzaminu - wykucie na pamięć. edit
to jest prawdziwa perełka. Równie dobrze mogę zapodac, że jestem kosmitą i kontroluję myśli wszystkich ludzi na świecie. Udowodnij, że nie mam racji. hyhyhyhy Rafał - 24 Września 2009, 09:39
Fidel-F2 - 24 Września 2009, 09:46
MOFFISS - 24 Września 2009, 11:46
nom, nawet nie trzeba być wierzącym w cokolwiek czy kogokolwiek. dalambert - 24 Września 2009, 11:55
No właśnie sami to przyznajecie że ście niedouczone fanatyki i gadacie bo lubicie dowalać tym co wierzą 
Bawcie się dalej dobrze 
MOFFISS - 24 Września 2009, 12:08 dalambert, ty od razu z grubej fajki, my som za feministycznym podejściem do życia wiecznego. Amen. dalambert - 24 Września 2009, 12:16
Znaczy traktujecie życie wieczne jak feministki cnotę, nie macie pojęcia co to jest i o co chodzi 
dzejes - 24 Września 2009, 12:18 Niezbyt zabawny żart. Potraktuj to jako prośbę o powstrzymanie klawiatury. Oficjalną. jewgienij - 24 Września 2009, 12:22 Rafał, masz pretensje, że wierzącym przypinam łatkę ludzi umysłowo leniwych i niedouczonych, po czym sam objawiasz się jako modelowy przykład. Mówiąc o dawnym monopolu Kościoła na przekazywanie wiedzy o świecie, mam na myśli świat religii oraz kultury chrześcijańskiej, ten, do którego należymy. Nie mówiłem o medycynie chińskiej, indyjskiej, arabskiej ani ziołolecznictwie pogan. U nas to nie mogło rozkwitnąć, bo godziło w dogmaty kościoła. To na obszarach kontrolowanych przez Kościół doszło do wielowiekowego zastoju wszelkiej wiedzy. Średniowieczny Bagdad czy Kordoba nawet na dają się porównać z chrześcijańską Europą. To były ośrodki wiedzy i wysokiej kultury. Tam dzieci chodziły do powszechnych szkół, ludzie codziennie zmieniali bieliznę, chodzili do łaźni, których były setki, ulice były nocami oświetlone, miasta skanalizowane, podczas gdy u nas rycerz uważał kąpiel za niegodną chrześcijanina, ulice tonęły w ciemnościach błocie i śmieciach, rycerstwo nawet podpisać się nie potrafiło. Co tam rycerstwo! - sam Karol Wielki był niepiśmienny. Skoro zacząłeś o medycynie, skupmy się na niej. Kilka cytatów z książek o historii medycyny: Kościół bronił stanowiska, że władza jego stoi ponad władzą świecką i że najwyższa władza w świecie chrześcijańskim powinna należeć do papieża - nie mógł zrezygnować z niepodzielnego panowania nad życiem umysłowym. Epoka feudalizmu, w której panującą formą ideologii była religia, stanowiła szczególnie żyzną glebę dla wszelkiego rodzaju medycznych przesądów i zabobonów m.in. związanych z nadprzyrodzonym wpływem i działaniem kościoła i jego świętych. Byli to bowiem pośrednicy między chorym, a przyczyną choroby, tj, wolą bożą, jedynym, jak ciągle jeszcze głoszono, czynnikiem zsyłającym chorobę na grzesznego człowieka, jako próbę lub karę za grzechy. Ponieważ całe życie miało służyć idei życia pozagrobowego, przeto nauka o tyle tylko miała wartość, o ile zmierzała do tego samego celu. Dlatego kościół starał się utrzymać i jak najbardziej utrwalić zależność wiedzy i nauki medycznej od dogmatów i przepisów wiary. Modlitwa stała się wszechmocnym środkiem leczniczym przeciwko wszelkim schorzeniom. Zarazy i epidemie były karą boską, której nic prócz modlitwy nie może się przeciwstawić. Teolog Wilhelm Paryski w 1228 roku przestrzegał lekarzy, by nie poszukiwali źródła choroby wyłącznie w naturalnych przyczynach, skoro "jest rzeczą oczywistą, że w grę wchodzą czarodziejstwa i demony". Pod wpływem kościoła rozwinęła się olbrzymia literatura demonologiczna, przede wszystkim w powiązaniu z chorobami. Medycyna klasztorna, nawet wzbogacona wiedzą starożytnych czy ludową, poddana była pod opiekę i nadzór kościoła. Specjalna bulla papieska polecała lekarzom mającym odwiedzić chorego po raz drugi, by nie czynili tego bez uprzedniego zasięgnięcia porady u duchownego. Zabroniono chrześcijanom korzystać z pomocy lekarskiej u niechrześcijan( muzułmanów i żydów) z obawy, aby tacy lekarze nie wywarli złego wpływu na wierzenia religijne chorego. Wiadomo, jak były przez kościół traktowane zielarki i znachorki. Leczono przede wszystkim modlitwą, świętymi relikwiami, oddawano się pod opiekę patronów poszczególnych chorób( do dzisiaj pozostały w ich nazwach ślady typu np. taniec św. Wita. ogień św. Antoniego). "Cudowne ozdrowienia" były wynikiem działalności władców i władczyń uznanych potem za świętych. Do końca 15 wieku kościół zabraniał sekcji zwłok, przez co wstrzymał postęp anatomii. Były oczywiście wydziały medycyny na uniwersytetach, ale zwykle nauczano tam w sposób scholastyczny. Profesor ograniczał się do czytania dzieł autorów, studenci uczyli się tego na pamięć, to stanowiło tzw. lectio Drugą metodą było exercitium, tj ćwiczenie w scholastyce, polegające na abstrakcyjno-logicznym komentowaniu wyuczonych tekstów. Trzecią było disputatio tj, retoryczny popis i jałowa dysputa, która ciągnęła się kilka dni i miała charakter turnieju krasomówstwa. Czternastowieczni uczeni z Sorbony mający zbadać przyczyny epidemii dżumy orzekli: "Twierdzimy, że odległą i pierwszą przyczyną zarazy była i jest konfiguracja nieba". a na koniec : "Nie możemy pominąć tego, że każda zaraza spada na świat z woli Boskiej. Pozostaje nam tylko poradzić ludzkości, aby pokornie zwróciła się do Boga". I teraz, Rafale, podaj mi przykłady sukcesów medycznych w przekroju kilkuset lat kościelnego zamordyzmu, które choćby w ułamku procenta mogły się równać z okresem, kiedy Kościół przestał kontrolować całkowicie wiedzę i tak pogardzana przez Ciebie nauka stała się prawdziwą nauką, a nie szopką. O Twoim dowodzeniu niemożności dowiedzenia nie istnienia czegoś, co niby istnieje, ale tego nie ma  - nie chcę nawet słyszeć. Tutaj żadnych dowodów nie trzeba. Cała reszta to zawracanie ludziom głowy.
A kiedy nauczysz się używać ironii, to pierwszy pogratuluję. Na razie kiepsko jest. MOFFISS - 24 Września 2009, 12:48 Wątpie byś przekonał wierzącego, że to nieprawda. Kluczową rolę w uwarunkowaniu wiernego są rytuały, im częściej powtarzane tym głębiej zapadające w podświadomość. Na szkoleniu z NLP podawano nam dość agresywne i inwazyjne techniki, polegające na trwałym i skutecznym uwarunkowaniu danej osoby. Nazwa sie to "kotwiczeniem". Przed tym "rytuałem" jest pogadanka, potem mapowanie filtrów i ćwiczenie. Po kilku minutach osobnik jest w stanie przypominającym hipnozę. Utrwalenie czegokolwiek zostaje wzmocnione bodźcami zewnętrznymi, najlepiej gdy właczają się wszystkie zmysły. Efekt murowany. Teraz wyobraźmy sobie rytuał, od wczesnej młodości, aż do momentu, gdy jesteśmy umierający. To jest boskie narzędzie wiary. Najbardziej podatne są dzieci, są bezbronne. Założę się z każdym, że pomimo weryfikacji (świadomej) przekonań, nadal odczuwamy niepokój, gdy np. próbujemy powiedzieć wprost księdzu, że jest tylko szamanem, czy nosicielem zabobonów. Fidel-F2 - 24 Września 2009, 18:42
jewgienij - 24 Września 2009, 19:57
W tym jest dużo racji, mechanizm prawdopodobnie analogiczny, tyle że na nieporównanie większą skalę. Bo inaczej trudno sobie wyobrazić współczesnych ludzi wierzących święcie w starożytne mity. I tu nie chodzi o nawracanie wierzących, tylko pokazanie, jak to wygląda dla kogoś z boku. A z boku mianowicie wygląda to na budowę niezwykle skomplikowanych i rozległych konstrukcji na czystej fikcji. Cały ten chór głosów, egzegetów, kaznodziejów, biblistów, teologów, scholastyków, papieży, rozbrzmiewających przez te tysiące lat ma za zadanie zamaskować ciszę i pustkę, zakrzyczeć prosty i oczywisty dla wszystkich innych fakt nieistnienia Boga. Bóg milczy, więc oni gadają i gadają. Jak w bajce "Nowe szaty cesarza", gdzie zachwycają się poddani falbankami, mankietami, kieszonkami, krojem spodni, piórkiem w kapeluszu, wszystkim z osobna. A wystarczy, że jedno rezolutne dziecko wskaże palcem i krzyknie "Król jest nagi!" i nie dość, że szaty znikają, to królestwo rozsypuje się jak domki z kart. Tragedia w tym, że poddani już tego nie widzą. Odwoływanie się do logicznych, scholastycznych sztuczek, jest ze strony apologetów aktem desperacji. Żeby stwierdzić, że na Marsie nie mieszkają budyniowi ludzie, nie trzeba obalać stwierdzenia, że nie można udowodnić ich tam nieobecności. To dziecinna i jałowa zabawa z językiem, a nie z faktami, bo wszelkie problemy filozofii, to problemy języka, jakim się posługujemy. Stosując takie chwyty do niczego nigdy byśmy nie doszli, dlatego istnieje pewna higiena myślenia, czasami zwana brzytwą Ockhama, albo zwykły pragmatyzm. To dzięki takiej postawie, rozwiązujemy problemy. Dzięki przesądom i zabobonom budujemy tylko skomplikowane fikcje, które, jak się okazuje, zaczynają nas przerastać. Łatwo ze słabości zrobić siłę, w stylu : ech ty naiwny materialisto, oświecony głupcze z klapkami na oczach, wszystko cyrklem chcesz zmierzyć, a my osiągnęliśmy poziom wyższy, dokopaliśmy się do fundamentów bytu, gdzie twe szkiełko i oko nie zajrzy. Wszystko to brzmi super, dopóki się nie usłyszy jakie to "cuda" stoją u podstaw świata. Wszędzie odciski palców ludzi i ani grama Boga. Naiwność i absurd. A przy okazji nie skonstatuje się, że może i ciekawie opisane, ale mało mają te opisy wspólnego z tym, co się działo i dzieje na tym bożym świecie. Więc albo Biblia i religia to jedno, a świat drugie, albo ktoś stracił kontakt z rzeczywistością. Albo robi nas perfidnie w konia. illianna - 24 Września 2009, 20:08
jewgienij - 24 Września 2009, 20:14 Ale pośrednio to zrobiłaś, choćby zabierając głos w tej dyskusji i sugerując, co mogłabyś powiedzieć, ale nie powiesz
MOFFISS - 25 Września 2009, 07:53
masło maslane. Kto uwierzy we Wielkiego Atraktora ten poczuje inflację wiary, niech moc będzie z wami: http://portalwiedzy.onet....czasopisma.html Rafał - 25 Września 2009, 13:06
Tak jak w dyskusji o futbolu wiedza o kształcie piłki i zasadach rozgrywania meczy jest zbędna. Przeszkadza wprost. Jaja sobie robicie? jewgienij, to co sobie myślisz podczas pisania nie oznacza, że tak właśnie napisałeś. Zauważ, ze ja nie odnosiłem się do twoich myśli, tylko do twoich słów - telepatii jeszcze nie opanowałem Stąd tłumaczenie co autor miał na myśli i odnoszenie moich wypowiedzi do tego właśnie, po czym dyskusja z samym sobą jest może dobrym ćwiczeniem palców ale sensu wiele nie wnosi, chyba że jest to typowa ucieczka w maliny - jeśli tak to możesz się już zatrzyamć, gonić nie będę
Może się za to troszkę odgryzę:
Pierwszy przykład jaki mi się narzuca to wprowadzenie leczenia szpitalnego - najczęściej przyzakonnego, ponieważ wiele z zakonów pomoc chorym i cierpiącym miało wpisaną w regułę. Organizacja szpitali to chyba największy sukces medyczny średniowiecza - odpowiedzialny za to jest tylko i wyłącznie "kościelny zamordyzm". Rozwój aptekarstwa, ziołolecznictwa też najczęściej następował przy zakonach. A co do twórców "szopki", to pamiętaj, ze piszesz i o księdzu Mikołaju Koperniku i zakonniku Grzegorzu Mendlu - kojarzysz nazwiska?
Fidel-F2 - 25 Września 2009, 14:17
Rafał - 25 Września 2009, 15:01 Jeśli Bóg w rozumieniu religii istnieje to jest jej twórcą. Rozmawiamy wszak głównie o religii w wydaniu KK - jeśli zatem On istnieje to jest centrum tej religii i pozostaje z nią w najściślejszym związku. to jest przypadek I, w przypadek II nie wierzę
jewgienij - 25 Września 2009, 18:09
Mecze mają to do siebie, że się odbywają, a piłka istnieje. Gdyby na stadionach publiczność z szalikami i trabkami wpatrywała się z napięciem w puste boisko, to wiedza o kształcie piłki i zasadach nie byłaby potrzebna, aby stwierdzić, że nie ma żadnego meczu
Dlatego, że Tobie trzeba tłumaczyć, co kto inny wywnioskuje ze słów: Ja: Kościół stracił monopol na przekazywanie wiedzy o świecie, nawet w Polsce, którą chciałby widzieć Iranem Europy( tyle że bez ropy  ) Takiej Alicji Tysiąc nie można już posądzić o stosunki z Szatanem i utopić albo spalić. Można poszczuć i obrażać, jak się okazuje również nie bezkarnie.
Ty: Kościół takiego monopolu nigdy nie miał. Potem ja piszę o europejskim średniowieczu, Giordano Bruno itp. a Ty w dalszym ciągu nie wiesz , o jaki Kościół chodzi, wychodzisz z Arabami, bo na terenie, o którym mówimy nie znalazłeś przykładu średniowiecznej nauki. Więc nie telepatia Ci potrzebna, a proste skupienie i czytanie ze zrozumieniem. Zaoszczędzisz mi wysiłku i czasu na tłumaczenie Ci rzeczy oczywistych. Przywołałeś Kopernika. Poczytaj teraz o przyjęciu przez władze kościelne jego teorii i o tym, jak w samym dziele musiał się gimnastykować, żeby mu nie zgotowano losu Bruna. Jednym z argumentów przeciwko tej teorii, był fakt, że w Biblii, aby dzień trwał, Jozue poprosił o zatrzymanie słońca. Może przypomnę Ci, że nauka zaczęła się wraz ze stosowaniem metod empirycznych i odrzuceniem kościelnych zabobonów( gdzieś koło 17 wieku). I nie myl dowodów naukowych, z tymi Swoimi dziecinnymi zabawami typu, że jeśli Bóg to A, potrzeba Boga to B, łaska B1, a wszechświat C, to po kilku operacjach wychodzi nam D - znaczy, że Bóg istnieje. To miałem na myśli, pisząc, że nie chcę takich dowodów oglądać. A przy okazji: zdecyduj się, czy ten Bóg podlega w końcu nauce, czy nie, skoro ćwiczysz na Nim swoje logiczne operację. Rafał - 25 Września 2009, 19:29 Ech, no tak Kopernik była kobietą, zostańmy może w swoich okopach co? jewgienij - 25 Września 2009, 19:58 OK ihan - 26 Września 2009, 09:07 I pozostając w swoich okopach zamykamy wątek. Agi - 26 Września 2009, 09:35 Jestem za, bo oprócz wzajemnego obrażania nic konstruktywnego z tej dyskusji nie wynikło. Fidel-F2 - 26 Września 2009, 12:28
jewgienij - 26 Września 2009, 15:15 A tymczasem papież w całym swym przepychu i majestacie przybywa do Czech, gzie jest 5% wierzących( w Pradze w okolicach jednego procenta), zapewne ratować ten naród przed zgubą. Przypomnieć im, że zamiast ich zdrowego, pogodnego podejścia do życia, braku kompleksów i narodowej "szwejkowatości"( pewnie to stereotyp, ale stereotypy też się skądś biorą), można przecież kultywować ponure obrzędy, filozofię cierpienia, grzechu, umartwiania się, pogardy dla życia doczesnego. Na szczęście z tej wizyty cieszy się 5%, więc to dla nich święto przede wszystkim, reszta nie da się nabrać. Imponują mi Czesi - nie chcieli komunizmu, ale kościoła też nie chcą. To nie tak jak u nas, że jak ktoś ateista, to znaczy, że komuch. Dwa kraje obok siebie, oba słowiańskie, podobny język, a jaka przepaść. I nie mogłoby tak być u nas? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
