MOFFISS - 23 Września 2009, 13:19 rafał, ponad miliard ludzi uważa, że nadajesz się tylko do piekła. Czy sądzisz, że oni kłamią? Rafał - 23 Września 2009, 13:21 Kto tak uważa? Jaki miliard ludzi? Konkretnie, ty tak uważasz? Stop. Spotkałeś się kiedykolwiek z pojęciem "zbawienia" lub "teorią powszechnego zbawienia"? MOFFISS - 23 Września 2009, 13:27
Islamiści Rafał - 23 Września 2009, 13:35 Apokatastaza jest skrajnym przypadkiem myśli o powszechnym zbawieniu i jako taka została wielokrotnie potępiona - niemniej jednak jeśli ograniczymy się do ludzi, to jest szerokie pole do popisu. W podobnym tonie wypowiada się i Koran - stawiając na wyjątkowo uprzywilejowanej pozycji tzw.lud księgi - czyli Chrześcijan. Sobór Watykański II w dokumencie skierowanym do braci w Islamie tak samo absolutnie nie traktuje ich jako ludzi potępionych. Wydaje mi się, że bardzo trudno jest ci wyjść poza własne stereotypy. W kontekście tego co napisałeś zinterpretuj werset 2.62 Koranu:
MOFFISS - 23 Września 2009, 13:37 pogadaj z Talibami edit: w tym wersecie nie widzę nic o buddystach, znaczy mają przerąbane... Rafał - 23 Września 2009, 13:38 A jesteś Talibem? Edti: A Buddyści mają zakaz czynienia dobra? Czytaj uważnie i ze zrozumieniem, będzie łatwiej. MOFFISS - 23 Września 2009, 13:42 raczej chce udowowdnić, że prawie każda religia ofiaruje exclusive swoim wyznawcom. Zaś innych traktuje potępieńczo. Zarejestrowanych wyznań jest ok 10 000 na całym świecie. Martva - 23 Września 2009, 13:45 Albo chodzisz na religię, albo szukasz innej szkoły Naprawdę religia w salkach przykościelnych miała swoje plusy. Rafał - 23 Września 2009, 13:47 To ci się nigdy nie uda. Każda z trójki wielkich religii nie traktuje ludzi potępieńczo w sensie skazania ich z góry na piekło. O sektach typu Świadkowie Jechowy się nie wypowiadam, bo oni samych siebie pozbawiają z góry możliwości zbawienia - tzn, w swojej doktrynie. Buddyzmu za dobrze nie znam, ale nie wierzę w zachowania jakie im imputujesz. Cóż ci więc pozostało? Może teraz w ramach rewanżu ja spróbuję cie nawrócić, może będę skuteczniejszy? 
Edit: Martva, jakby co to jestem za nauczaniem religii przy kościołach albo domach parafialnych. A jeżeli już, to niech będą to zajęcia pozalekcyjne. Pako - 23 Września 2009, 13:51 MOFFISS, co zustało ci powyżej udowodnione, Islam ani Katolicyzm/Chrześcijanie nie myślą w sposób, który opisujesz. Podejrzewam, że sporo innych też się z Tobą nie zgodzi. Jak więc prawie każda? Mahometanie i chrześcijanie to spory odsetek ludzi na tej kulce, skoro oni więc godzą się, że zbawienie to nie "exclusive", to o co chodzi? MOFFISS - 23 Września 2009, 13:58 Nie bardzo panowie, różnice religijne dotyczą spraw fundamentalnych, czyli dogmatów. w Koranie jest też zapis o Świętej Wojnie z niewiernymi, dotyczący nawracania. Oprócz tego za zabicie niewiernego idzie sie do raju. W kulturach azajtyckich religie nie odnoszą sie do boga, tylko do człowieka jako boskiej istoty, która sie odradza na ziemi, by doskonalic sie i osiągnąć max poziom rozwoju. Rafał - 23 Września 2009, 14:06 A wracając do rozmowy?
MOFFISS - 23 Września 2009, 14:20 rafal, religie monoteistyczne zawsze i wszędzie będą się wzajemnie zwalczały, nie mają żadnego znaczenia papierowe deklaracje wszystkich świętych. To ludzie odpowiednio interpretują święte zapisy, dopasowując je do aktualnych potrzeb. A KK nie ma innego wyjścia, by sprostać oczekiwaniom wspołczesnego świata i próbuje ewoluować, łagodzić przepisy, nakazy i zakazy. Ale erozja poglądów jest nieunikniona, bo ludzie stają się bardziej świadomi manipulacji, idotyzmów, zabobonów. Czasy religijnych imperiów przeminęły bezpowrotnie. Jewgienij wcześniej napisał wyraźnie, to kwestia czasu i człowiek przestanie wierzyć w zabobony. No, ale on jest juz w Czwartym Wymiarze, więc posiadł inną percepcję 
Pako - 23 Września 2009, 14:37 Znaczy erozja wiary katolickiej zaczęła się u jej powstania, wraz z Chrystusem. W takim razie trzeba przyznać - syn Boży, czy nie, przewidujący był jak mało kto, skoro dużo wcześniej przewidział erozję i konieczność łagodzenia poglądów 
Dyskusje z Tobą, Moffis, chyba nigdy nie stracą na ciekawości. Wyjątkowo uparcie jesteś w stanie omijać odpowiedzi na swoje tezy xD MOFFISS - 23 Września 2009, 14:42 nic nie omijam, dzielnie negocjuje poglądy, tylko w międzyczasie rozpraszaja mnie niesłuszne czerwone kolory. By byc konkretnym bede się za was modlił
dzejes - 23 Września 2009, 15:17
Nic nie wiesz o islamie. Dżihad ma dwa rozumienia: wewnętrzna walka z samym sobą oraz święta wojna w obronie wiary, ogłoszona przez niebudzący sprzeciwu autorytet religijny, wojna obronna. Szahidem zaś nie zostaje się "za zabicie niewiernego", lecz jako nagroda za walkę w obronie wiary. Ty zaś czerpiesz z wynaturzonych bajdurzeń chorych z nienawiści fanatyków i przenosisz to na całą kulturę i religię.
Max level jewgienij - 23 Września 2009, 15:18
Zabobony nigdy nie znikną, póki będą różnice w poziomie intelektualnym wśród ludzi. Chodzi o to, że nie będzie już tak łatwo ogłupiać całych społeczeństw. Ludzie są bardziej wykształceni, otwarci na świat i płynące z niego informacje, coraz bardziej czujni, jeśli idzie o manipulacje. Kościół stracił monopol na przekazywanie "wiedzy" o świecie, nawet w Polsce, którą chciałby widzieć Iranem Europy( tyle że bez ropy  ). Takiej Alicji Tysiąc nie można już posądzić o stosunki z Szatanem i utopić albo spalić. Można poszczuć i obrażać, jak się okazuje również nie bezkarnie.
Niedouczeni, umysłowo leniwi, ciemni, wypełnieni przesądami i lękiem przed światem ludzie nie mogą kierować tymi myślącymi samodzielnie i nakazywać im, co jest grzechem, a co nie. Mówiąc o wykształceniu nie mam na myśli papierków, bo niektórzy zdobywają je przyswajając bezmyślnie i bezkrytycznie wszystko, co im się podsunie. Mówię o ludziach rozumiejących, potrafiących w zalewie informacji oddzielić bzdury od faktów. A przynajmniej starający się. Tacy ludzie nie dyskutują nad problemem, do jakiego piekła kto trafi, ani czym się różni raj Islamu od chrześcijańskiego  , chyba że dla literackiej zabawy. Ci, co zastanawiają się nad tym na poważnie, są jak bohaterowie angielskich skeczy opowiadający z kamiennymi minami największe dyrdymały. Ale skecz trwający 2000 lat nie jest już śmieszny.
Nutzz - 23 Września 2009, 15:27
Nie zgadzam się. Tłuczków jest nadal tyle samo. Zmieniła się tylko dziedzina w której owe tłuczki są ogłupiane. I nawet człowiek który stara się krytycznie patrzeć na dostępne informacje najczęściej wpada w maliny. Ale to już nie ma z religią nic wspólnego 
jewgienij - 23 Września 2009, 15:50 Nutzz Ale już zaczynają bardziej kombinować, bo mają dostęp do wielu źródeł. Już wiedzą, że USA manipulowała w sprawie ataku na Irak, że reklamy są złe, że się dodaje czegoś do żarcia, że wśród księży są i pedofile i agenci, a Polacy nie tylko chronili Żydów, ale i ich palili. Wielu wciąż wpada w maliny, ale nie na taką skalę jak kiedyś. Kto chce myśleć i rozumieć, ma dużo więcej swobody i możliwości, kto woli, żeby myślano za niego, zadowoli się wiedzą przykrojoną do swoich oczekiwań i intelektualnych możliwości. Modlitwy, zaklęcia, przesądy, rytuały, wymyślone istoty, działania na poziomie żerców, co prosili duchy topielców o przegnanie chmur.  Oto sposób na świat, który uważają za najwłaściwszy.
Rafał - 23 Września 2009, 15:51
jewgienij - 23 Września 2009, 16:40
Oczywiście, ale nie w tej formie, w jakiej zapewne się spodziewasz. Zabobonne umysły do tego czasu przesiądą się na nowe fikcje ( co powiesz o przejściu Ziemi z czwartego na trzeci poziom gęstości Ducha? Też dobrze brzmi, przy odrobinie szczęścia można by przez jakiś czas ludzi na to ponabierać.
[quote="Rafał"]
Prawda, zapomniałem o średniowiecznych niezależnych rozgłośniach typu Radio Jerozolima i świeckim naukowym charakterze ówczesnych uniwersytetów, o opiniotwórczym ruchu kobiet. A Giordano Bruno w ramach wymiany poglądów został nawet zaproszony przez kościół na odczyt na Campo di Fiori, gdzie słuchało go mnóstwo spragnionych wiedzy ludzi. Pochodzisz z alternatywnej rzeczywistości? Jak u Was potoczyła się historia? Też mieliście Średniowiecze? [quote="Rafał"]
No i co w związku z tym? Mówiłem o wszystkich ciemnych liderach, ulegających zabobonom, zarówno religijnym, jak i politycznym czy narodowym. Kościół niestety znajduje się w towarzystwie tych wskazanych przez Ciebie szarlatanów. [quote="Rafał"]
Porównanie było złe, bo zakładało spojrzenie na skecz z boku. Angielscy komicy, w odróżnieniu od np. Ciebie, wiedzą, że mówią dyrdymały. Ty o raju, piekle, aniołach i wzajemnych ich relacjach, z uwzględnieniem rodzaju wyznania  , opowiadasz na poważnie, jakbyś opowiadał o czymś prawdziwym i mądrym. Tu jest wielka różnica.
RD - 23 Września 2009, 17:59
Ja tylko chcę wtrącić celem uzupełnienia: zmaganie z samym sobą, walka ze słabościami nosi nazwę dżihad większej, zaś wojna w obornie wiary dżihad mniejszej. To też sporo mówi o filizofii tej konkretnej religii.
Bo zwykło się zapominać w naszym spokojnym, jak na razie bezpiecznym, kraju, że moherowość (czy też moheryczność - jak kto woli) nie jest cechą wyłączną radiomaryjnego wydania katolicyzmu (które to wydanie ma tyle wspólnego z filozofią chrześcijańską, co ja z wybiegiem dla modeli). Fanatyzm nie jest też przypisany wyłącznie islamowi. Takie wynaturzenia zdarzają się wszędzie, także wśród tych, którzy określają się mianem światłych ateistów, a w istocie rzeczy są ateistami wojującymi, tak samo zaślepionymi jak ich utrareligianccy adwersarze. Rafał - 23 Września 2009, 18:38
jewgienij - 23 Września 2009, 18:39 RD Z tym że Islam to nie tylko nagi tekst Koranu, ale cała muzułmańska tradycja teologów, egzegetów, przywódców religijnych, sformułowań często sprzecznych, a do tego pogłosy przedmuzułmańskich pustynnych kultów, więc siłą rzeczy musi być traktowany całościowo, wraz ze swą historią i teraźniejszością. Sam Koran to tylko podstawa. Na kształt Islamu wpływają teraz niestety fanatycy i fakt, że pierwotna filozofia była odmienna jest faktem tylko historycznym. Z Biblią i chrześcijaństwem jest to samo. Religia się rozwija i oddala od źródeł, a kierunki wyznaczają na ogół fanatycy. Same dobre intencje zapisane tysiące lat temu nie wystarczą. Rafał Nie czekaj, aż się podszkolę, tylko oświeć mnie teraz, bo przy okazji każdej dyskusji sugerujesz, że masz jakąś wiedzę, ale się nią nie dzielisz. Gdzie bym umieścił siebie, nie jest istotą dyskusji, choć wiem, że lubisz zbaczać z tematu, kiedy Ci niewygodnie. Co do "pomyłki" Twojej w wątkach. Twoja nieświadomość sytuacji wynika z przyjętego przeze mnie założenia, więc skłamałbym, że jestem zaskoczony Twoją dezorientacją. RD - 23 Września 2009, 19:21 Jewgienij Nie odwołuję się do gołego tekstu Koranu, ale właśnie do tradycji i rozwoju tej religii. Bo widzimy to, co nam pokazują środki musowego przykazu - bandę krwawych kretynów - i tacy też tam są. Ale jakoś pomija się fakt, że duchowni muzułmańscy potępiają akty terroru, wyjmują spod prawa właśnie tych fanatyków. Niestety, problem polega na tym, że oszołomy mają zawsze największą siłę przebicia. Z islamem jest też ten kłopot, że w pewnym momencie naukę zastąpiła w nim doktryna religijna, cofając cały system o kilkaset lat. Ale trzeba też pamiętać, że w większości krajów muzułmańskich ludzie obawiają się fundametnalistów tak samo, jak my. A może nawet bardziej. A czy w chrześcijaństwie kierunki wyznaczają na ogół typy fanatyczne? Filozofia chrześcijańska rozwija się właśnie w oderwaniu od wojowników religijnych, w środowiskach akademickich, z reguły mocno niepopularnych wśród moherowych ultrasów. Można patrzeć na całą społeczność katolicką i w ogóle chrześcijańską przez pryzmat rydzykowni, oczywiście. W ten sam sposób można zresztą załatwić każdą ideę, bo każdy rozwinięty system, skupiający setki milionów zwolenników ma jakichś swoich ojców dyrektorów. MOFFISS - 23 Września 2009, 20:03
Przecież o to chodzi. Religia łatwo poddaje się patologii. Nikt nie jest wstanie przeciwstawić się dogmatom, których interpretacją zajmują sie ludzie. Oni zaś dążą do władzy. Czy odjęło wam pamięć historyczną? O co poszło w byłej Jugosławii? O religię. Po co się nadal tłuką w Afryce? Dlaczego Grecy nadal nienawidzą Turków na Cyprze? Dlaczego Korea Północna ma się nadal dobrze pomimo izolacji zachodu? (dla mnie komunizm jest jak najbardziej religią, posiada własne dogmaty wiary, męczenników i lokalnych bogów). Dlaczego Hitler rozpętał II WŚ? (faszyzm to też religia) i na koniec perełka: Czym się różni plemienny szaman od papieża? RD - 23 Września 2009, 20:16 Hm... Ja mówiłem o czymś zupełnie innym. Ale skoro już poruszyłeś temat komunizmu i faszyzmu, to ani jedna, ani druga ideologia nie nosi znamion prawdziwego systemu religijnego. Nawet komunizm w wydaniu północnokoreańskim, czyniący z przywódcy narodu istotę wręcz boską. Owszem, można mieć tutaj czasem pewne wątpliwości (i ja je też miewałem patrząc na zachowanie "wyznawców" Hitlera lub Stalina), ale o jednak nie jest to. Bo religia zakłada bezwarunkową (lub w jakiś tam sposób warunkową) wiarę w istotę wyższą, a nie w mumię Lenina, zaś każdy prawdziwy system religijny opiera się na przykazaniach czynienia dobra, a komunizm z faszyzmem to tylko ideologia, nastawiona na sprawowanie rządu dusz w najbardziej prymitywny sposób. Jeśli nawet religia, to tylko quazi-religia. A jak chcesz się przekonać, czym się różni szaman plemienny od papieża, jedź najpierw do Rzymu, a potem odwiedź jakieś plemię. Będziesz wiedział z całą pewnością
jewgienij - 23 Września 2009, 20:19 RD ( Edyt, do poprzedniej Twojej wypowiedzi)Problem w tym, że do wiernych w Polsce np. nie trafiają głosy ze środowisk akademickich, a przede wszystkim rydzykowe radio i "mądrości" prowincjonalnych, ksenofobicznych księży. Pytanie więc, czym jest dzisiejszy katolicyzm w Polsce? - uniwersytecką martwą literą, czy żywym myśleniem i działaniem tysięcy wiernych, prowadzonych przez ludzi pokroju Ojca Tadeusza. Bo o ile w przypadku Islamu możemy powiedzieć, że media tendencyjnie ukazują jego obraz, to tu w Polsce z katolicyzmem stykam się bezpośrednio, od urodzenia i mam jak najgorsze doświadczenia, raczej nie zaciemnione całkowicie przez media. Wszędzie są fanatycy, to prawda, ale mówimy tutaj o religii, a ci fanatycy są o tyle groźni, że legitymują się Wolą Bożą i roszczą sobie pretensję do decydowania za innych, wpływania na prawo, potępiania, piętnowania, słowem, wtrącania się wszędzie, nawet w sumienia niewierzących. I to począwszy od wiejskiego wikarego na papieżu skończywszy. A ile nienawiści, jadu i pogardy jest wśród zwykłych owieczek, wystarczy posłuchać ich na żywo, albo przejrzeć fora dyskusyjne. I to jest ta religia, z którą się spotykam, ludzie w rodzaju Tischnera, Bonieckiego są niestety jakimś mało znaczącym dopływem, współczesna społeczność religijna ich nie potrzebuje, potrzebuje Rydzyków i księży, którzy utrzymują ludzi w przekonaniu, że są kimś lepszym niż reszta, np. kociarze, żydzi, niewierzący. MOFFISS - 23 Września 2009, 20:42
Niczym, obaj są translatorami boskich praw na ziemi. Odróżnia ich jedynie ilosć wyznawców, ubiór, wykształcenie i dobra doczesne, którymi zarządzają. Innymi słowy, jakościowo nie widzę różnicy, ilościowo, owszem - zgoda.
A propos założeń faszyzmu ( "Państwo faszystowskie, najwyższa i najpotężniejsza forma osobowości, jest siłą, ale siłą duchową" by Benito Mussolini) * Nacjonalizm, w skrajnych przypadkach szowinizm bądź rasizm * Autokratyzm w stylu wodzowskim * Militaryzm * Walka z odmiennymi ideologiami; * Pełna kontrola partii rządzącej nad dużą częścią aspektów życia społecznego i gospodarczego; * Gospodarczy etatyzm oraz korporacjonizm. Teraz komunizm - Komuniści jako sposób osiągnięcia swych celów równości i sprawiedliwości wskazywali "obalenie przemocą całego dotychczasowego ustroju społecznego", a także wprowadzenie opartego na tej ideologii systemu rządów. Komunizm miałby doprowadzić do zjednoczenia świata i likwidacji biedy i ubóstwa na nim. W partiach - zależnie od kraju - dopuszczano w różnym stopniu wewnątrzpartyjną dyskusję, jednak zabroniona była krytyka partii na zewnątrz. Po dojściu do władzy, partia komunistyczna stawała się jednolita z aparatem państwowym. Głowne cechy komunizmu: # Kult przywódców państwowych, zgodnie z tzw. kultem jednostki, realizowany pośrednio poprzez promocję grup i kreowanie pożądanych postaw społecznych # Blokada informacyjna społeczeństwa, realizowana głównie poprzez cenzurę, indoktrynację ideologiczną, propagandę - w szczególności zawłaszczającą sferę języka publicznego poprzez tzw. nowomowę # wdrażanie pseudonaukowych teorii i poglądów # niszczenie norm społecznych, tradycji, narzucanie kierunków w nauce i sztuce RD - 23 Września 2009, 20:48 jewgienij Myślę, że odrobinę (przynajmniej odrobinę) tragizujesz - rydzykownia, moherowo - zgoda, istnieje i jątrzy. Ale obracam się wśród ludzi na co dzień i nie widzę wpływu tej indoktrynacji na zdrowe umysły. Normalny, przeciętny katolik w d... ma ojca dyrektora z jego poglądami. Z kolei te "martwe" środowiska akademickie nie są wcale takie martwe, nie wolno ich nie doceniać. Ludzie w swojej masie chętniej będą słuchać teologii dobra Tischnera, Bonieckiego, Wojtyły, Szostka i im podobnych niż poddawać się jadowi rozgłośni Rydzyka. Mohery krzyczą, mohery widać. Normalni robią swoje. To, co mnie przeraża w działaniach redmptorysty to rzecz, którą kościół określa jako zgorszenie w takim nieco popmatycznie brzmiącym, ale znakomicie oddającym istotę rzeczy znaczeniu jak odbieranie ducha wątpiącym. Bo gość jest zwyczajnie okropny i obrzydliwy, zachowuje się jak kiepski agent obcego wywiadu (zresztą warto pamiętać, że ten i ów z tych, którzy teraz wycierają się w jego rozgłośni głośno mówiło, że wystawił ją za pieniądze FSB ). Ale w historii chrześcijaństwa takich Rydzyków było sporo, na szczęście śladu po nich nie zostało. Po tym też nie zostanie.
Żaden system religijny nie jest idealny, bo tworzą go ludzie z natury rzeczy ułomni. Ale ważne jest to, co przekazuje ta czy inna religia, związana z nią filozofia. Moffiss Pięknie wszystko, ale ma się to troche nijak do tego, co napisałem, niestety. W tym momencie nie dyskutujesz ze mną, ale sam ze sobą
EDIT: nie gniewajcie się, ale z mojej strony musi nastąpić teraz EOT, przynajmniej na jakiś czas - obowiązki, obowiązki - czasopismo dopomina się o swoje prawa, a autorzy przytupują w nerwach, chcąc się dowiedzieć, co z tekstami... Brak odpowiedzi z mojej strony nie oznacza lekceważenia. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
