Powrót z gwiazd - Rozmowy religijne
Dabliu - 21 Lipca 2009, 22:00
Hehe  Do pioruna jak do diabła. Nieładnie się chrześcijaństwo obeszło z gromowładnym. Nie tylko z nim zresztą, i nie tylko u nas.
ihan - 21 Lipca 2009, 22:07
Minutka, czy moglibyśmy w końcu ustalić jak z ta Biblią bywało?
Czy jest to:
a) święta księga natchniona przez Boga i mająca byc przekazem tego co Bóg chciał przekazać ludzkości?
b)jest zbiorem traktatów filozoficznych różnych osób, opisujących jak wyobrażają sobie Boga, przedstawieniem ich poszukiwań?
Bo w dotychczasowej dyskusji widzę za pomocą b) tłumaczy się wszystkie nieścisłości. Jeśli b) ma być prawdziwe, to w którym miejscu jej świętość? I skąd pewność, że jest prawdziwa?
dalambert - 21 Lipca 2009, 22:12
ihan, a+b i tyle, albo aż tyle - to się wcale nie wyklucza 
jewgienij - 21 Lipca 2009, 22:17
Dalambert, a plus b jest tu na przeciwnych znakach i się zeruje.
dzejes - 21 Lipca 2009, 22:37
No i zgadzam się z dalambertem 
jewgienij - 21 Lipca 2009, 22:51
Po zastanowieniu: ja też.
Znaczy nie byłoby w tej sytuacji sprzeczności ani żadnego dysonansu. Dla mnie tylko punkt b jest prawdziwy, ale obiektywnie rzecz biorąc, z punktem a się nie kłóci. Natchnienie i głos Boga plus ludzkie próby nadania temu kształtu.
Gustaw G.Garuga - 21 Lipca 2009, 22:52
Natchnienie, proszę Państwa Pisarzy i Czytelników, to nie to samo co gotowe dzieło.
EDIT: Widzę, że się jewgienij 'nawrócił' 
jewgienij - 21 Lipca 2009, 22:55
Bo to już wina narzędzi
Rafał - 22 Lipca 2009, 09:25
| jewgienij napisał/a | Może napiszę raz jeszcze, o co mi chodzi:
1. Bóg jest pojęciem metafizycznym, więc nie możemy go badać empirycznie.
2. Jedyne, co możemy, to mówić o nim w kategoriach wiary i subiektywnych przeświadczeń.
3. Różne jednostki i grupy mają jednak różne przeświadczenia i wierzą w co innego.
4. Jako oparte tylko na wierze, są te wierzenia sobie równe. Nie istnieje między nimi jakościowa różnica, jeśli idzie o stopień prawdziwości.
5. Empiryczne czy rozumowe rozstrzygnięcie jest niemożliwe, bo patrz punkt 1.
6. wynika z tego, że biorąc pod uwagę tylko akty wiary i wewnętrznych uczuć, mamy wielu bogów, a nie jednego. |
Aby sensownie rozmawiać, powinniśmy w tym momencie umówić się na wspólną definicję Boga. Proponuję przyjąć, że Bóg jest istotą posiadającą wszechwiedzę - to jeden z atrybutów "boskości" Jeżeli tak, to może być tylko jeden - bo gdyby było dwóch - byliby tożsami itd. Jeśli się zgadzasz z tą definicją, to wyklucza ona pkt.6
| dzejes napisał/a | | się fundamentalnie nie zgadzam z Rafałowym Bóg istnieje i to jest oczywiste dla większości ludzkości |
Z pierwszą częścią zdania można się zgadzać lub nie - to jest prywatny sąd, natomiast druga część nie podlega dyskusji. Na Ziemi żyje 6,77 mld ludzi, wyznawcy samego Chrześcijaństwa, Islamu, Hinduizmu i Buddyści to 4,7 mld, a gdzie cała reszta religii? Mogę przestawić szyk zdania: Dla większości ludzi na świecie, jest oczywiste, że Bóg istnieje - teraz jest to prawda bezwarunkowa | Dabliu napisał/a | | Jeśli pozostaniemy przy powyższym przykładzie, to rodzimowierców choćby? |
Bardzo trudno mi uwierzyć w istnienie choćby jednego prawdziwego wyznawcę tej "religii". Oficjalnie niby sami przyznają, że ich "Bóg" to ten sam Bóg co Chrześcijan i Mahometan.
jewgienij - 22 Lipca 2009, 09:35
| Rafał napisał/a | | Aby sensownie rozmawiać, powinniśmy w tym momencie umówić się na wspólną definicję Boga. Proponuję przyjąć, że Bóg jest istotą posiadającą wszechwiedzę - to jeden z atrybutów boskości Jeżeli tak, to może być tylko jeden - bo gdyby było dwóch - byliby tożsami itd. Jeśli się zgadzasz z tą definicją, to wyklucza ona pkt.6 |
Ale zapomniałeś o punkcie nr.1 i chcesz badać naturę Boga za pomocą logiki.
gudrun - 22 Lipca 2009, 09:42
| Rafał napisał/a | | Dabliu napisał/a | | Jeśli pozostaniemy przy powyższym przykładzie, to rodzimowierców choćby? |
Bardzo trudno mi uwierzyć w istnienie choćby jednego prawdziwego wyznawcę tej religii. Oficjalnie niby sami przyznają, że ich Bóg to ten sam Bóg co Chrześcijan i Mahometan. |
Przepraszam, ale muszę się wtrącić. Znam osobiście wyznawców tej religii (tych religii?) z Polski i Rosji i nie uważają oni, że ich bogowie to to samo co bóg chrześcijan
Rafał - 22 Lipca 2009, 09:51
| Cytat | | Ale zapomniałeś o punkcie nr.1 i chcesz badać naturę Boga za pomocą logiki. |
Logika nie jest chyba empiryczna?
| gudrun napisał/a | | Znam osobiście wyznawców tej religii (tych religii?) z Polski i Rosji i nie uważają oni, że ich bogowie to to samo co bóg chrześcijan |
Chyba faktycznie uogólniłem i rozciągnąłem Rodzimy Kościół Polski na całą resztę "rodzimowierców". a wziąłem to stąd: | wiki napisał/a | | Członkowie RKP uważają, że ich słowiańscy przodkowie byli wyznawcami tego samego Boga, któremu na swój sposób cześć oddają także chrześcijanie, muzułmanie i pozostali. Do Rodzimego Kościoła Polskiego może więc należeć również osoba, która należy jeszcze do innego związku religijnego (niekoniecznie rodzimowierczego). |
dzejes - 22 Lipca 2009, 10:04
| Rafał napisał/a | | Na Ziemi żyje 6,77 mld ludzi, wyznawcy samego Chrześcijaństwa, Islamu, Hinduizmu i Buddyści to 4,7 mld, a gdzie cała reszta religii? Mogę przestawić szyk zdania: Dla większości ludzi na świecie, jest oczywiste, że Bóg istnieje - teraz jest to prawda bezwarunkowa . |
A w Polsce żyje 97% katolików. No wybacz, na takim poziomie rozmawiać nie będę. Ale czuj się wolny poprawiać sobie nastrój w dowolny sposób.
Rafał - 22 Lipca 2009, 10:17
dzejes, cóż smutno mi.
Masz jakieś swoje dane n/t liczebności wyznawców religii w świecie? Jaki jest procent ludzi wyznających wiarę? Szacujesz, że poniżej 50%?
dzejes - 22 Lipca 2009, 10:18
Spróbuj być jawnym ateistą w Arabii Saudyjskiej, Iranie... wymieniać dalej? A ty ludność tych krajów hop do wora! Oto dowód! To sobie dowód znalazłeś 
Rafał - 22 Lipca 2009, 10:21
Na czymś chce się oprzeć, te dane podaje wiki i inne źródła. Co do Arabów to nie znam żadnego ateisty wśród nich, co prawda nie znam ich znów za wielu, ale jakaś tam próbka reprezentatywna jest. Statystyczny Arab bije religijnością statystycznego Chrześcijanina na łeb. Dlaczego mam sądzić, że w Arabii jest jakiś liczny odsetek ateistów?
dzejes - 22 Lipca 2009, 10:28
Dlaczego mam nie sądzić, że gdyby nie zamordyzm religijny - wyglądałoby to zupełnie inaczej?
Tak jak pisałem wcześniej uważam, ze ludzie mają potrzeby duchowe i realizują je na różne sposoby. Ty nazywasz to "pewnością, że Bóg istnieje". I w porządku, cokolwiek czyni cię szczęśliwym.
Rafał - 22 Lipca 2009, 10:38
| dzejes napisał/a | | Dlaczego mam nie sądzić, że gdyby nie zamordyzm religijny - wyglądałoby to zupełnie inaczej? |
Dlatego, że w krajach braku zamordyzmu (Francja mi się narzuca jako klasyczny przykład) nie wygląda to inaczej.
dzejes - 22 Lipca 2009, 10:41
Podparyska dzielnica zdominowana przez agresywnych wyrostków, dla których islam jest tym, czym Legia Warszawa dla kiboli nie jest specjalnie tolerancyjnym miejscem.
Zabójstwa "honorowe" zdarzają się i w Niemczech.
Patrz raczej na cywilizowane części świata, gdzie ludzie mają rzeczywisty wybór. Kończę, powiedziałem już wszystko, co chciałem w temacie.
Gustaw G.Garuga - 22 Lipca 2009, 10:44
Między populacjami muzułmanów w krajach zachodnich są znaczne różnice. Np. w Wielkiej Brytanii odsetek muzułmanów potępiających homoseksualizm sięga 100% (nie żartuję - podczas pewnego badania nie znaleziono ani jednej osoby, która by nie miała nic przeciwko), gdy we Francji jakieś chyba 30% mniej. Tak samo np. w kwestii podejścia do seksu przedmałżeńskiego. To chyba kwestia podejścia państwa. Myślę, że z czasem muzułmanie europejscy staną się coraz bardziej liberalni także w kwestiach stricte religijnych.
NURS - 22 Lipca 2009, 11:03
Albo zorganizują się do nawracania niewiernych
Rafale, widziałeś kiedyś filmiki ze strefy Gazy, na których pokazywane są parady Hamasu i kilkuletnie dzieci w pasach szachidów? W krajach muzułmańskich nie masz wyjścia, od dziecka jesteś indoktrynowany przez całe otoczenie, i tak, pokolenie po pokoleniu, tworzy się społeczeństwo wyznaniowe.
W zachodniej Europie postawiono na wolną wolę i efekty widać dosłownie po dwudziestu latach (chyba kilka dodałem. Patrz Francja córa kościoła, Hiszpania. Tam kościoły stoją puste, a księży się importuje z Polski. Wiernych liczy po chrzcie a nie po faktycznym uczestnictwie duchowym. A przecież to były nie tak dawno ostoje wiary.
Wnioski nasuwają się same, tam gdzie nie zmusza się ludzi do praktykowania, odsetek wiernych drastycznie spada. U nas, przy kulcie kapłanów, ten odsetek jest mniejszy, ale w końcu co trzeci ksiądz na świecie jest już Polakiem
jewgienij - 22 Lipca 2009, 11:08
| Rafał napisał/a | | Cytat | | Ale zapomniałeś o punkcie nr.1 i chcesz badać naturę Boga za pomocą logiki. |
Logika nie jest chyba empiryczna? |
Jest nauką, a rozumowe poznawanie Boga nie wchodzi w grę, gdyż jest on szczególnym bytem metafizycznym, o którym wierni mówią, że potrafi zawieszać wszelkie prawa logiczne czy fizyczne. Jak trwoga, to powołujemy się nagle na rozum?
Specjalnie wziąłem za dobrą monetę twierdzenie, że Boga nie nauką, a sercem poznajemy, ale widzę, że niespecjalnie Ci teraz wygodnie w takich ramach. Trzeba by się w końcu zdecydować, czy rezygnujemy z nauki, czy jej używamy, ale ze wszystkimi konsekwencjami, a nie wybiórczo, kiedy Ci wygodnie.
Spróbuj wpuścić logikę do naszych rozważań, a nie zostanie z Boga nic, bo przy operowaniu wszechmocą, wszechwiedzą i nieskończonościami nie trzeba ich dwóch, jak w Twoim przykładzie, żeby dochodziło do paradoksów, sprzeczności i nielogiczności. To nie jest dobry sposób.
Rafał - 22 Lipca 2009, 11:37
| jewgienij napisał/a | | rozumowe poznawanie Boga nie wchodzi w grę |
Ależ wchodzi w grę, można próbować falsyfikować. | jewgienij napisał/a | | Jak trwoga, to powołujemy się nagle na rozum? |
Na rozum zawsze można się powoływać, IMO nawet trzeba. | jewgienij napisał/a | | Boga nie nauką, a sercem poznajemy, ale widzę, że niespecjalnie Ci teraz wygodnie w takich ramach. |
Faktycznie, lubię przyswajać rozumowania. Dam ci przykład (kawałek z tekstu, który mi się powolnie pisze ):
| Cytat | 1. Istnieje wiedza, od której nie da się pomyśleć wiedzy większej. Nazwijmy ją wszechwiedzą i oznaczmy literką „O” (O jest doskonałe w kształcie, a ponadto po łacinie na o zaczyna się omni-scentia - czyli wszechwiedza właśnie).
Czy O może być programem komputerowym? Jeśli tak, to zawiera również wszystkie szczegóły dotyczące własnego programu i potrafi skonstruować zdanie Godla dla własnego programu, czyli zdanie które będzie prawdziwe, ale nie może być ani udowodnione, ani obalone przez O, a zatem dostajemy sprzeczność z 1. Czyli jak nie maszyna, to tylko osoba. A skoro istnieje O, to możemy poczynić pewne założenie, że może istnieć osoba X, posiadająca O. Dla potrzeb niniejszego tekstu przyjmijmy je, a następnie przetestujmy tego hipotetycznego X-a.
X wie wszystko. X posiada O. Czy X jest tożsamy z O? Na pierwszy rzut oka nie, ale… przyglądnijmy się po raz drugi. Mamy do czynienia z całością, z nieskończonością, a skoro tak, to O staje się naturą X-a, nie podlega zmianom, ponieważ obejmuje całą przeszłość, teraźniejszość i przyszłość. O jest niezmienna w czasie, a zatem wieczna. A skoro tak, to:
2. Istnieje jeden X, którego istotą jest bycie O, ponieważ wiedza „O” o samej sobie jest też wiedzą „O”, czyli gdyby było n X to były by to te same X, czyli tożsame sobie. Załóżmy, że X zmierza się ze zdaniem „To twierdzenie jest fałszywe”. Jeśli jest fałszywe to jest prawdziwe, a jeśli prawdziwe to fałszywe! Czyli nawet O nie wie jak to jest. A zatem sprzeczność z 1. Dzieje się tak dlatego, że zdanie powyższe zawiera osąd o samym sobie. Czy to jest wystarczający argument przeciw prawdziwości 1? Oznacza to tylko, że nie istnieje racjonalne rozumowanie pozwalające pojąc istotę O. Nie można zatem zrozumieć czym jest O nie będąc O.
A czy skoro istnieje O, to czy może istnieć cokolwiek poza O? Z definicji wiemy, że nie. Zajmijmy się więc teraz pojęciem prawdy. Niech prawda to będzie sąd zgodny z O, a kłamstwo sąd niezgodny z O.
Pomyślmy taki przypadek: jeżeli szczególna wiedza O, o sobie samej, powoduje powstanie wiedzy O’, to znaczy, że wiedza O nie jest wszechwiedzą, ponieważ istnienie O’ pochodzącej od O wzbogaca O, oraz określa relacje pomiędzy O i O’. O oraz O’ są tożsame sobie. Jeżeli teraz O’ implikuje powstanie nieskończonego ciągu kolejnych O’’ i O ‘’’ to definicja O obejmować też musi relacje pomiędzy kolejnymi On’. O to wiedza o sobie samej, , O’ to wiedza o O oraz relacji z O”, natomiast O” to wiedza o sobie O’ oraz relacji O i O’.
|
Czysto rozumowe poznanie, prawdaż?
No to pokaż mi teraz te | jewgienij napisał/a | | paradoksów, sprzeczności i nielogiczności. |
NURS - 22 Lipca 2009, 12:22
Rafale, ale ten dowód o O wcale nie dowodzi, ze Bóg chrześcijan jest tym wlasciwym. to właśnie staram się ci wykazać. Przyjmujesz ten aksjomat, jako prawdę niewzruszalna a tymczasem możesz dowieść jedynie założeń, że jakiś Bóg może istnieć. Fakty zdają się przeczyć zapisom księgi - np. słowom Jezusa o dobrym miłującym nas Bogu.
Rafał - 22 Lipca 2009, 12:26
| NURS napisał/a | | Rafale, ale ten dowód o O wcale nie dowodzi, ze Bóg chrześcijan jest tym wlasciwym. |
Absolutnie nie mam ambicji zabierać się za cokolwiek w tym guście. | NURS napisał/a | | możesz dowieść jedynie założeń, że jakiś Bóg może istnieć. |
Nie mogę nawet tego, to jest tylko gdybanie na temat poczynionych założeń. Ale ciekawe gdybanie. | NURS napisał/a | | Fakty zdają się przeczyć zapisom księgi - np. słowom Jezusa o dobrym miłującym nas Bogu. |
Każdy ma prawo do własnej interpretacji faktów, możemy podyskutować, czemu nie?
NURS - 22 Lipca 2009, 12:28
| Rafał napisał/a | | NURS napisał/a | | To dlaczego upierasz się przy tym, ze katolicyzm jest prawdziwą wiarą? |
Ponieważ to Jezus jest w nim obecny i KK został przez niego ustanowiony.[. |
Amen.
Rafał - 22 Lipca 2009, 12:30
To jest wyznanie wiary, nie dowodzenie, tego z definicji nie można udowodnić. Rozumowanie jest banalnie proste, zdaje się, że już dwa razy je tu przytaczałem.
NURS - 22 Lipca 2009, 12:43
Rafale, nie brnij. Przecież widać teraz gołym okiem co napisałeś.
Tak na marginesie, KK nie został ustanowiony przez Jezusa, tylko jest efektem podziału chrześcijaństwa wiele wieków później.
Rafał - 22 Lipca 2009, 13:15
NURS, ależ nie brnę, co też wódz.
NURS - 22 Lipca 2009, 13:27
Już nie wódz. Jestem emerytowanym admirałem!
|
|
|
