NURS - 11 Maj 2007, 10:45 Ma prawo przekazać w terminie ustawowym, czyli do 15tego. A zastanowiłeś się, jakie skutki rodzi przekazanie, jeśli ustawa bedzie uwalona? Na razie nikt nie złamal prawa. Romek P. - 11 Maj 2007, 10:45 Ma na to ustawowy czas i jeżeli go nie przekroczył, jest to całkowicie zgodne z prawem. Piech - 11 Maj 2007, 10:57 Jeżeli Trybunał orzeknie niekonstytucjonalność ustawy lustracyjnej, pracodawca może uznać, że nie musi przekazać oświadczeń do IPN-u. Widzę tu jednak problem, bo pracodawca nie jest adresatem oświadczeń i nie powinien ich trzymać ani chwili dłużej niż musi. Ciekawe, co będzie się działo w poniedziałek, albo nawet dziś wieczorem. Romek P. - 11 Maj 2007, 11:05 Przypomnijmy, że takie rozkoszne i pełne swobody interpretacji prawo wyprodukowała kancelaria pana prezydenta wespół-zespół z koalicją światle nam rządzącą. Niech żyją nam. PS. Ciekawe, czy skoro moje teksty szły przez cenzurę, to nie ma gdzieś teczuszki na mnie 
Adanedhel - 11 Maj 2007, 11:07 Jest całkiem prawdopodobne, że powstała takowa. Co oznacza, że według chłopców PiSowców jesteś prawie na pewno agentem, który z premedytacją, dla własnych i socjalistycznych celów, niszczył demokratyczną opozycję. O w życiu! Z kim ja się zadaję?!?  
NURS - 11 Maj 2007, 11:09 A jaki problem widzisz, piechu? Pracodawca ma przekazać kwity do okreslonego terminu. Jesli go nie przekroczy wszystko jest zgodne z prawem. Jesli w tym czasie okaże się, że ustawa jest niezgodna z prawem, to je zwróci. Wedle prawa pracodawca jest dysponentem tych dokumentów od chwili ich złożenia, do momentu ustawowego przekazania. BTW, lekko zmieniam zdanie o wybiegach PiSiora na sali sądowej. Własnie pokazali, w jak nikczemny sposób rozegrano papierki z IPN. Jeden sędzia odmowił współpracy, co było w tych samych kwitach, na które się Mularczyk powoływał, drugi współpracował, ale z nowymi służbami. 
Romek P. - 11 Maj 2007, 11:10 Ja się z tym serio liczę, bo publikowałem w bardzo nieprawomyślnym kiedyś "Młodym Techniku" obok np. Zajdla czy Oramusa a Klawiński, selekcjoner, też działał w opozycji
NURS - 11 Maj 2007, 11:20 Ludzie, w tej wykladni agentury (ponoć sędziowie TK mogli być zarejstrowani, nawet o tym nie wiedząc) kazdy z nas może byc agentem. Jeden śmieszny, ale prawdziwy przykład. W roku 1982 w tramwaju wyraziłem do kolegi opinie o szefostwie zakładu, w którym pracowałem. Na drugi dzien wezwano mnie na dywanik i uprzedzono, że wichrzenie w środkach masowego razenia zwanego komunikacją miejska, może byc karalne. czego to dowodzi? Stali obok i słuchali, spisywali, jak Gilowska, na biesiadach. Macie 100% pewności, że nie piliście z SBkiem, nie chlapneliscie czegoś? Ja nie mam. Inna bajka, jeżdziłem na spotkania ŚKFu, po nich siadalismy w knajpce i gadaliśmy o wszystkim, po jakims czasie dowiedzialem sie, że jeden z kolegów od stołu, bodajże Józef, to oficer SB, który sprawowal opieke nad klubem. niby klubowicze wiedzieli, i może to był zacny facet, nie mnie o tym sądzić, ale przeciez musiał spisywać raporty, a w nich to, co mówili ludzie z klubu. Takich sytuacji były setki. Przykład Gilowskiej pokazuje, najdobitniej, ze mozna było byc przeciw, a i tak figurowac w spisie. IMO Kaczyzm posiada juz dokładne rozeznanie, kogo mozna w ten sposób uwalic, i daży do dekompozycji opozycji i środowisk nieprzyjaznych, bo tylko ludzie wygodni dla PiS nie pojawią się na listach, podobnie, jak znikali z raportu Maciereicza. Piech - 11 Maj 2007, 11:22
Pytanie jest o świadomą współpracę, a samo istnienie teczki o tym jeszcze nie świadczy. Jeżeli wątpliwości mają być rozstrzygane przez sąd, to obowiązuje zasada domniemanej niewinności. Tak więc, ustawa lustracyjna stwarza możliwość, że ktoś zostanie posądzony, ale nie wiem czy to jest skuteczny argument przeciw ustawie, bo prawo chyba nie musi gwarantować nikomu, że nie spotka go przykrość w związku z jakimś posądzeniem. Ma tylko gwarantować sprawiedliwy proces umożliwiający oczyszczenie. Czy tak? Co o tym sądzą forumowi prawnicy? (Tylko bez emocji, proszę, bo ja już się tego dość nasłuchałem. Stricto legalistycznie pytam.) Adanedhel - 11 Maj 2007, 11:24 Przecież wiem, że tak było, chociaż młody jestem. Dlatego cały pomysł lustracji według PiS (choć nie tylko dlatego) uważam za bezsensowny. Ludzie sami nie wiedzą, czy byli rejestrowani, czy nie. To plus więcej głupot, nieraz większego kalibru, zapisanych w nowej ustawi lustracyjnej, kompromituje zarówno ustawę, jak i ludzi, którzy ją pisali. Trzymam kciuki, żeby TK odrzucił ją w całości. Chociaż mnie nie dotyczy. EDIT: Piechu - sądy nie będą miały szansy rozstrzygnąć w rozsądnym czasie wszystkich spraw. Będzie się to ciągnęło latami. A tymczasem ta ustawa zakłada domniemanie winy - każdy, kto nie złoży papierów, albo nie wiedząc, czy jest zarejestrowany, pomyli się wypełniając druczki, w myśl niej jest winny. NURS - 11 Maj 2007, 11:27 Jednym słowem, mozna człowieka oczernić (argument o świadomości współpracy, wybacz, upadł juz dawno - kazdy, na kogo jest kwit, bedzie na liscie - to wyraźnie powiedziano, przy okazji sprawy z sędziami TK) a potem młyny sprawiedliwości latami beda go oczyszczały. nie jesteś Gilowską, nie licz, że jak sie okażesz agentem, to ktos ci zrobi przyjemność i poza kolejka sprawe załatwi. a za kilka lat, to wiesz, sprawiedliwośc ci się nada, do zatkania dziury w bucie
to jest idiotyzm tej ustawy, będzie mozna tysiące ludzi wystawić bez sądu, bez niczego na podstawie kwitów, które, jesli dotycza kaczora, to są fałszywkami, jesli dotyczą innych nieobalalną prawdą. Romek P. - 11 Maj 2007, 11:28
Chyba kpisz. Jak jest interpretowany fakt istnienia pustej teczki oraz jak działa zasada domniemania niewinności w wykonaniu Kaczyńskich, wczoraj zobaczyliśmy. [quote="Piech"]Co o tym sądzą forumowi prawnicy? Sprowadzasz rzecz świadomie do absurdu. Dziś ktoś rzuci hasło, że mam teczkę, a ja po trzech latach dowiodę, że była pusta i nie współpracowałem. Chcesz pogadać o procesach lustracyjnych? Piech, naprawdę nie widzisz, że jeżeli ktoś rzuci potwarz, jak Mularczyk, to druga strona, o ile ie jest ważną figura, jest praktycznie bez szans? Halo, tu planeta Ziemia, ludziom sie odmawia autolustracji! NURS - 11 Maj 2007, 11:29 Adanedhel dobrze gada, o to w tym wszystkim chodzi, nie wiedziałeś, że cię zarejstrwowali, piszesz, że nie byłeś agentem - i jesteś klamca lustracyjnym. z roboty won, zakaz pisania itp, itd. a za kilka lat cię oczyszczą. bo sie okaze, że ktoś podal ciebie, jako źródło informacji, bo na imieninach kolegi powiedzialeś po pijaku zdanie za duzo. Piech - 11 Maj 2007, 11:38 Jednak się ekscytujecie, a ja po prostu próbuję przewidzieć możliwe orzeczenie TK. Dlatego pytam jak te argumenty wyglądają ze strony prawnej. A więc jeszcze raz: czy ustawodawca musi martwić się, że mogą mieć miejsce podejrzenia, czy ma tylko zagwarantować możliwość oczyszczenia? Prawnicy, proszę... Romek P. - 11 Maj 2007, 11:52 Cóż, Piechu, ja wprost przyznam, że owszem, się ekscytuję, kiedy państwo wymusza na mnie dowodzenie mojej niewinności. Czy się mylę, czy aby pisałeś coś wcześniej o domniemaniu niewinności?
Bo jeżeli tak, to chyba państwo powinno mi dowieść, żem winny, a nie nie ja, żem niewinny? Myślę, że gdyby ktoś próbował cię zniszczyć, rzucając potwarz, że są na ciebie materiały w IPN, lekko zmieniłbyś zdanie na temat uczciwości obecnej ustawy lustracyjnej i możliwości obrony szkalowanego. Adanedhel - 11 Maj 2007, 11:53 Mogę podać trzy, moim zdaniem główne argumenty, za odrzuceniem tej ustawy: - ustawa zakłada domniemanie winy, o czym wcześniej już wspomniałem. Nie interesowało prawodawców, czy ktoś nie złożył oświadczenia, czy przez niewiedzę złożył błędne - obu stawia na równi z agentami. Przewiduje dla nich natychmiastowe poniesienie konsekwencji. Jak wiadomo, jest to zupełnie sprzeczne z konstytucyjną zasadą domniemania niewinności. - odnośnie owych konsekwencji - zakłada zakaz wykonywania zawodu. Jest to co innego, niż zakaz pełnienia funkcji publicznych. Bez orzeczenia sądowego każdy ma prawo wykonywać swój zawód. - łamie zasadę dobrej legislacji - ustawa jest napisana chaotycznie, w wielu punktach jest niejasna. Choćby, chociaż jej twórcy zarzekają się, że nie chcą nikomu zakazywać wykonywania zawodu, to prawo, które stworzyli, przewiduje taką właśnie karę dla kłamców lustracyjnych i osób, które od lustracji się uchyliły. Bardzo niejasne są kryteria współpracy, które wymieniono w ustawie. Jak zdefiniować niektóre - nie wie sam ustawodawca. Podobnych błędów jest jeszcze kilka. Nie jestem prawnikiem, uczyłem się tylko podstaw prawa, ale w moich oczach te uchybienia są oczywiste. Zresztą, wiele razy o nich mówiono. Mam nadzieję, że tym razem uznasz moją wypowiedź za dostatecznie wypraną z emocji
Piech - 11 Maj 2007, 14:30
To jest zasada generalnie obowiązuja w polskim sądownictwie. W związku z tym zastanawia mnie, czy nie można przechnąć danej ustawy powołując się na tę zasadę. Tzn. że jeżeli ktoś czuje się pokrzywdzony może dochodzić swych praw w sprawiedliwym polskim sądownictwie. Moje pytanie (nie opinia) dotyczy więc tego, o co ustawodawca musi się troszczyć: czy musi zagwarantować coś więcej niż tylko prawo obywatela do dochodzenia swoich racji na drodze sądowej. Co do sankcji za niezłożenie oświadczenia, rozumiem, że jest to kara za niezłożenie oświadczenia, a nie za ew. agenturalną przeszłość. Czy nie tak? A moja opinia jest taka, że jeżeli prawo jest złe, tzn. niekonstytucyjne, to należy go jak najszybciej wyrzucić do kosza. I tyle. mBiko - 11 Maj 2007, 15:19 Mnie niepokoi jeszcze jedna sprawa. Teraz musimy udowodnić że nie byliśmy agentami. Następnym pomysłem PiSiorów będzie ustawa zakładająca, że każdy kto nie złoży stosownego oświadczenia jest gwałcicielem, mordercą lub wielbłądem. Oczywiście również Żydo-Masono-Cylistą. Ziuta - 11 Maj 2007, 15:41
Akurat pod ten paragraf trochę luda pisowego by podpasło.
Łamanie domniemania niewinności w imię jakiejś słusznej sprawy robi się powoli normą. Zaczęło się od molestowania w pracy, pozwoleń na broń palną, a s kończy się u obywatela w domu. mBiko - 11 Maj 2007, 15:47 Ziuta a nie sądzisz, że chodzi tylko o to żeby stworzyć takie prawo, żeby na każdego był hak. Potem grupa trzymająca władzę wykorzysta to przeciw oponentom, a teczki posłusznych uzna za sfałszowane, lub je utajni. Ziuta - 11 Maj 2007, 15:51 Sądzę, sądzę, a jak. To jest w ogóle jakaś postpeerelowska przypadłość, że i spadkobiercy (eseldusy) jak i rzekomi kontestatorzy (pisiory, peowcy) wciąż potrafią prowadzić wyłącznie politykę haków. Adanedhel - 11 Maj 2007, 15:54 Ponieważ o wiele łatwiej zająć się przeszłością, mówiąc, że w Polsce jest źle przez to, że nakradli postkomuniści i liberałowie, niż na poważnie zająć się przyszłością. W tym tkwi logika PiSu. Widzieli, że dotychczasowe rządy, jeśli próbowały coś zmienić, upadały. No to stworzyli rząd, który prawie nie zajmuje się przyszłością, tylko grzebie w przeszłości. Piech - 11 Maj 2007, 16:13
To chyba nie jest tak. Ustawa nie karze agentów, który złożyli prawdziwe oświadczenia lustracyjne. Słusznie, bo sam współpraca z UB/SB nie jest przestępstwem. Kary są za niezłożenie oświadczenia lub za złożenie nieprawdziwego oświadczenia.
O, i to jest konkretny zarzut. O ile rzeczywiście istnieje sprzeczność z istniejącym prawem.
Jeżeli są wewnętrzne sprzeczności, to to też jest poważny problem i podstawa do podważanie ustawy.
Mniej więcej o to mi chodziło, bo większość głosów krytykujących tę ustawę jest jakby "obok" problemu prawnego. A przecież Trybunał Konstytucyjny ma tylko stwierdzić zgodność z istniejącym prawem i nic innego. Większość argementów przeciw nie przekonuje mnie. Ustawa nakłada obowiązek przyznania się do współpracy z "organami". Ale to nie jest, moim zdaniem, niezgodne z prawem. Myślę, że państwo ma prawo pytać swoich obywateli o ich formalne związki o organami państwa. Jeżeli ma prawo, to też ma prawo nakładać sankcje za nieposłuszeństwo. Pytanie tylko, czy sankcje są współmierne do winy (za nieposłuszeństwo) i czy nie kolidują z istniejącym prawem. Większość krytyki sprowadza się do tego, że ludzie tej ustawy po prostu nie chcą i nie lubią, ale to nie jest argument dla TK. dzejes - 11 Maj 2007, 17:42 Pomijając dyskusję okołolustracyjną chciałem rzucić tylko jedną uwagę - odpowiedzialny za treść ustawy lustracyjnej oraz występujący w imieniu Sejmu przed TK poseł Mularczyk jest zwykłym niedojdą. Oczywistym było, że ten akurat projekt PiSu spotka się z bardzo silnym oporem, że bez wątpienia wyląduje on przed TK, więc zamiast dopieścić go pod każdym względem, zamiast doszlifować każdy, najdrobniejszy detal - mamy gniota. To już nawet nie jest żenujące, to jest po prostu śmieszne, że poseł, adwokat będący współautorem ustawy na pytania przewodniczącego TK odpowiada "Nie wiem" "Nie jestem pewien" "Chyba rzeczywiście ta definicja jest za szeroka..." 
baron13 - 11 Maj 2007, 18:53 Na wszelki wypadek. Farbę drukarską można sporządzić z tuszy do stempli wymieszanego z pastą BHP, mydłem Biały Jeleń i temu podobnymi. Matrycę wykonujemy na maszynie do pisania. Wkręcamy w wałek worek foliowy z papierem ściernym chyba 200 -150 niestety nie pamiętam, trzeba wypróbować. Maszyny są jeszcze dostępne w komisach czasem po 20 zł sztuka. Jeśli oczywiście ktoś ma, stosujemy profesjonalne matryce. Do druku stosujemy ramkę którą trzeba samodzielnie wykonać i wałek fotograficzny, do zakupienia w komisach. Opis ramki znajdziemy w bibliotekach z wydawnictwami opozycji z czasów I Solidarności. Matryca w trakcie drukowania stopniowo się niszczy. Po kilkuset egzeplarzach trzeba ją spalić. Każdorazowo przygotowujemy partię farby potrzebną do jednej sesji drukarskiej. Resztek farby nie przechowywać. Agi - 11 Maj 2007, 20:19 Prof. Kruszyński w TVN24: dziennikarze nie muszą składać oświadczeń lustracyjnych Gustaw G.Garuga - 11 Maj 2007, 20:54 Czy nie odnosicie czasem wrażenia, że mamy najgorszy rząd, jaki tylko mogliśmy mieć? ihan - 11 Maj 2007, 20:59 Odnosimy. Ale boimy się powiedzieć głośno, żeby się nie okazało w przyszłości, że nie mieliśmy racji. A przy okazji (zapominając na chwile o wyroku Trybunału), czy ktoś wie czy przewidziane są odszkodowania dla osoby ukaranej za kłamstwo lustracyjne, gdyby po jakimś czasie okazało się, że teczka była sfałszowana? Kto będzie płacił za straty moralne i materialne gdy np. taki ktoś zostałby pozbawiony prawa wykonywania zawodu? Czy też jedyną osobą w tym kraju której sfałszowali teczkę był Kaczyński? Agi - 11 Maj 2007, 21:02 W dużej mierze na własne życzenie. Mój zarzut jest nie tyle pod adresem głosujących na partie koalicyjne, ale tych którzy przyczynili się do wyboru nie głosując. To już nawet przestało śmieszyć. Dziwne, że jeszcze chodzą zamiast latać. NURS - 11 Maj 2007, 21:32 Piechu, alebo udajesz, że nie rozumiesz, albo naprawdę nie pojmujesz, o co chodzi, skoro piszesz: Kary są za niezłożenie oświadczenia lub za złożenie nieprawdziwego oświadczenia. Otóż jako normalny obytatel nie wiesz, czy SB cię wpisało,z arejestrowało, itp, itd. więc składając oswiadczenie stajesz sie ofiara manipulacji, takiej, jak ta z ostatnich dni, z sędziami. Kontaktami Operacyjnymi możemy byc wszyscy. I co za tym idzie kłamcami lustracyjnymi. To jest bubel prawny. Służacy jedynie do uwalenia kolejnej grupy ludzi i wywołania burdy, dzieki której przez kolejne kilka miesięcy nikt nie zauważy, że ten rząd nic nie robi w innych dziedzinach. |
||||||||||||||||||||||||
