Rafał - 21 Lipca 2009, 11:14
Edit: a propos Oświęcimia, warto poznać Wandeę jewgienij - 21 Lipca 2009, 11:42
Nie, Rafał, po pierwsze, jest wielu bogów. Nie dyskutuje się z faktami, a fakty są takie, że od Sumeru i Egiptu do dzisiaj powstało mnóstwo religii i kultów. I wyznawcy nie nazywali ani nie nazywają swoich bogów demonami, więc czemu to kwestionujesz?. Zaklinanie rzeczywistości przez Ciebie czy teologów nic nie da, nie zmienicie bezspornego faktu, że Ci bogowie istnieją i są bogami właśnie. Potwierdzają ich akty wiary milionów wyznawców.
Po drugie, teolodzy mogliby się najpierw zastanowić, czy w przypadku ich własnego Boga nie mają do czynienia z demonem, bo dobry i sprawiedliwy ten Bóg jest tylko w deklaracjach i tekstach modlitw. Ale oczywiście to też Bóg, a nie demon, bo tak go nazywają i w takiego wierzą.. Rafał - 21 Lipca 2009, 12:12
jewgienij - 21 Lipca 2009, 13:18
Nie. Ja nic nie wyznaję. Ja widzę, w ilu bogów wierzono i w ilu się wierzy. Zresztą co jest dziwnego w politeizmie? Skoro może istnieć jeden bóg, to czemu nie kilku? Albo kilkuset? Przypominam, że pierwsze księgi Starego Testamentu używają liczby mnogiej przy opisywaniu boskiego aktu stwarzania. ( nawet w polskich przekładach zachowały się zdania typu "Uczyńmy.....") Musiało być tych bogów więcej, pewnie potem jeden pożarł drugiego, jak to zwykle w kosmogoniach bywa, ale to już nie trafiło do kanonu. 
Bóg z Nowego Testamentu też zupełnie nie przypomina tego ze Starego. Prawdopodobnie doszło do kolejnego przewrotu i zmiany na Tronie. Każdy z nich mówi o sobie, że jest jedyny, co mnie nie dziwi.
Występowali tam na ogół bogowie i pary bogów, którzy się nawzajem zabijali, wspierali, którzy wcielali się w zwierzęta, symbolizowali słońce albo Nil. Życie pozagrobowe i zaświaty też zupełnie inaczej wyglądały u Egipcjan niż u chrześcijan. Trudno uważać te wierzenia za "niedokładne odczytanie" religii, jaką Ty wyznajesz. Są zawsze jakieś zewnętrzne podobieństwa, bo w końcu wszyscy bogowie na ogół są przedstawiani podobnie. Ale sens religii nie leży chyba w powierzchownych podobieństwach. Nie możesz - traktując inne religie jako błędne, spaczone, niedokładne - sprawić, że one nagle przestaną być religiami. Bo Ty uważasz np., że to demony. One posiadają dokładnie ten sam status, co Twoja religia. Ja też nie sprawię, że chrześcijaństwo zniknie, tylko dlatego, że nie wierzę w Twojego Boga. Dlatego jedyne, co można stwierdzić na pewno, to to, że istnieje wielu bogów, których ich wyznawcy uważają za prawdziwych. To jest fakt. Reszta to tylko osobiste przeświadczenia. Rafał - 21 Lipca 2009, 14:07
Czarny - 21 Lipca 2009, 14:09
Logika nie wiem jakiej to szkoły  Jedyne co z tego wynika, to to, że istnieje wiele wiar mających różnorodne obiekty kultu. Ale czy te obiekty istnieją i różnią się czymś prócz nadawanej im nazwy i sposobu ich wyznawania, to za nic nie udowodniłeś 
Gustaw G.Garuga - 21 Lipca 2009, 14:18
Brrrrrr, nie cierpię tego określenia. Nader często używają go ateiści, którzy nie chcą wypaść zbyt radykalnie (np. politycy), wierzący zaś nader często reagują na deklarację agnostycyzmu na zasadzie "aha, czyli ciągle poszukujesz", za czym kryje się założenie, że oni już znaleźli. Dlatego agnostycyzmowi mówię nie
jewgienij - 21 Lipca 2009, 15:38
Czy istnieją, tego nie można empirycznie udowodnić. Zgodziliśmy się już dawno. Więc nie o tym tu mowa. Co do odrębności bogów. Dla mnie wystarczy, że muzułmanin nie uważa bogów innych religii za własnych( ich wyznawców nazywa niewiernymi), tak jak Rafał nie składa ofiar Zeusowi czy jakiemuś azteckiemu pierzastemu wężowi, uważając, że są oni tylko innym przejawem Jego Boga. Skoro sami wierni uważają bogów innych religii za obcych, to jakich innych dowodów mi trzeba na to, że istnieje więcej niż jeden bóg? A tego, czy jeden z nich jest prawdziwy, a reszta to fałszywe wyobrażenia - nie da się sprawdzić. Mogę mieć przeświadczenie, że prawdziwy i jedyny jest Jahwe, a reszta to fałszywe religie. Ale na tej samej zasadzie mogę twierdzić, że istnieję tylko ja, a wszyscy inni to wytwór mojego umysłu. Dużej wartości taki "dowód" nie ma. Świat zewnętrzny nie zniknie, kiedy się zamknie oczy. A tam, na zewnątrz, istnieją takie same jednostki jak ja, które twierdzą, że prawdziwym bogiem jest ktoś inny. Faktem jest tylko, że należę do małego podzbioru wszystkich religii świata, które twierdziły i twierdzą, że ich Bóg jest prawdziwy, a inni bogowie nie. mad - 21 Lipca 2009, 16:26
Dziwię się Tobie. Agnostycyzm jest najbardziej zrównoważoną, nieortodoksyją postawą. I Ty to mówisz?
Anonymous - 21 Lipca 2009, 17:00 Ja tam się zgadzam z GGG. Dla mnie agnostycyzm to trochę jakby ateista zostawiał sobie furtkę na wszelki wypadek. I nic z tego nie wynika. mad - 21 Lipca 2009, 17:06 O jakiej furtce mówisz? O nawróceniu? W takim razie to w ogóle jest bez sensu. Tak samo ateista i agnostyk może się nawrócić, jak wierzący stracić wiarę. Proces analogiczny. Anonymous - 21 Lipca 2009, 17:13 Nie, mówię o tym, że często ludzie deklarują bycie agnostykami z lenistwa albo hmm, rzekłabym, tchórzostwa. Coś na zasadzie "generalnie to mam w nosie boga i nie mam ochoty się zagłębiać w temat, ale lepiej i bezpieczniej, jak nie będę twierdzić, że on nie istnieje, bo jeszcze do piekła pójdę". To mniej więcej wynikało z rozmów z agnostykami. Stąd moja osobista opinia - nie oznaczająca, że WSZYSCY agnostycy tacy są, coby poprawność polityczną zachować i nikogo nie urazić. Rafał - 21 Lipca 2009, 17:13 Mi agnostycyzm przypomina coś w rodzaju rachunku zysków i strat: skoro nie wiem czy On istnieje czy nie i kto właściwie ma rację to: - jeżeli On nie istnieje to powinienem postępować z kilku powodów* jakby istniał - jeżeli okaże się, że On jednak istnieje to mam coś w rodzaju polisy ubezpieczeniowej, bo jednak żyłem zgodnie z pkt. powyżej. * - ogólne prawa poszanowania drugiego człowieka są OK, przykazania też niezbyt ciężkie, cywilizacja zachodnia została zbudowana na fundamencie religijnym i nie będę się z niej wyróżniał, itp. mad - 21 Lipca 2009, 17:22 Agnostycyzm to uczciwość. To umiejętność powiedzenia "nie wiem". Dawkins w słynnej książce "Bóg urojony" napisał o 7 stopniach relacji człowieka do Boga. 1. stopień to wiara absolutna, pewność, że Bóg istnieje. 7. stopień to całkowity ateizm, pewność, że Boga nie ma. W środku jest agnostycyzm (chyba stopień 4. - nie mogę się teraz dokopać do książki, żeby sprawdzić). Analogicznie jest z pozostałymi stopniami: 2 - głęboka wiara (ale nie pewność stuprocentowa) i 6 - "głęboki" ateizm (ale bez całkowitej pewności). Dawkins umieścił się między poziomem 6 i 7. Ja jestem gdzieś między 5 i 6. Dlaczego zatem szanuję agnostycyzm? Może dlatego, że do agnostycyzmu (4) znacznie mi bliżej niż do stopnia nr 1 czy 2. Piech - 21 Lipca 2009, 17:29 mad, Dawkins znalazł stopień pośredni między całkowitą pewnością a brakiem całkowitej pewności? To faktycznie myśliciel. mad - 21 Lipca 2009, 17:38 Przedstawił "skalę" już wymyśloną wcześniej, która chyba faktycznie dosyć dobrze może oddać światopogląd w zakresie wiary w Boga. dzejes - 21 Lipca 2009, 17:43
Ja się z tym zgadzam, więc jestem ignostykiem. A sugestia, że ludzie są agnostykami z lenistwa jest kompletnie chybiona, w Polsce ludzie z lenistwa pozostają katolikami. Jakikolwiek inny wybór wymaga wysiłku intelektualnego. jewgienij - 21 Lipca 2009, 17:46
Źle to interpretujesz, nie mam nic wspólnego z agnostycyzmem. Może napiszę raz jeszcze, o co mi chodzi: 1. Bóg jest pojęciem metafizycznym, więc nie możemy go badać empirycznie. 2. Jedyne, co możemy, to mówić o nim w kategoriach wiary i subiektywnych przeświadczeń. 3. Różne jednostki i grupy mają jednak różne przeświadczenia i wierzą w co innego. 4. Jako oparte tylko na wierze, są te wierzenia sobie równe. Nie istnieje między nimi jakościowa różnica, jeśli idzie o stopień prawdziwości. 5. Empiryczne czy rozumowe rozstrzygnięcie jest niemożliwe, bo patrz punkt 1. 6. wynika z tego, że biorąc pod uwagę tylko akty wiary i wewnętrznych uczuć, mamy wielu bogów, a nie jednego. Edyta. Jeśli niektórzy katolicy chcieli uciec przed nauką i rozumem w jakąś pozafizykę i niesprawdzalne boskie rejony, to w konsekwencji muszą się pogodzić ze zrównaniem swojej wiary ze wszystkimi irracjonalnymi i nieweryfikowalnymi rozumowo wierzeniami, nawet tymi najmniej prawdopodobnymi. Kostucha Drang - 21 Lipca 2009, 18:15 jewgienij, Oczywiście, logiczna argumentacja. Zatem mamy tysiące wierzeń i zadanie polegajace na wyborze prawdziwego. Jedyne kryterium to kryterium skuteczności. Inaczej mówiąc: prawdziwy Bóg nie dopuści do tego aby wiara w niego zaniknęła a jego imie uległo zapomnieniu. W ten sposób możemy odfajkowac wierzenia które nie przetrwały do naszych czasów. Na scenie pozostają największe religie i okazuje się, że spośród dwóch najwiekszych obie mówią o tym samym Bogu. To trochę zmienia postać sprawy. NURS - 21 Lipca 2009, 18:30 Mylisz się, za tysiąc lat po nas może ślad zaginąć a bedzie rzadziła zupełnie inna religia. Historia się jeszcze nie skończyła. Starożytni Grecy mogli mówić to samo co ty teraz. jewgienij - 21 Lipca 2009, 18:35 Kostucha Drang.Niestety ten argument, że "prawdziwy Bóg nie pozwoliłby...", jest argumentem ludzkim i rozumowym. Odpowiedzieć można: niezbadane są wyroki, Bóg ma w tym swój plan, nie możemy Go mierzyć swoją miarą itp. I po sprawie. Nie osłabi to mocy nawet wymarłej religii. Tak bronią się przecież Chrześcijanie przed zarzutami, że Bóg zachowuje się nie tak jak powinien. Zresztą to nie ewolucjonizm. 
Kostucha Drang - 21 Lipca 2009, 18:49
To, że ich religie "wymarły" jest niezaprzeczalnym faktem zaś to, że byc może moja równiez zniknie to jak na razie tylko domysł. Równie dobrze może istniec do końca świata , który nastapi za np. 250 lat. lecę na kolację- narka Panowie jewgienij - 21 Lipca 2009, 18:53 Równie dobrze wymarłe religie mogą się odrodzić. NURS - 21 Lipca 2009, 19:08
ROTFL
Narka. dzejes - 21 Lipca 2009, 19:34
Po chwili zastanowienia (i spożyciu pysznego obiadu, co też pozytywnie wpłynęło na pracę mózgu ) wycofuję się z powyższego. Z lenistwa ludzie pozostają w tym, w czym zostali wychowani. A że w Polsce pozycja religii katolickiej jest bardzo silna, stąd właśnie wziął mi się ów katolicyzm.
W takim przypadku pierwsze erodują wszelakie obowiązki związane z religią instytucjonalną (msza, spowiedź...), natomiast sama idea "jestem katolikiem" trzyma się dość mocno. Choć faktycznie zaczynamy chyba przechodzić do kolejnego etapu - idontgiwdamnizmu. Zesztą - dla ilu ludzi wiara jest tak naprawdę istotna? Także przy okazji doszedłem do faktu, że się fundamentalnie nie zgadzam z Rafałowym "Bóg istnieje i to jest oczywiste dla większości ludzkości
EDIT: I tak mi jeszcze przyszło do głowy, że wcale nie jestem szczęśliwy z powodu przechodzenia Polaków na nieprzemyślany idontgiwdamnizm. Otwiera to drogę różnym guru, którzy żerują na ludziach z nieuregulowaną sferą duchową - Czy myślała/eś kiedyś nad tym co będzie, gdy UMRZESZ?! - Nie! - Och! To strasznie! Szybko! Oddaj mi swoje pieniądze, a może będzie dla ciebie ratunek! EDIT2: Myślę o tym, co napisał Rafał - i jako ignostyk przefiltrowałem to sobie odpowiednio. Wyszło mi, że ludzie mają potrzeby duchowe i szukają różnych sposobów ich realizacji. Jedni mają Boga, inni bogów, jeszcze inni czują więź ze światem, przyrodą, a pewien fizyk, którego książkę czytałem napisał, że on jest dzieckiem Wszechświata, bo atomy, z których się składa jego ciało powstały miliardy lat temu w supernowych. Gustaw G.Garuga - 21 Lipca 2009, 20:02 mad, przecież napisałem wyraźnie, dlaczego nie lubię określenia agnostyk; Miria dorzuciła inny przykład sytuacji, gdy się ono dezawuuje. O samej treści poglądu się nie wypowiedziałem
dzejes - 21 Lipca 2009, 20:08 A co ci złego to określenie zrobiło, bo z twoich wypowiedzi wynika, że absolutnie nic. A że ateiści to tchórze [*] - to czy to wina agnostyków, a może określenia "agnostycyzm"? [*] - flame on
Gustaw G.Garuga - 21 Lipca 2009, 21:17 Określenie się zdezawuowało i zdewaluowało, odkleiło od pierwotnego znaczenia. Jako niewierzący (po prostu, żaden tam antyklerykał ani wojujący ateista) nie zamierzam używać określenia nieprecyzyjnego, które naraża mnie na nieporozumienia. Dabliu - 21 Lipca 2009, 21:17
Postacią literacką, to na pewno. [quote="Rafał"]co to jest demon i skąd się wziął. Swego czasu Perun był prawdopodobnie najważniejszym bogiem słowiańszczyzny. Dziś czasem jakiś dziadek przeklnie: "do pioruna!". I tak oto potężny bóg przekwalifikował się na demona. Przynajmniej w społecznej świadomości.
Jeśli pozostaniemy przy powyższym przykładzie, to rodzimowierców choćby? dalambert - 21 Lipca 2009, 21:50
Dziadek przeklnie nie z powodu jakiegoś peruna, ale dlatego, ze pioruny wkoło tego lata walą jak cholera i tyla 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
