To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Historia - Anegdoty historyczne i inne smaczne kąski

Ambioryks - 8 Grudnia 2009, 12:24

feralny por. napisał/a
czy jest Ci znanym fakt, że przeciwko Finom wysłano jednostki złożone głównie z żołnierzy z południowych rejonów ZSRR?

Nie pytałbyś, gdybyś przeczytał uważnie mój post bezpośrednio nad Twoim:
ja napisał/a
wiele jednostek sowieckich walczących przeciw Finlandii walczyło wcześniej na stepach ukraińskich - a tam klimat raczej inny niż na dalekiej północy.


EOT.

Fidel-F2 - 8 Grudnia 2009, 12:41

przecież te cytaty są bez związku ze sobą
feralny por. - 8 Grudnia 2009, 12:45

Ambioryks, ależ przeczytałem nawet dwa razy i właśnie dlatego pytam, że przeczytałem. Z tego co napisałeś nie wynika, że wiesz kogo posłano na Finlandię. Zadławiłeś się liczbami odartymi z kontekstu, to cieakwe zjawisko, bo na jego podstawie można dojść do absurdalnych wnisków, w dodatku popartych żetelnymi danymi.

Zadam Ci zagadkę, jesteś fanem liczb, to pewnie odpowiesz. Jaki myśliwiec miał w czasie DWS najkorzystniejszy stosunek zwycięstw do strat?

Drugim etapem konkursu jest pytanie, czy na bazie tego wskaźnika można stwierdzić, że był to najlepszy dostępny myśliwiec w tym okresie?

dalambert - 8 Grudnia 2009, 22:17

hmmm aby nie p-11? :wink:
feralny por. - 8 Grudnia 2009, 22:18

Oczywiście, że nie, ale podoba mi się Twój sposób myślenia :wink:
dalambert - 10 Grudnia 2009, 11:13

feralny por., nikt nie zgaduje bo nikt po za Tobą nie wie!
Ale dawaj te informacje bo zdaje się, że same w sobie stanowią niezłą "anegdotę historyczną" :D

feralny por. - 10 Grudnia 2009, 11:21

Liczyłem na Ambioryksa, bardzo byłem ciekaw, co znajdzie i jak skomentuje.

Ale niech się stanie wola ludu.

Najlepszy stosunek zestrzeleń do strat miał Brewster Buffalo. Samolot przestarzały już w chwli rozpoczęcia DWS. Na Pacyfiku i na Krecie dostał lanie, ale Finowie tak podbili statystykę:
Cytat
44 samoloty B-239 odniosły aż 478 zwycięstw powietrznych nad samolotami sowieckimi przy utracie 23 maszyn.
, że biorąc pod uwagę jedynie ten wskażnik, nie ma lepszego myśliwca. ;P:

Wnioski wyciągnijcie sami.

dalambert - 10 Grudnia 2009, 11:39

feralny por. napisał/a
ale Finowie tak podbili statystykę:

domyślam się że w czasie "drugiej" wojny z sowietami po 22 VI 1941 - a skąd mieli te maszyny? Dostali w między czasie od USA ?

Fidel-F2 - 10 Grudnia 2009, 11:49

wniosek taki jaki staramy się od początku Ambioryksowi wytłumaczyć, same cyferki bez kontekstu niewiele znaczą
feralny por. - 10 Grudnia 2009, 11:52

Pierwsze sześć dotarło do Finlandii jeszcze przed końcem wojny zimowej (nie zdążyły jednak wziąć udziału w walkach). Z tego co mi wiadomo Brewstery wysłane do Finlandi były wcześniej własnością US Navy. Po pozbawainieniu wyposażenia niezbędnego do służby na lotniskowcach otrzymały oznaczenie B239.
Toudisław - 15 Grudnia 2009, 00:05

Fidel-F2 napisał/a
Ambioryks, zapomniałeś dodac, że Polska walczyła z doskonale działającą machiną wojenną (pod względem organizacyjnym bezkonkurencyjną w owym czasie) a Finowie z ogromnym, uzbrojonym stadem przygłupich małp.

Troszkę się nie zgodzę. Fakt że ZSRR w ogóle byał zdolna do prowadzenia ofensywy w takich warunkach to jakiś Cud. To nie miało prawa się udać. Jednak się udało.

Fakt że ZSRR jednak tą wojnę wygrał świadczy że miał sporą siłę. Byli zdolni do prowadzenia ofensywy w ZIMIE !! pokaż mi takie państwa ? Jak się kończyły niemieckie zimowe ofensywy ? Nawet Alianci w okresie zimy zwalniali tępo.
Fidel nie masz racji że byle hołota poradziła by sobie lepiej. Na tak ufortyfikowane pozycję w takich warunkach nikt by się nawet nie połasił. Ale ZSRR tą wojnę wygrało a nie miało prawa Wygrać. Gdyby III rzesza zakatował Finlandię z tych kierunków i w tych warunkach dostali by w dupę

Wojna zimowa to ary ciekawy temat. Ważne były warunki naturalne które dały dały Finom jakąkolwiek szansą obrony.

Porównanie z III Rzeszą to przesada. W Tym czasie III rzesza miała olbrzymią przewagę nad innymi Armiami.

Finowie zrobili coś niesamowitego. Całe państwo było nastawione na Wojnę. Dzieci wywieziono do Szwecji ci co mogli walczyć walczyli. Co nie mogli pracowali na potrzeby wojska. Przeciętny Fin był też obeznany z Bronią palną od dzieciństwa a nartach nawet nie wspomnę.

Fidel-F2 - 15 Grudnia 2009, 01:22

Głupoty straszne gadasz człowieku
Toudisław napisał/a
Fakt że ZSRR w ogóle byał zdolna do prowadzenia ofensywy w takich warunkach to jakiś Cud
no rzecz w tym, że nie bardzo była :P , przez spory okres wojny brała w dupę i uciekała
Toudisław napisał/a
Fidel nie masz racji że byle hołota poradziła by sobie lepiej. Na tak ufortyfikowane pozycję w takich warunkach nikt by się nawet nie połasił.
Toudisław, tylko część fińskich umocnień była porządnej roboty, sporo było konstrukcji doraźnych i nawet te porządne były takie sobie poza tym linia Mannerheima była jedynie na przesmyku Karelskim czyli chroniła kilka, może kilkanaście procent granicy radziecko-fińskiej
Toudisław napisał/a
Ale ZSRR tą wojnę wygrało a nie miało prawa Wygrać. Gdyby III rzesza zakatował Finlandię z tych kierunków i w tych warunkach dostali by w dupę
Toudisław, gdybanie
a ja obstawiam, że Niemcy poradzili by sobie z Finlandią w 3 tygodnie
I niby czemu radziecka armia wyposarzona w tysiące czołgów, tysiące samolotów i dziesiątki tysięcy dział nie miała prawa wygrać z armią bez czołgów bez samolotów i z paroma tuzinami porządnej artyleri?? I dlaczego radziecka armia licząca kilka milionów żołnierzy nie miała wygrac z armią liczącą kilkadziesiat tysięcy?

Toudisław napisał/a
Finowie zrobili coś niesamowitego
I nareszcie gadasz z sensem. Finowie nie mieli prawa pierdnąć a spuścili wpierdol ACz. Bo ACz to było stado durnych małp.

Toudisław napisał/a
Alianci w okresie zimy zwalniali tępo
ja bym rzekł, że zwalniali raczej z przezorności niż z głupoty :mrgreen: :mrgreen:

Toudisław napisał/a
Porównanie z III Rzeszą to przesada. W Tym czasie III rzesza miała olbrzymią przewagę nad innymi Armiami.
o to ładne jest, Toudisław, opisz proszę szczegóły tych przewag


i tak już odbiegając, gdyby Niemcy mieli taki potencjał jak Rosja to w zimie, jednego roku podbili by całą Europę

lucek - 15 Grudnia 2009, 08:11

Toudisław napisał/a
Nawet Alianci w okresie zimy zwalniali tępo.


Alianci to akurat zwalniali błyskotliwie.



l.

Ambioryks - 15 Grudnia 2009, 13:12

Toudisław napisał/a
Gdyby III rzesza zakatował Finlandię

:twisted: Jeszcze nie słyszałem, żeby jakieś państwo zakatowało drugie. Chociaż zapewne w czasie różnych ciężkich okupacji takie rzeczy się zdarzały. ;)
Fidel-F2 napisał/a
rzecz w tym, że nie bardzo była :P , przez spory okres wojny brała w dupę i uciekała

Sowieci zdobyli w tej wojnie 1/10 terytorium Finlandii, które przyłączyli do ZSRS. Gdyby przez cały okres wojny tylko uciekali, nie zdobyliby ani trochę terytorium Finlandii. Było to dla sowietów pyrrusowe zwycięstwo, ale jednak zwycięstwo - bo zakończone nabytkami terytorialnymi.
Fidel-F2 napisał/a
niby czemu radziecka armia wyposarzona w tysiące czołgów, tysiące samolotów i dziesiątki tysięcy dział nie miała prawa wygrać z armią bez czołgów bez samolotów i z paroma tuzinami porządnej artyleri??

Bo to zwycięstwo utrudniał ACz klimat, teren i specjalność czerwonoarmistów biorących udział w tej agresji. Oraz taktyka Finów.
Fidel-F2 napisał/a
Bo ACz to było stado durnych małp.

Ale ACz jakoś wygrała z Chinami w 1929 i z Japonią w 1939. Czyli Chińczycy i Japończycy to wg Ciebie też durne małpy? Jeszcze durniejsze niż Rosjanie i inni mieszkańcy ZSRS?

Fidel-F2 - 15 Grudnia 2009, 23:59

Ambioryks napisał/a
Sowieci zdobyli w tej wojnie 1/10 terytorium Finlandii, które przyłączyli do ZSRS. Gdyby przez cały okres wojny tylko uciekali, nie zdobyliby ani trochę terytorium Finlandii. Było to dla sowietów pyrrusowe zwycięstwo, ale jednak zwycięstwo - bo zakończone nabytkami terytorialnymi.
:mrgreen:
Ambioryks napisał/a
Bo to zwycięstwo utrudniał ACz klimat, teren i specjalność czerwonoarmistów biorących udział w tej agresji. Oraz taktyka Finów.
:mrgreen:
Cytat
Ale ACz jakoś wygrała z Chinami w 1929 i z Japonią w 1939. Czyli Chińczycy i Japończycy to wg Ciebie też durne małpy? Jeszcze durniejsze niż Rosjanie i inni mieszkańcy ZSRS?
:mrgreen:
Ambioryks - 16 Grudnia 2009, 12:36

Niech ktoś usunie powyższego "posta" i da Fidelowi ostrzeżenie za spamowanie i pisanie postów nie wnoszących nic do dyskusji.
Agi - 16 Grudnia 2009, 12:48

Ambioryks, nie mogę uczynić zadość Twojemu poleceniu.
BTW, w taki sposób, jak Ty powyżej jaśnie pan hrabia zwracał się do służby.

feralny por. - 16 Grudnia 2009, 12:56

Ambioryks napisał/a
Bo to zwycięstwo utrudniał ACz klimat, teren i specjalność czerwonoarmistów biorących udział w tej agresji. Oraz taktyka Finów.
Czy chcesz przez to powiedzieć, że beznadziejne dowodzenie i braki logistyczne nie miały wpływu na postępy ACz?

Ambioryks napisał/a
specjalność czerwonoarmistów
Czyli co?
Fidel-F2 - 16 Grudnia 2009, 13:45

Ambioryks, zaczynasz wchodzić, swoim stylem, w piętrowe cytowania, rzucając bzdurami i znów oczekujesz, że ktoś to bedzie prostował (dla rzetelności wymaga to sporej ilości pisania) żebyś znów połowy nie skumał, drugiej zaś zaprzeczył urągając logice. Zareagowałem więc tak jak na to te rewelacje zasługują. Uśmiałem się.
Ambioryks - 16 Grudnia 2009, 13:46

Agi napisał/a
nie mogę uczynić zadość Twojemu poleceniu.

Dlaczego nie?
Agi napisał/a
w taki sposób, jak Ty powyżej jaśnie pan hrabia zwracał się do służby.

A co w tym niestosownego? Jakoś Fidelowi nikt nie zwrócił uwagi na to samo, kiedy po założeniu przeze mnie tematu scalonego potem z tematem o kryzysie:
http://www.science-fictio...=asc&highlight=
napisał:
Cytat
Niech ktos to zamknie szybko

Więc czemu akurat mnie się czepiasz? Fidel to jakiś Ubermensch?
feralny por. napisał/a
Czy chcesz przez to powiedzieć, że beznadziejne dowodzenie i braki logistyczne nie miały wpływu na postępy ACz?

Na pewno miało.
feralny por. napisał/a
Czyli co?

Sam pisałeś, że oni byli szkoleni do walki na stepach, a nie do walki w górach na dalekiej północy - a tak właśnie było w Finlandii.

dalambert - 16 Grudnia 2009, 13:54

Szanowni Modowie Ambroży robi sobie z Anegdotek poletko harcownicze , czy mam tak zacny temat wrzucić do ignorów bo sie mędrzec w nim pętli i tokuje bez zmiłowania :evil:
feralny por. - 16 Grudnia 2009, 13:55

Ambioryksie, pisałem, że czerowonoarmiści, których wysłano na woję z Finlandią pochodzili z południa ZSRR, to zupełnie co innego. (podjedź na górę stony i sobie przeczytaj jeszcze raz)

Cytat
walki w górach na dalekiej północy

Wysokie były te góry?
Cytat
Większość powierzchni kraju stanowią niziny z młodą rzeźbą polodowcową.
cytat z wiki

mapa fizyczna:
http://pl.wikipedia.org/w...=20080418082107

Agi - 16 Grudnia 2009, 14:01

Ambioryks napisał/a
Agi napisał/a:
nie mogę uczynić zadość Twojemu poleceniu.

Dlaczego nie?

Ponieważ uważam, że w tym przypadku Fidel-F2, ma rację.

Ambioryks - 16 Grudnia 2009, 14:06

feralny por. napisał/a
Wysokie były te góry?
Cytat:
Większość powierzchni kraju stanowią niziny z młodą rzeźbą polodowcową.
cytat z wiki

Masz rację. Ale w Finlandii mimo wszystko jest inne ukształtowanie terenu niż na południu ZSRS, w tym na stepach.
Agi napisał/a
Ponieważ uważam, że w tym przypadku Fidel-F2, ma rację.

Niby jak można mieć rację, wstawiając tylko same emotki jako komentarze :?:
Czy nie zgadzasz się tym, co napisałem, że:
Cytat
ACz jakoś wygrała z Chinami w 1929 i z Japonią w 1939. Czyli Chińczycy i Japończycy to wg Ciebie też durne małpy? Jeszcze durniejsze niż Rosjanie i inni mieszkańcy ZSRS?

I zaprzeczasz temu, że w 1929 sowieci pokonali Chińczyków, a w 1939 Japończyków? To chcesz przez to powiedzieć?
A jeśli nie, to co?

dalambert - 16 Grudnia 2009, 14:07

Ambioryks, uwierzyłeś w Polacy w 1939 roku marni byli i haniebnie przegrali, a Finowie to sie cudownie bili i kudy polaczkom do nich :shock:
różni mądrzy ludzie tłumaczą Ci , ze to nie zupełnie tak i że teza jest bałamutna, a Ty z uporem maniaka / czyli jak zwykle/ ciągniesz to i pogłębiasz, kota jeno biednego ogonem wciąż odwracając - przeczytaj uważnie całą dyskuję i rozmowę, to może zrozumiesz, że teza bzdurna, bałamutna i kompleksierska - więc po co sie męczyć ;P:

Zgaga - 5 Stycznia 2010, 14:04

W rozmowach Barbary N. Łopieńskiej: Książki i ludzie (Twój Styl, 1998) Marian Brandys opowiedział ładną anegdotkę o Latarniku Sienkiewicza:
Cytat
On naprawdę nazywał się Sielawa. Sprawa wyglądała tak: Sienkiewicz dowiedział się od swojego przewodnika po Ameryce, Hoaina, o historii latarnika, który był żołnierzem powstania styczniowego. Na wysepce Aspinwal w Ameryce odnalazł spokój po powstańczych udrękach. Pewnego razu, po latach szczęśliwego spokoju przyszła do niego paczka z polskimi książkami. Sienkiewicz opisuje dokładnie tak, jak było w rzeczywistości, z jedną tylko zmianą. Faktycznie Sielawa-Skawiński zaczytał się nie w Panu Tadeuszu, tylko w Murdelio – powieści Zygmunta Kaczkowskiego, bardzo wówczas modnego pisarza historycznego. Dlaczego Sienkiewicz to zrobił? Po pierwsze, nie lubił Kaczkowskiego. Kiedy napisał swoje pierwsze historyczne opowiadanie W tatarskiej niewoli, Piotr Chmielowski – największa wówczas powaga w dziedzinie krytyki literackiej – napisał, że Sienkiewicz powinien się uczyć u Kaczkowskiego, jak się pisze historyczne opowiadania. No, po czymś takim można nie lubić człowieka.. Mógł napisać, że Skawiński czytał Murdelio, a potem opowiadać – no, nic dziwnego, że zasnął, przecież czytał Kaczkowskiego. Drugi domysł, bardziej dla Sienkiewicza przychylny – on instynktem wielkiego pisarza wyczuł, że po latach Kaczkowski będzie nieważny i czytelnik Latarnika nie uwierzy, że Skawiński mógł się zaczytać w jego powieściach. A latarnik się rozpił, wpadł w psychozę, uważając, że cała historia z przysłanymi mu książkami to sprawka carskiej policji.

Swoje drogą ciekawe – ktoś z Was czytał powieści Zygmunta Kaczkowskiego?

Edit: literówki

Godzilla - 5 Stycznia 2010, 14:13

Tego Murdelia to ja chyba u taty w biblioteczce widziałam, bo kojarzy mi się i tytuł, i nazwisko, ale nie czytałam.
ilcattivo13 - 14 Stycznia 2010, 20:07

kiedyś obiecałem, że jak znajdę coś krótkiego to wklepię, a więc wklepuję. Z książki Henryka Nowogródzkiego "Ze wspomnień warszawskiego adwokata", fragmencik pierwszy (zachowałem oryginalną pisownię, więc nie narzekajcie, że z błędami przepisuję :wink: ):

Cytat
... Wyborny cywilista Stanisław Goldstein w żydowski Sądny Dzień kładł cylinder i udawał się do synagogi na Tłomackie, a w święta wielkanocne przychodził do bufetu sadowego, rozkładał swe kanapki z macy i zabierał się do jedzenia. Jego przyjaciel i kolego adwokat Czesław P., który się wychrzcił i pozował na szlagona, mówił:
- Nie rozumiem Stasiu, jak ty możesz jeść macę. Jest w niej przecież chrześcijańska krew.
- Ja cię zapewniam, Czesiu, że w niej tyle krwi chrześcijańskiej, co i w twoich żyłach...


i drugi:

Cytat
Na sali Sądu Grodzkiego przy ul. Krochmalnej toczyła się sprawa, zwykła złodziejska sprawa o kradzież bielizny ze strychu, z tak zwanej góry. Na ławie oskarżonych złodziejaszek. Przy pulpicie oskarżycielskim - przodownik policji, pełniący obowiązki prokuratorskie. Poszkodowanym był poważny brodaty kupiec żydowski.
Następuje ustalenie personaliów:
- Imię i nazwisko świadka?
- Abram Rabinowicz.
- Zawód?
- Handlujący.
- Lat?
- Piędziesiąt dziewięć.
- Obcy dla stron?
Po tym pytaniu nastąpiło długie milczenie. Sędzia nalega:
- Czy obcy dla stron?
Kupiec jest zdziwiony. Sędzia ponagla:
- Obcy dla stron, czy krewny?
- Proszę Wysokiego Sądu - zdenerwował się świadek - jak z jednej strony jest pan przodownik, a z drugiej strony pan złodziej, to czyj ja mogę być krewny?
Zdumienie starego kupca rosło, gdy sędzia, wyczerpując konwencjonalną listę pytań, zagadnął:
- Czy świadek posiada ordery i odznaczenia?
Odpowiedzią było już tylko wzruszenie ramion.
Przy ostatnim pytaniu pan Rabinowicz nie wytrzymał. Brzmiało ono:
- Czy świadek otrzymuje zaopatrzenie ze Skarbu Państwa?
- Ja? Podatki płacę!

Ambioryks - 14 Stycznia 2010, 23:32

Z dziedziny, o której już kiedyś tu pisałem.

Hastings Kamuzu Banda po uzyskaniu niepodległości przez Malawi w 1964 r. został prezydentem i szefem resortów: obrony, spraw zagranicznych, spraw wewnętrznych, sprawiedliwości, pracy, rolnictwa, zaopatrzenia, informacji, turystyki i robót publicznych. Przewodził ponadto jedynej legalnej partii, był zwierzchnikiem Kościoła prezbiteriańskiego, a także pełnił funkcję naczelnego cenzora. Oficjalnie nosił tytuły: Malawijskiego Lwa, Wielkiego Czarownika, Mesjasza, Zdobywcy, Najsilniejszego ze Wszystkich, Pogromcy Imperium oraz Zaklinacza Deszczu. Zawsze nosił trzyczęściowy garnitur, melonik, czarne okulary i czarną miotełkę afrykańskiego szamana, którą poskramiał złe duchy. Zakazał kobietom chodzić w krótkich spódniczkach. Mężczyznom nie wolno było nosić długich włosów. Pasjonował się językiem łacińskim, którego nakazał uczyć (jako przedmiot obowiązkowy) we wszystkich szkołach malawijskich. Przez długie lata żył samotnie, a później w konkubinacie ze swoją gospodynią, Cecylią Tamandą Kadzamirą, która nosiła państwowy tytuł: „Oficjalna Towarzyszka Życia i Gospodyni Kamuzu”. Z przeciwnikami politycznymi rozprawiał się w sposób bezwzględny, czyniąc narzędzie rządów ze skrytobójczych morderstw. Chaos, który wprowadził swoimi rządami, zmusił go do wprowadzenia w Malawi systemu wielopartyjnego w latach 90. W maju 1994 odbyły się wybory prezydenckie, które przegrał. Kampanię wyborczą prowadził jednak zawzięcie mimo podeszłego wieku (urodził się oficjalnie w 1906 r., choć wielu przypuszcza, że wcześniej) i braku połowy mózgu (usunięty operacyjnie w RPA jako martwy w wyniku wylewu). Jego przeciwnicy nie kryli przerażenia i byli przekonani, że Banda to zombie, czyli żywy trup. Po przegranych wyborach stanął przed sądem za nadużycia władzy i morderstwa polityczne. Ostatecznie został jednak uniewinniony.

Zgaga - 8 Lutego 2010, 12:48

Taki sobie fragmencik z Wańkowicza Tędy i owędy o Składkowskim:
Cytat
Potem, zwłaszcza kiedy nastał Składkowski, poczęło się poprawiać. Pod tym względem był to wielki mąż stanu. Byłem w Wołożynie, kiedy raniutko wpadł na inspekcję starostwa. Kroczył ze świtą przez podwórze i nagle stanął jak wryty.
__ panie, co to jest? — zainterpelował idącego do pracy urzędnika.
Zapytany się stropił:
__ Ja to zaraz każę sprzątnąć, panie premierze...
__ Nie, ale co to jest?
__ Ależ, panie premierze, ja natychmiast...
__ Nie, ale co to jest?
__ *beep*, panie premierze — wyznał przyparty do ściany.
__ Dziękuję panu — ułaskawił generał i z całą świtą ruszył dalej.
Składkowski był biczem bożym na starostów, z którymi walczył o punktualne przychodzenie do biura, o bielenie parkanów i czystość sławojek.
Zostawszy ministrem spraw wewnętrznych, zaraz po nominacji runął raniutko na Łowicz i nie zastał starosty w biurze. Pojechał więc do jego domu i zobaczył... starostę na dachu wymachującego płachtą — był zawziętym gołębiarzem. Rozmówka między autem i dachem była soczysta.
Przyciśnięci z góry wojewodowie zaglądali gorliwie do ubikacji. Byłem kiedyś z wojewodą wileńskim Bociańskim (który nie uznawał Białorusów, miał ich za Polaków takich, jak na przykład Kaszubi) na inspekcji. W każdej gminie biegliśmy z punktu oglądać sławojkę.
Pani Korniłowiczowa, córka Sienkiewicza, opowiadała mi, że na papierach ojca, któremu przeszkadzały wrzaski dzieciarni na ulicy, znalazła napis z głębi serca udręczonego pisarza: „Herod, to był wielki król!... Jeżdżąc po zakamarkach Polski, jakże często powtarzam: „Składkowski to był wielki minister!


A wszystko dlatego, że wpadła mi w łapki książka Włodzimierza Pessela Antropologia nieczystości : studium z kultury sanitarnej Warszawy . Ciekawe rzeczy.



Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group