Ambioryks - 16 Marca 2009, 14:17 Jeszcze odnośnie prywatyzacji lasów w dyskusji z Sandmanem: prywatny właściciel, choć jak najbardziej będzie prowadził regularną wycinkę, to jednak zaraz po wycięciu i sprzedaniu drzew będzie zalesiał ten obszar ponownie, żeby potem mieć z czego zysk w przyszłości. Sprzedałby ziemię lub wybudował coś na niej tylko wtedy, gdyby nie opłacało mu się sprzedawać drewna, ale akurat na drewno popyt jest niezmiennie duży - więc to się opłaca. Zresztą, dlaczego ktoś miałby zakładać, że państwo na miejscu prywatnego właściciela postąpiłoby inaczej? A co do kosztów pracy, które tak skrupulatnie oddzieliłeś od podatków i w ogóle związków z państwem, to - koszty pracy też są związane z państwowymi obciążeniami. Np. pieniądze na zasiłki dla bezrobotnych i na ZUS są brane przez państwo m.in. z podatków, które płacą przedsiębiorcy - pracodawcy. Koszty pracy również są najniższe wtedy, gdy państwo nie ingeruje. A z innej beczki: kilka dni temu w "Faktach" mówili o właścicielce przedsiębiorstwa, która jakiś czas temu, z powodu pomyłki niekompetentnych urzędników - inspektorów pracy - została zmuszona do zamknięcia firmy i skazana na karę pieniężną - i to jeszcze przed zamknięciem sprawy. Teraz wygrała proces, ale ci durni i/lub chamscy urzędnicy pozostają nadal bezkarni, bo polskie prawo w ogóle nie przewiduje karania urzędników ani zmuszania ich do zwrotu niesłusznie ściągniętej kary. I jeśli sąd zadecyduje o wypłacie tej kobiecie odszkodowania, to zostanie ono wypłacone z pieniędzy podatników, a nie z kieszeni tych bezdusznych urzędników, którzy stawiają siebie ponad prawem. Ten przykład tylko pokazuje, że polskie prawo jest beznadziejne i absurdalne, a przynajmniej niektóre jego przepisy czy raczej ich brak. I że w Polsce nie ma równości wobec prawa - bo urzędnicy są uprzywilejowani względem nie-urzędników. Urzędnikowi wolno się pomylić, wolno spowodować u kogoś utratę pracy i pieniędzy i marnować czyjś czas, a zwykłemu obywatelowi nie wolno się pomylić względem urzędnika. Tak samo np. jeśli ktoś uzyska od urzędnika błędną informację na temat wymogów warunków pracy, to ten ktoś zostaje później skazany na karę pieniężną, a urzędnik, który udzielił błędnej informacji, pozostaje bezkarny i nic mu nie można zrobić - taką sytuację też znam, i to nawet z rodziny. We wspomnianych "Faktach" mówili, że wskutek błędów urzędników rocznie upada ok. 100 firm, a jeszcze więcej ludzi traci pracę. A skoro już mowa o bezrobociu - to prawda jest taka, że to wolny rynek tworzy miejsca pracy, a rząd je niszczy. Bo im mniej jest licencji, pozwoleń i koncesji oraz podatków, tym łatwiej jest zakładać nowe przedsiębiorstwa i tym bardziej opłacalne są zyski z nich, i tym więcej ludzi może cieszyć się owocami własnej pracy - bo ta praca mu się opłaca. A środki produkcji powinny być prywatne, ponieważ jeśli coś jest publiczne, to nie posiada ceny rynkowej (nie można tego np. sprzedać), a jeśli coś nie posiada ceny rynkowej, to niemożliwy jest rachunek kosztów. dalambert - 16 Marca 2009, 14:20 LOTNIK - KRYJ SIĘ 
Agi - 16 Marca 2009, 14:20 dalambert, nie spamuj! MOFFISS - 16 Marca 2009, 14:22
E tam, w Radio Maryja mówili co innego, że to diabeł 
Fidel-F2 - 16 Marca 2009, 14:24 
hip, hip, hurrrra Agi - 16 Marca 2009, 14:30 Fidel-F2, proszę nie spamować! dalambert - 16 Marca 2009, 14:40 Agi, to nie spam to ostrzeżenie / tradycyjne zresztą od czasu ataków lotniczych na bezbronną ludnosć/ 
Martva - 16 Marca 2009, 14:41
Las lasowi nierówny, co innego porządny, wielogatunkowy ekosystem, a co innego plantacja drzew na drewno. Rozumiem że na parki narodowe i rezerwaty nie ma miejsca w Twojej wizji świata? Agi - 16 Marca 2009, 14:42 dalambert, trzeci raz powtarzać nie będę! NURS - 16 Marca 2009, 15:09 W centrum Katowic, tuż przy dworcu stoi kamienica, właściciel, czy tam jego spadkobiercy odzyskali ją od państwa i doprowadzili do kompletnej ruiny - pewnie po to, zeby nie bawić się z budynkiem, tylko opchnąć komuś placyk po nim. Np. wyrwano wszystkie okna i zostawiono taki cud na zimę bez zabezpieczenia. Prywatny własciciel może zadbać nie o mienie, ale o wyrwanie czegoś dla siebie, bo już utrzymywanie dobra, z którego można mieć coś więcej za jakiś czas to już wymaga wysiłku. Obecny kryzys to idealny przykład tego, jak prywatne banki dbają o swoje kapitały. Prezesi i zarządy wypłacają sobie milionowe premie z zapomogi, jaką dostali od rządów. A ty Ambioryks nadal nie odpowiedziałeś na moją prośbę o przedstawienie modelu tego państwa, za którym optujesz. Nadal za wo wrzucasz wzajemnie sobie przeczące fragmenty. Chcesz rozmawiać poważnie, pokaż o czym rozmawiamy. Rafał - 16 Marca 2009, 15:09
  ? Swojego czasu byłem opier...tralala całkiem na poważnie przez poważnego pana, że nie burzy się tych okropnych, starych murów miejskich i na wpół rozwalonych baszt i w ich miejsce parkingów się nie robi, bo trzeba iść z postępem, bo postępu się nie zatrzyma.
Ambi zakłada sobie, że ludzie w swoim postępowaniu kierują się logiką. To tak, jak założyć, że księża nie grzeszą, a lekarze nie biorą w łapę. MOFFISS - 16 Marca 2009, 16:24
Myślę, że nasz przedmówca zakłada jedno: jasno postawiony cel i konsekwentne działanie. Będzie tak długo powtarzał, aż ludzie dadzą spokój, naiwnie domniemywając, że jest po sprawie. Przypomina trochę monolog niskolotów z opozycyjnej aktualnie partii narodowo-socjalistycznej. Pytani, stale przeinaczają odpowiadając niby rozumnie. Sandman - 16 Marca 2009, 16:38
Taa?Na jakiej podstawie wysnuwasz takie wnioski. NURS, mylisz się, mówię Ci to czyste Sci-Fi. Dawno czegoś takiego nie czytałem. Rozumiem, że będąc właścicielem lasu, taki właściciel prywatny będzie myślał o dalekiej przyszłości, takie drzewa to one nie rosną w dwa miesiące. Będzie wolał sprzedać to co ma, zostawiając po 5 szt na ha żeby mieszczuchy kupujące działki mówiły, że działkę w lesie sobie kupiły. Jak nie uwinie się z tym szybko to mu wszystko rozkradną i wywiozą, chyba, że sobie jakichś strażników leśnych najmie. Do pilnowania lasu. Prywatnie . Mamo. 
Pracodawcy, zgadza się i jak wcześniej pisałem, jeśli państwo je obniży to zwykły pracownik nadal nie zobaczy z tego złotówki. Najpierw wszędzie mówiłeś o biednych pracownikach i ich niedoli, że jak zarabiają 1200 zł to 1300 zabiera im państwo, a teraz się okazuje, że to pracodawcy są biedni, bo ponoszą koszta pracownicze. Ambioryks, mam takie odczucie (modne ostatnio słówko), że rozmowa z Tobą przypomina rozmowę doświadczonego kochanka z gościem, który co prawda nigdy seksu nie uprawiał, ale teorie ma obcykaną i może nauczać innych. Swoją drogą to musi być straszne, być niezrozumianym geniuszem wśród bandy głąbów. Dajesz przepis na raj na ziemi, a nikt nie dość, że wziąć nie chce to jeszcze nie docenia. NURS - 16 Marca 2009, 21:14 W czym się mylę, bo nie mnie tu cytujesz 
Sandman - 16 Marca 2009, 22:04 Ciebie Nursie, tylko nie z tego wątku.
Tak więc twierdzę, że większość tych poglądów to pierwszej wody fantastyka. NURS - 16 Marca 2009, 22:15 A, chyba, że tak. Przemek - 17 Marca 2009, 07:35
Ambioryks nie uważasz, że Twoje poglądy są wewnętrznie sprzeczne? Jeśli ludzie wolą satysfakcję (zysk) osiągniętą wcześniej, a większa ilośćokreślonego dobra jest wyżej ceniona niż jego mniejsza ilość to prywatny właściciel szybko wytnie las i nie będzie zawracał sobie gitary ponownym zalesianiem tylko sprzeda ziemie (wcześniej osiągnie satysfakcję). Zalesianie zmusiłoby go do inwestowania, a jego zyski byłyby mniejsze. (mniejsza ilość dobra - pieniędzy). NURS - 17 Marca 2009, 10:11 O, Przemek dobrze to zrobił, takich sprzeczności w jego teoriach jest cała masa, może własnie dlatego tak trudno poprosić o nieco pełniejszy obraz wierzeń Ambioryksa w jednym miejscu, wtedy okazałoby się, ze kolega oprócz frazesów nie ma nic do powiedzenia, bo model jego państwa byłby jedną wielką sprzecznością
MOFFISS - 17 Marca 2009, 16:15
Co się czepiacie człowieka? Myśli spiralnie - co by nie argumentować, wszystko stacza się w paradygmat, po spirali. Rzucasz fakt i patrzysz jak niezłomnie ląduje, po spirali w to samo miejsce. Chyba szkoda czasu, chyba ze ktoś chce nauczyć się jak prowadzić rasowe negocjacje - temat może być dowolny, od istnienia Boga, aż po horyzont zdarzeń. A propos, znalazłem post, napisany przez niejakiego Grzegorza Nowaka, Niezależnego Doradcę Finansowego, który niczym Mesjasz zapowiada nowy ład na świecie, po kryzysie oczywiście. Dodam dwie ciekawostki: - Rosja ogłosiła swój niezwykle "finezyjny" plan ratunkowy - wyścig zbrojeń ( coś podobnego zrobiły NIemcy w latach trzydziestych) - Badania socjologiczne potwierdziły rosnącą ksenofobię wśród populacji młodych Niemców (neofaszyzm), w zachodnich landach również. Zatem wracając do wątku - czy nasz diler finansowy ma rację? Osadźcie sami: http://amerbroker.pl/?go=...ion=show&id=161 Przemek - 17 Marca 2009, 19:13
Nie czepiam się, po prostu Ambioryks w jednym, ze swoich postów napisał, że chciałby rzeczowej dyskusji a ja pokazałem tylko wewnętrzną sprzeczność w jego postach dotyczących tego samego wątku. Ambioryks - 18 Marca 2009, 13:03
Oczywiście porównanie kompletnie idiotyczne i ironia nieudana, bo o ile państwo i etatyzm są realnie istniejące, o tyle diabeł nie istnieje - a przynajmniej nikt nie udowodnił jego istnienia.
W sumie... nie pomyślałem o tym. To faktycznie kwestia warta przemyślenia.
Napisałem już, że teraz mamy system rezerw cząstkowych, który jest nie do pogodzenia z wolnym rynkiem.
Jak już pisałem, jeśli założyć potrzebę istnienia państwa - to rola owego państwa ograniczałaby się do ochrony życia i własności prywatnej obywateli. Czyli państwowe byłyby tylko: policja, wojsko i sądy. Wszystko pozostałe byłoby prywatne. Dlatego, że do rozwoju gospodarczego i do osiągnięcia przez ludzi swoich indywidualnych celów, niezbędny jest pokój - zarówno między krajami, jak i w społeczeństwie. Tak ograniczony wpływ państwa stanowiłby gwarancję umożliwienia każdemu osiągnięcia swoich celów, a nie stanowiłby przeszkody - bo etatyzm z natury tylko przeszkadza ludziom w osiągnięciu celów, jakie przed sobą stawiają. Oczywiście nie gwarantowałoby to od razu każdemu osiągnięcia tych celów - bo to niemożliwe - tylko gwarantowałoby możliwość i niestawianie niepotrzebnych przeszkód.
NIE. Nic podobnego. Już kiedyś pisałem, że ja wcale nie przyjmuję takich założeń. Zresztą, gdyby ludzie zawsze kierowali się logiką, to państwo opiekuńcze już dawno trafiłoby na śmietnik historii. Nikt by nie pozwolił na zmonopolizowanie czegokolwiek przez państwo ani na upaństwowienie gdziekolwiek środków produkcji. Inna rzecz, że państwo motywuje ludzi do tego, żeby postępowali nielogicznie i nieracjonalnie - i często mu się to, niestety, udaje. Wolność i odpowiedzialność są ze sobą nierozerwalnie związane. Jeśli ktoś nie jest wolny, to siłą rzeczy nie może odpowiada za siebie. I musi za niego odpowiadać ktoś inny. Kto? Całe społeczeństwo - bo do tego właśnie państwo zmusza ludzi - żeby odpowiadali za innych i żyli kosztem innych. Z tego powodu, odbierając wolność, państwo oducza ludzi odpowiedzialności za siebie. Tak samo zresztą, jak odpowiada ludziom możliwość rządzenia sobą, ale daje im możliwość rządzenia innymi - poprzez system wyborów. Prawo wyborcze mają osoby od 18. roku życia, o ile nie został tych praw pozbawione - tylko że mimo to te osoby mające prawo wyborcze nie mogą podejmować decyzji dotyczących siebie - czy się ubezpieczyć czy nie, czy płacić składkę emerytalną czy nie, czy zapiąć pasy w samochodzie czy nie itd. Czy to dlatego, że państwo zakłada, że ci ludzie są na to za głupi? Jeśli tak - to dlaczego w takim razie ci sami ludzie są na tyle mądrzy, żeby wybrać parlament i prezydenta i móc przez to współdecydować o losach całego państwa i społeczeństwa? Przecież to sprzeczność największa z możliwych.
Nie rosną w dwa miesiące, to oczywiste, ale w 20 czy kilka więcej lat już rosną. A czy więcej zyska on sprzedając samą ziemię po wycince czy czekając, by móc potem ponownie sprzedać drzewa i dopiero po ponownej sprzedaży drzew sprzeda samą ziemię? Tylko w tym drugim przypadku będzie miał podwójny zysk.
Czy przed rozkradnięciem lasu państwowego i wywiezieniem jego drzew jest mniejsza przeszkoda niż przed zrobieniem tego samego w lesie państwowym? W lasach państwowych jakoś nie roi się od strażników.
Nie "teraz się okazuje" - po prostu wtedy zapomniałem poruszyć tą kwestię. W zasadzie chodzi i o jedno, i o drugie.
Nie, nic z tych rzeczy. Napisałem przecież, że nikt nie zakłada, że po wprowadzeniu liberalizmu nastałby jakiś raj na ziemi. W założeniu to tylko komunizm przyjmował powstanie "raju na ziemi" - tylko że on nie zakładał, że wszystko zależy od jednostek. W kapitalizmie każdy jest kowalem swojego losu i teoretycznie może - choć nie musi, bo to zależy wyłącznie od niego - czerpać korzyści z efektów swojej pracy i samemu stworzyć sobie "raj". W przeciwieństwie do komunizmu, socjalizmu i socjaldemokracji, kapitalizm ze swojej istoty motywuje każdego do tego, żeby postępował logicznie i racjonalnie.
Na to już odpowiedziałem Sandmanowi po dwukrotnym zalesieniu jest dwukrotnie większa ilość dobra (drewna) niż po jednokrotnym. A ziemia i tak pozostaje ta sama. A w tej "satysfakcji osiągniętej wcześniej" trzeba wziąć pod uwagę skutki i saldo końcowe. Jeśli można osiągnąć wcześniej chwilową satysfakcję kosztem przyszłości, to w sumie wychodzi strata, a nie satysfakcja. Co innego, jeśli satysfakcję z takimi samymi skutkami dla przyszłości można osiągnąć wcześniej lub później - wtedy jest jasne, że lepiej wcześniej. Ziemniak - 18 Marca 2009, 13:13
MOFFISS - 18 Marca 2009, 14:01
Polemizowałbym, niemniej zapytam czy Ambioryks istnieje? Czy ktoś udowodnił jego istnienie? Czy idąc śladem Kartezjusza - Cogito ergo sum - możemy odnieść sentencję do bytu Ambioryksa? Zaiste, oto jest pytanie. A może bliższe jest sformułowanie Augustyna - si fallor, sum - gdzie ja jako podmiot łudzę, że świadomy byt Ambioryks istnieje. Zaiste, oto pojawił się problem - jak udowodnić tezę o istnieniu Ambioryksa. Skoro on pisze, czy zatem istnieje? Skoro on nie myśli to czy jest? Czy jak myśli to go nie ma? czy miał rację Fryderyk Nietzsche twierdząc: myśl przychodzi gdy on chce, nie gdy ja chcę. Jest to zatem fałszerstwem istotnego stanu rzeczy, gdy się powiada: podmiot ja jest warunkiem orzeczenia myślę. czy też: (to ) myśli się? A może to się jest właśnie owym dawnym słynnym on. Ale czy jest to jedynie przypuszczeniem, twierdzeniem, żadną zaś miarą bezpośrednim pewnikiem. Zapodam śmiałą hipotezę: skoro on czyta i nie rozumie, to znaczy on nie myśli, a zatem on nie istnieje. Ambioryks - 18 Marca 2009, 14:10
Forum jest właśnie od tego, żeby polemizować.
Żeby pisać i czytać, to trzeba myśleć. I trzeba istnieć. P.S. To, co napisałeś, jest "trochę" nie na temat gospodarki i kryzysu. MOFFISS - 18 Marca 2009, 14:13
patrz na wyprowadzone twierdzenie piętro wyżej Sandman - 18 Marca 2009, 14:55
Zyska więcej sprzedając ziemię po szybkiej wycince, zarobione pieniądze będzie mógł zainwestować dalej lub przejeść TERAZ. Nie za 20 lat.Przez te 20 lat będzie musiał chronić tego lasu, co pociąga za sobą spore koszta. Przed złodziejami, szkodnikami, pożarami, suszami itd. Jeśli naprawdę myślisz, że ktoś zdecydował by się czekać 20 lat na nowe drzewa nie mając pewności, czy wogóle je sprzeda to jesteś po prostu naiwny.
Mógłbyś się zdziwić próbując prowadzić wycinkę bez zezwolenia w lesie państwowym. Strażnicy są, nie zawsze musi być ich widać. Ochrona lasu, jak przed chwilą wspominałem nie dotyczy jedynie kradzieży drzewa.
Nie wykazałeś również, że wprowadzając ten ustrój cokolwiek ulegnie poprawie. Czcze życzenia do mnie nie przemawiają. Dla mnie to są tu jedynie wielkie minusy. Co mi z tego, że zapłacę mniejsze podatki dla państwa, jeśli będę musiał zapłacić kilka razy większe ubezpieczenie zdrowotne, nająć sobie ochroniarzy, prywatnych nauczycieli dla dzieci itd. Dla mnie bzdura, której bronisz z zajadłością godną lepszej sprawy. Dunadan - 18 Marca 2009, 18:37
Nie wytniesz. Nikt ci nie pozwoli, choć to tez zależy jak wielki jest ten las. Martva - 18 Marca 2009, 19:04 Dunadan, rozmawiamy zupełnie hipotetycznie, i założenie jest takie że to jest prywatny las Ziemniaka i nikt mu nie musi na nic pozwalać. Jakbyś nie zauważył. Dunadan - 18 Marca 2009, 19:08 Martva, nie zauważyłem, dziękuję
MOFFISS - 18 Marca 2009, 22:45
Niestety, nie. W sierpniu 2008 roku weszła w życie ustawa (*), która zmusza właścicieli nieruchomości do podporządkowania się lokalnym planom zagospodarowania przestrzennego. Przedsiębiorstwa energetyczne, gazowe i wodno-kanalizacyjne mogą korzystać z prywatnych gruntów, ustanawiając na nich nową służebność przesyłu. Gdy właściciel będzie się temu sprzeciwiał, spór rozstrzygnie sąd. Poza tym służebność przesyłowa odnosi się wyłącznie do właścicieli nieruchomości, zapominając przede wszystkim o ich użytkownikach wieczystych. Wskutek tego może dochodzić do absurdalnych sytuacji, gdzie przedsiębiorstwo przesyłowe będzie rozmawiało ze Skarbem Państwa lub gminą, a użytkownik wieczysty nagle się dowie, że przez jego nieruchomości będą przechodziły urządzenia infrastrukturalne.  , znaczy rura albo co
edit: Podobnie jest w Chinach, ale na większą skalę
*Podstawa prawna: Ustawa z 30 maja 2008 r. o zmianie ustawy Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw (Dz.U. nr 116, poz. 731). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
