dzejes - 5 Października 2010, 11:11 Eeeech, znowu forum się biesi. BorysGodunow - 5 Października 2010, 13:03
Popolemizuj z tą panią: http://zatruteniebo.wordpress.com/ http://astromaria.wordpress.com/ Mózg Ci się zlasuje. baron13 - 5 Października 2010, 15:48 Przyznaję, wstrząsające. Wszystko nie tak! Żaden kryształ górski, najlepiej przemrożone ziemniaki, gdzieś z lutego wyciągnięte z kopca, porośnięty owies, żyto, albo pszenica. Musi postać w ciepłym. Rura miedziana potrzebna jest jedna. Zakręcona. Rurę wsadzamy do rynki z wodą.Grzejemy do 78 stopni C. Można zrobić z pionowej rury i tłuczonego szkła, kolumnę rektyfikacyjną, ale cały fuzel zleci w dół, i nie będzie miało co sponiewierać. Można zamiast rurek użyć miski uszczelnionej na chleb. Pod miską wiesza się na przykład słoik, żeby do niego ściekało. Do miski najlepiej wrzucić kilka dużych sopli i nalać trochę wody, dobrze długo chłodzi. W każdym razie, jak widzę, na trzeźwo nie da się się z tym światem. Powiem tak, że to normalne, że jakaś część populacji to wariaci. Problem w tym, jaką skale zaczyna przybierać zjawisko. Nie wiem co z tym zrobić. Nie chodzi o chemtrale, bo jak się to znudzi, to sobie ludziska wymyślą coś innego. Problem w tym, że całkowicie banalna i techniczna rzeczywistość jest spostrzegana jako magia. Tak na swój sposób przy tym wróżenie z kart, czy stawienia horoskopu jest działaniem racjonalnym, bo przewidywanie przyszłości jest poza nauką. A tu, nowe zjawisko, zaczynamy magicznie tłumaczyć działanie czegoś co sami wyprodukowaliśmy. Wychodzi na to, że walka z kołtunami i przypołudnicami była daremna. Jak widać, cechą gatunku ludzkiego jest obcowanii z ciemnymi tajemnymi mocami. Pewnie dla porządku spalą jakąś stewardessę, skoro czarownice wyszły z mody. Co mogę powiedzieć? Wobec tego typu głupoty czuję się bezradny. dziko - 5 Października 2010, 21:02
Po pierwsze te najnowocześniejsze formy pozyskiwania energii wymagają użycia pierwiastków rzadkich, które - tak to się jakoś złośliwe składa na tym świecie - również wydobywa się głównie w bantustanach, ewentualnie w Chinach. Po drugie, ich wpływ na środowisko wcale nie jest jednoznaczny, taki z pozoru niewinne solary w wielkiej liczbie mogą również ponieść temperaturę na ziemi nie gorzej niż superata CO2 (hint: poczytaj sobie, jakimi metodami kiedyś chciano walczyć z globalnym ochłodzeniem, gdy akurat ono było modnym straszakiem). Za szkołę analogii podziękuję, bo przykład z wyrębem lasu nie daje mi nadziei, że byłoby to owocne szkolenie 
dzejes - 6 Października 2010, 07:41
Nie wiedziałem, że w piecach opalanych biomasą są jakieś pierwiastki rzadkie. A więc może uran? Dwa bantustany o największym wydobyciu to Australia i Kanada. A jeśli chodzi ci o Chiny, to przecież bardzo dobrze, że wydobywają, w końcu oni trują na potęgę i jeśli ten kraj faktycznie zacznie zmieniać swój profil energetyczny (że się tak mało fachowo wyrażę), to przecież z korzyścią dla wszystkich. W końcu nieistotne czy truje EC Siekierki, blok w Bełchatowie, czy megaelektrownia w Xio-Pin-Yu (sorry Gustawie  )
Ja tego nie rozpatruję "my, Polska" tylko "my, ludzkość" bo tak się składa, że planetę mamy wspólną, nie polską. Swoją drogą dziwne, że Oramus nie napisał takiej powieści.
Sam sobie poczytaj, bo chyba nie wiesz, że ci sami ludzie, którzy straszyli ochłodzeniem w większości "przy okazji" negują GO. baron13 - 6 Października 2010, 08:02 Dzejes, obawiam się, że ci sami ludzie, którzy straszyli "nuklearną zimą" teraz liczą kwoty co2. Jeśli chodzi o kilka osób, mam pewność. BorysGodunow - 7 Października 2010, 13:11
Nie krępuj się, powiedz nam. Teraz, jak nie powiesz to jesteś niczym teczka Stana Tymińskiego. Najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że bardzo niewiele osób w latach 70-tych prognozowało "globalne ochłodzenie". Ponieważ jednak był to temat chwytliwy - pojawiał się na łamach prasy. A najzabawniejsze w tym wszystkim jest to, że jedną z tych osób był pan, na którego nie tak dawno temu powoływał się prof. Jaworowski wieszcząc... globalne ochłodzenie. A co z tą zimą nuklearną w końcu? Miała być, czy nie? baron13 - 7 Października 2010, 14:05 BorysGodunow, ja sobie cenię taką cechę, jak umiejętność samodzielnej oceny. Z kilku osób, o których konkretnie myślę, jedna przyciśnieta przeze mnie kiedyś prywatnie, waliła się pięścią w pierś, przysięgając, ze nigdy. No cóż, źródło nazywa się bodaj "biultetyn LOP". Było też coś takiego bodaj "Przyroda Polska". Nie wiem, dlaczego uważasz, że miało by być zabawne, ile osób wieszczyło globalne ochłodzenie. Obawiam się, ze w siedemdziesiątych latach była to jedna z obowiązujących teorii. Wiem, bo byłem wówczas w LOP, potem, gdy juz przestałem być członkiem ( z przeproszeniem) byłem cały czas w kontakcie z ludźmi którzy tym się zajmowali. Temat był nie tylko nośny, ale i dobrze umotywowany i dobrze obmierzony. Jak już pisałem pomiędzy obszarem wokół Katowic Chorzowa Gliwic a jakimiś terenami porównawczymi min Dolny Śląsk notowano kilkustopniowe różnice temperatur. Nie ułamki stopnia ale kilka stopni. Wyemitowane aerosole ponoć do dnia dzisiejszego bujają w atmosferze. Zaś doświadczenia z erupcją wulkanów pozwalały dość precyzyjnie wyliczyć ile trzeba pyłu w jakiej gradacji wyemitować, aby wywołać zadane ochłodzenie atmosfery. Biorąc pod uwagę, że to były kilometry sześcienne (w przypadku wulkanów) to na szczęście nic się nie ochłodziło. Nie wiem też, mówię na wszelki wypadek, czy pomiary były sensowne. Tak czy owak, pozwalam sobie nie widzieć specjalnego związku pomiędzy działaniem co2 w atmosferze, a oceną postaw ludzi. Jeśli powiedziałem, że kilka osób i że mam pewność, to nie po to by zajmować się ty6mi osobami. Jak nie one same, to ktoś za nie walnie się w pierś i przysięgnie, że nigdy, może najwyżej raz albo dwa i nie w tym sensie. Nie będę sądził, aby nie być sądzonym. Tylko zachęcam, aby się uważnie rozglądać. Każdy musi sam we własnym sumieniu rozsądzić, czy dany szacowny emeryt zmienił poglądy pod wpływem nowych danych, czy dlatego, że było wygodnie, czy zwyczajnie z powodu sklerozy bredzi. Edit: jeśli mówię, że w okolicy są złodzieje, to nie po to by jednemu, czy drugiemu obić garba. Chodzi o to, by kłódkę założyć. dzejes - 7 Października 2010, 14:58
Nie wiem co kto liczy, ale wiem, że nie o nuklearnej zimie pisałem, tylko o globalnym ochłodzeniu. dziko - 8 Października 2010, 19:42
A palenie biomasą to "najnowocześniejsza forma pozyskiwania energii". A ja głupi myślałem, że najbardziej tradycyjna...
Uran to klasyka i jestem jak najbardziej za. Ale jeśli mówimy o nowoczesnych eko-nowinkach, to np. takie napędy hybrydowe wykorzystują neodym i lantan - 99% ludzi nawet nie wie, że takie pierwiastki istnieją. Ogniwa słoneczne i wiatraki też potrzebują tego rodzaju nietypowych składników.
Przed globalnym ochłodzeniem ostrzegała sama National Academy of Sciences, która teraz pieje o ociepleniu i tępi "negacjonistów". Żeby było jasne: ja ani nie neguję efektu cieplarnianego, ani nie dyskredytuje poszukiwań nowych źródeł energii. Wolałbym jednak, by to drugie odbywało się na drodze spontanicznych innowacji i praw rynkowych, a nie jakichś politycznych kpin, typu dotowana z podatków ekologiczna instalacja, której wyprodukowanie pochłania więcej zasobów niż ona wytworzy. To co się teraz dzieje z lansowaniem eko-rozwiązań to kpina z ludzi i zdrowego rozsądku. Unia zakazuje "strasznych" rtęciowych termometrów, a zmusza do używania rtęciowych pseudo-energooszczędnych żarówek. W ramach ekologii dodaje się system start-stop do najnowszego Mercedes CL, bestii z 400-konnym silnikiem. No po prostu jaja jak berety, a ludzie to kupują itd. itp. baron13 - 9 Października 2010, 09:15 Widzisz Dziko, takie są skutki nowo-mowy. Zamiast słoma liście i chrust, biomasa, zamiast swojskiego i trafiającego w sedno sprawy karczowania deforestracja. Zamiast wiatraka źródło odnawialne. Palenie chrustem okazuje się być "najnowocześniejszym" źródłem energii. A tak, na marginesie, bynajmniej nie najczystszym. Bez kłopotu, bez zanieczyszczania powietrza spala się właściwie tylko gaz ziemny. Spalanie tzw biomasy to emisje różnych związków typu rakotwórcze smoły, stałe aerosole. Emisja zależy od tego, czy się dopilnuje pieca. Nie twierdzę, że palenie chrustem, to katastrofa, ale jest gorzej niż w przypadku gazu ziemnego. Jeśli chodzi o wiatraki, to rozwalają system energetyczny, bo się włączają w dowolnych momentach. Mam wrażenie, że jest to system ogromnie awaryjny, raczej się niewiele zmieniło w ciągu ostatnich kilkunastu lat. Gdy wprowadzano systemy "energii odnawialnej" jeszcze można było mówić trochę prawdy o nich. Fachowcy od urządzeń mechanicznych ostrzegali, że na Zachodzie połowa tych wiatraków jest uszkodzona. Jak jechałem w zeszłym roku do Monachium, to pi razy drzwi połowa wiatraków stała. Mówię o sytuacji gdy widzę "farmę" i część blisko stojących wiatraków się kręci, a część stoi. Ze względu na obniżenie ceny terenów stojących wokół farm wiatrowych ludzie chcą budowniczym już obrywać wypustki. Podejrzewam, że straty wywołane spadkiem cen nieruchomości nie zwróciły by się przez dziesiątki lat, nawet gdyby owa farma faktycznie wytwarzała prąd. Chyba w sumie nie wytwarza.Napiszę po raz dziesiąty, że moc wiatraka rożnie z trzecią potęgą prędkości wiatru. W Polsce mamy pomiędzy 2500 a 1500 wietrznych godzin rocznie. Pamiętając, że rok ma 7860 godzin, dało by to niezły wynik na poziomie 1/3 czasy pracy maks. Niestety, najczęściej wieją wiatry kilka metrów , 4, 6 m/s przy których wiatrak pracuje praktycznie na siebie. Z powodu owej sześciennej zależności. Czas, gdy wiatrak chodzi z mocą nominalną to zapewne kilka procent z czasu pracy. Nikt nie podaje takich danych w sposób, który dało by się zweryfikować. Kilka procent wynika z symulacji opartej na tej zależności v^3, porównania dostępnych charakterystyk turbin i statystyk wiatru . Tak to szacowano kilkanaście lat temu. Budując wiatraki, nie buduje się reszty systemu. Ponieważ wiatrak działa okresowo, potrzebne było by coś do gromadzenia energii. No i tu jest zgryz: na tym etapie rozwoju nauki, trudno wskazać, co by to mogło być. Są idiotyczne pomysły w postaci budowy wielkich bateryjek. Są działające rozwiązania w postaci wykorzystania podziemnych komór (opuszczone kopalnie) dla gromadzenia sprężonego powietrza. Ale to są "gorące rezerwy" podtrzymujące produkcję do momentu zwiększenia mocy kotłów. Tak, po mojemu, to miało by sens budowanie wiatraków bezpośrednio u odbiorcy. Edit: to mocno poprawia bezpieczeństwo energetyczne. Niewielkie urządzenia o mocy 50 - 200 W. Uzupełnić je o niewielkie urządzenia do gromadzenia energii. Warto sobie uświadomić, że da się np dodając do urządzenia klimatyzacyjnego zbiornik wody o pojemności kilkadziesiąt-kilkaset litrów zgromadzić w nim w postaci lodu zapas zimna w porze najdogodniejszej dla systemu energetycznego i gdy stracimy najmniej energii na produkcję lodu, np nad ranem. Edit: Odbiorca pewnie zacząłby cokolwiek myśleć o wyłożeniu dodatkowej kasy na owe zbiorniki, o ile ktoś zaproponowałby mu kasę (niższe rachunki za prąd) za obniżania obciążenia systemu. Tu dochodzimy do sedna sprawy: ekologia jest systemem wyciągania kasy z podatnika na wszelkie sposoby. To pole gdzie realizuje się albo swoje mrzonki, albo reperuje się budżet już to państw, już to bankrutujących firm. W Niemczech dopiero teraz zabrano się za mikrolelektrownie, domowe elektrociepłownie, które nawet gdy są na gaz okazują się ekologiczne, bo przy okazji ogrzewania domu produkują prąd. Dlaczego teraz? Bo jest kryzys potrzebne są roboty publiczne. Wcześniej ważniejsza była akcyza za nośniki energii, na której zarabiał rząd. Ekologia w tej chwili wchodzi w społeczeństwie w rolę religii: utrzymywania w strachu, zbierania na tacę. BorysGodunow - 12 Października 2010, 11:09
Stajesz się powoli śmieszny. Możesz jedynie powiedzieć, że teoria była obowiązująca w LOP. To wiele mówi o środowiskach w jakich się obracasz i skąd bierzesz opinie. To naprawdę wiele tłumaczy.
No co Ty, serio? Faceci z LOP odkryli, że rozkład temperatur jest uzależniony m.in. od orografii i aktualnej sytuacji synoptycznej? Niemożliwe. Szybki rzut oka na dzisiejszą mapę synop. W Zakopanym jest aktualnie +10, w Krakowie +2. Nie są to ułamki stopni 
Wybacz, ale jak mi z pełną powagą mówisz, że w LOP "odkryli takie rzeczy", to już więcej pytań do Ciebie nie mam. To, co powinieneś pokazać to: - Dokładne położenie stacji pomiarowych i referencyjnych - Notatki, czy któraś z nich nie leży w zagłębieniach terenowych (efekt frost hollow) - opracowanie i wyniki. Inaczej dalej powtarzasz coś, co jakiś kumpel Ci kiedyś powiedział. Do tego nie pamiętasz co, gdzie i jak.
Nie, nie ostrzegała. Podobno wiki to tu dobre źródło, więc: "There also was a study by the U.S. National Academy of Sciences about issues that needed more research.[22] This heightened interest in the fact that climate can change. The 1975 NAS report titled "Understanding Climate Change: A Program for Action" did not make predictions, stating in fact that "we do not have a good quantitative understanding of our climate machine and what determines its course. " http://en.wikipedia.org/w...Sciences_report To SPPI twierdziło, że NAS w 1975 wyprodukowało "histeryczny raport", co prawdą nie jest. Teraz pytanie. Co było Twoim źródłem? baron13 - 13 Października 2010, 19:26 BorysGodunow, masz rację Nie wiem czy zauważyłeś, dlaczego wspominam ciągle ową zimę nuklearną. Ano dlatego, że to pierwsza ekologiczna histeria, z jaką przyszło mi się zetknąć. Po mojemu, znacznie lepiej umotywowana i obmierzona od efektu cieplarnianego.
Edit [...] wycinka powtórek No właśnie, masz rację, czort znajet, jak oni mierzyli, z czym porównywali, co im naprawdę wychodziło, jak oni te wyniki opracowywali. Tak, czy owak, dobrze pamiętam była sobie histeria i się zbyła. Ponieważ zapylenie nad aglomeracją śląską jest obecnie wielokrotnie mniejsze (jaks ię tam przyjeżdżało w latach siedemdziesiątych, to niebo było żólte), ponieważ obaj się zgadzamy, że sensu w tym nie było i że to klasyczny przykład ściemy, pozwól, że nie będziemy się zajmować odszukiwaniem danych, co do których zgodni jesteśmy, że funta kłaków warte. Inną sprawą są nauki z tej historii. dalambert - 20 Grudnia 2010, 18:22 no jak wam się to ocieplenie klimatu podoba - szamani ciepłownicy 
dzejes - 20 Grudnia 2010, 19:25 Troll harder BorysGodunow - 1 Stycznia 2011, 18:40 Słyszałem, że kolega Baron dalej snuje opowieści o zagubionych rosyjskich stacjach? 
baron13 - 1 Stycznia 2011, 23:53 Tak Borys Godunow. W szczególności sobie myślę, że ciekawym było by wydumanie, jak długa powinna być kreska błędu na wykresie w sytuacji gdy ilości danych w różnych miejscach drastycznie się różnią. Mam nadzieję, że przynajmniej w tym się zgadzamy: dawniej było mało stacji. No więc gdy wyliczamy za pomocą prostej regresji ( bo do tego sprowadza się stwierdzenie, że w czasie takim nastąpił taki wzrost temperatury) ów wzrost w wieku XX to warto pokombinować jak uwzględnić uchyby pomiarowe w wyliczeniu uchybu współczynnika nachylenia. BorysGodunow - 20 Stycznia 2011, 22:04
Jako pracownik instytutu, który trochę siedzi w danych meteo powinienem chyba zapytać Pana zwierzchnika na jakie dane Pan się powołuje. Wprowadzanie społeczeństwa w błąd w moim mniemaniu jest naganne, a to właśnie Pan zrobił. Przeczytał Pan chociaż opis danych które Pan cytuje? Niech zgadnę, nawet Pan nie wie, gdzie popełnił błąd... Mam chyba ostatnie pytanie, dlaczego Pan robi z siebie idiotę? NURS - 20 Stycznia 2011, 22:35 Wprowadzanie społeczeństwa w błąd... miodzio. Ja, jako społeczeństwo nie czuję się wprowadzony w bład przez barona. A groźby to se wsadź, tam gdzie masz ocieplenie, kolego Godunow. I jeszcze mam jedno pytanie, dlaczego Pan robi z siebie kompletnego idiotę? Nie umiesz rozmawiać człowieku, co widać, słychac i czuć. baron13 - 20 Stycznia 2011, 23:18 BorysGodunow: byliśmy na ty, wyjasnialismy sobie, że tu takie obyczaje panują. Jakie dane? W zasadzie to ja się pytam, jakie dane? Wojowaliśmy tu choćby o tak podstawową sprawę, dlaczego, myślę, że trzeba dodać, u czorta, historyczne dane leżą i kwiczą. Wywalono na walkę z globalnym ociepleniem niewyobrażalne sumy, nie znalazły się pieniążki na przekopanie archiwów i opracowanie tych pomiarów. Jakim cudem niefrasobliwie wykreśla się zależności średniej temperatury globu od mniej więcej połowy XIX wieku, bez zaznaczania błędów gdy wobec tego, że do II wojny światowej stacje meteo były na niewielkim obszarze globu właściwie nie ma sensu porównywanie średniej temperatury globu na takim odcinku czasu. Pomajstrowano w danych wybierając dane? No... Jakby. Dowcip w tym, że przypadkiem tak wyszło, że dawne temperatury poszły w dół, współczesne w górę. Na moją kobiecą intuicję, wypadało by postawić większą kreskę błędu. Moglibyśmy tu porozprawiać i korelacji i jej braku, oraz co w takim razie z błędami. Ale jak się robi jakieś manipulacje z danymi i zmieniają one końcowy wynik, to ostrożność nakazywała by potraktować je jako niepewność pomiarową. Wówczas jest prawie dobrze. Jakie dane świadczą o tym , że mamy ocieplanie się klimatu spowodowane wzrostem zawartości co2 emitowanego przez człowieka? No, nie wiem. Bo już wyjaśniliśmy sobie, że wedle tuzów globalnego ocieplenia Keelinga i Tansa ilość co2 emitowanego z lądów od wielu lat maleje. Bo karczowanie (deforestracja brzmi śmiesznie) zamieniło się na sadzenie drzewek, jakoś chyba tak. Wyjaśniliśmy sobie, że do wywołania zaobserwowanych zmian zawartości co2 w atmosferze wystarcza zmiana rozkładu temperatur w oceanach na poziomie 0,05 stopnia. Powiedziałbym na tym etapie "i pozamiatane". Mozemy jeszcze trochę poopowiadać sobie, że fizycznie nie daje się wywieść mechanizmu działania co2 na wymianę radiacyjną ciepła gdy faktycznie mamy bardzo głębokie nasycenie efektu cieplarnianego. Dane powiadasz? Gdzieś tam wyczytałem o wymierzeniu sygnatury efektu Svensmarka, że wychodzi, że rośnie masa lodu na Antarktydzie. W co nie bardzo wierzę. Dali towarzystwu bardzo dokładne suwmiarki no i mierzą w te i nazad i naraz odkrywają, że drut tu cieńszy tam grubszy, la boga co to znaczy! Dane BorysGodunow wskazują na posługiwanie się pomiarami na poziomie szumów. Mam nadzieję. jak na razie domiar za ogrzewanie chałupy znacznie przekroczył zarówno możliwe oszustwa gazowe i szaleństwa giełdy. Pokładam nadzieję w efekcie cieplarnianym, ale jak na razie ta nadzieja okazuje się matką głupich. Zimno cholera. Edit: Miałem się nie odnosić do Twojej groźby, ale, pomyślałem sobie, że jest tak niesłychana, jak na formumowe warunki, że jednak trzeba. Powiem Ci, ze po pierwsze to jak widać, dyskusje z ekologami, klimatologami, jak zwała tak zwał, jak widać kończą się zawsze tak samo: groźbą osobistych konsekwencji. Wystarczyło by, abyś napisał, co choćby z tym 0,05 stopnia Celsjusza czy Kelwina, a pewnie bym się musiał zamknąć. Fizyka, nie polityka, kasa musi grać. Otóż, gwarantuję Ci, że raczej wszyscy moi znajomi będą żądali odpowiedzi na przykład na to, co z pięcioma setnymi stopnia. I wkurzą się nieźle, jak im się zacznie mętnie odpowiadać. podejrzewam, że próba zatkania komus gęby, doprowadziła by ich do białej gorączki. Jeszcze pracują w tej szkole ci, co wozili Frasymiuka i Labudową. Będą bronic wolności słowa do upadłego, zwłaszcza wolności wypowiedzi naukowej. No cóż, gdybym był złośliwy, w ramach zmasowanego odwetu wystarczyło by udać się na pierwszą lepszą obronę i zadać kilka pytań Jak widać z dyskusji jakie np tu były prowadzone, zakres podstawowego kursu fizyki ogólnej mógłby być morderczym zawyżeniem poziomu. Ale powiem od razu, że tak zwany akademicki sznyt wyklucza coś takiego. możesz sobie gadać, co Ci ślina na język przyniesie, we mnie masz podporę. Pieniędzy pożyczę, wygrzebię literaturę i przed kim trzeba pochwalę, że to mój dobry znajomy z forum. Dlatego powiem Ci, że ewentualnym donosem np do prorektora Cacha i nadaniem sprawie oficjalnego biegu, nie mógłbyś zrobić mi lepszej reklamy. Masz zapewniony udział NSZZ Solidarność, bratniego instytutu geologii, którego stosunek do sprawy znasz, parę innych instytucji jeszcze by się zorganizowało,aby bijatyka była bardziej efektowna. Pomysł na haję, przyznam całkiem całkiem.
BorysGodunow - 21 Stycznia 2011, 08:40
Społeczeństwo wprowadzone w błąd z reguły nie wie o tym dopóty, dopóki ktoś tego społeczeństwa z błędu nie wyprowadzi, czyż nie?
Nie potrafisz odróżnić groźby od sugestii jak powinno wyglądać publikowanie czegokolwiek, gdziekolwiek przez pracownika uniwersyteckiego. Zresztą to moja wina, bo nie napisałem tego tak, jak powinienem. Sens tego o co mi chodziło jest na końcu tego postu.
Rozmawialiśmy też o tym, że zanim cokolwiek powiesz, czy napiszesz, powinieneś sprawdzić czy to ma sens. Dane historyczne nie leżą i nie kwiczą. Poszukaj w internetach - są zbierane i analizowane. Potrzebna jest też pomoc, zgłosisz się?
I tutaj właśnie jest ten moment, w którym piszesz bzdury. Archiwa SĄ przekopywane. Zostały zebrane, są analizowane i powstał nawet projekt w którym może uczestniczyć każdy, kto zna się na cyferkach i potrafi pisać. Sprawa dotyczy SST - czyli tego o czym wiemy najmniej. Konkluzja jest taka, że w sumie nie wiesz o czym piszesz, ale starasz się sprawiać wrażenie, że jest inaczej.
Więc jakim cudem upierałeś się, że wzrost temp. w latach 30-40 był skorelowany z wynikami Becka? Przeczysz sam sobie. Z powyższej wypowiedzi najbardziej sensowną przesłanką byłoby raczej to, że nie było ochłodzenia po 1950, tylko było to ochłodzenie "sztuczne" spowodowane zagęszczeniem ilości stacji. Oczywiście to również nieprawda. Co do błędów - wyznacza się je. Przeczytałeś cokolwiek na ten temat, czy przeglądasz wykresy w Internetach? Chociaż HadCRUT to i nawet w Internetach je wyznacza. Co więcej, sprawdza się jak usuwanie stacji z serii wpływa na tą serię, sprawdza się jak zachowuje się seria danych zbudowana tylko z stacji wielkomiejskich, a jak z "rural area", porównuje się z danymi ze stacji wysokogórskich. Jeden z klimatologów mocno mnie zresztą przekonuje, że starsze pomiary były wykonywane nierzetelnie - bez zwracania uwagi na ekspozycję urządzeń pomiarowych na promieniowanie słoneczne. Jeśli tak było w istocie, to bieżące ocieplenie jest wręcz niedoszacowane.
To, że Tobie się wydaje, że majstrowano, nie oznacza automatycznie że tak jest. I tu kolega Ojciec Redaktor NURS powinien się na prawdę zastanowić, czy z Twojej strony ta dyskusja toczy się tak jak powinna. Nie masz żadnych dowodów, że ktokolwiek majstrował w danych, a jednak twierdzisz że tak jest. Weź dane surowe i je przelicz. Porównaj wyniki, wyciągnij wnioski, zrób artykuł, daj literaturę i voila!
Hej, a nie wpadłeś na to, że być może jest to efekt tego że dawniej było zimniej? Zaraz, sprawdźmy... wezmę surowe dane ze Śnieżki... ociepliło się. Z Winnipeg.... ociepliło się, Wierchojańsk... też... dziwne, nie? I co ciekawe, nikt przy tych danych nie majstrował. Dzięki Bogu mamy jeszcze obserwacje glacjologiczne i fenologiczne.
1 stopień Celsjusza to szum?
Tobie zimno, innym ciepło. Globalny rozkład odchyleń możesz sobie sprawdzić.
Wybacz, ale sądzę, że po prostu trochę oszukujesz. To nie możliwe, że naprawdę nie zdajesz sobie sprawy, jakich bzdur i oskarżeń nasadziłeś.
Z jakimi 0.05 stopniami? Temperaturę mierzy się z dokładnością do 0.1. Termometry badane są laboratoryjnie, podane są do nich poprawki.
I to jest właśnie Twój podstawowy problem. Gdzieś coś wyczytałeś, pewnie już zapomniałeś gdzie i co. Tobie się z reguły WYDAJE, że coś wiesz i na podstawie tego stawiasz sądy. Nie ładnie.
Wyobraź sobie, że donosy to nie moja działka. Jeśli poprzedni wpis potraktowałeś jako groźbę, to wybacz - mea maxima culpa. Natomiast moim szczerym życzeniem byłoby, żeby uniwersytety wiedziały czym zajmują się ich pracownicy, bo jakby nie było to oni reprezentują ten uniwersytet. Pisz sobie o uchybach co chcesz, ale jeśli piszesz, że nie są oszacowywane, to zwyczajnie piszesz nieprawdę. Jeśli dochodzisz do kwestii czego brakuje, czego nie, kto oszukał a kto nie, to powinieneś dać tzw. źródło. I lepiej chyba nie, jak go nazywasz, "Wattsona". Chcesz zrobić risercz? Zrób, droga wolna, byleby to miało sens. Jak coś znajdziesz, to super, jestem za. Natomiast jeśli odniesiesz się do kwestii tego, że powiedzmy w rosyjskich danych są braki, bo stacje tendencyjnie usunięto, to robisz wielkiego babola. Jeśli napiszesz, że ktoś coś oszukuje, na Tobie spoczywa ciężar dowodu, że tak jest w istocie, musisz pokazać dane i udowodnić, że są zmanipulowane. Moim wielkim życzeniem byłoby, żeby ktoś Twojego pokroju zamiast płakać na temat tego, ze brakuje danych archiwalnych, przyłączył się do projektów, których celem jest zdigitalizowanie starych archiwów. Najwyraźniej jednak nawet nie wiesz, że takie projekty istnieją, co powoduje wysuwanie oskarżeń, że kasa jest marnowana. I tu dochodzimy do kwestii "robienia z siebie idioty" - głównie chodzi o to, byś tego nie robił, a można to zrobić pięć razy sprawdzając, zanim coś się napisze i nie polegając jedynie na spółce Watts&D'Aleo. Edit: Jeszcze co do: "myślę, że trzeba dodać, u czorta, historyczne dane leżą i kwiczą." NCDC ma do przetworzenia 53 miliony skanów: http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/cdmp/cdmp.html Kanadyjczycy prosza o pomoc, zgłoś się: http://sites.google.com/s...-typing-project Tu też kombinują: http://www.iedro.org/data-rescue.html To też warto przeczytać: http://www.climatecentral...ature-datasets/ Im też możesz pomóc http://www.oldweather.org/ Sam sobie możesz przetworzyć trochę polskich archiwów: http://docs.lib.noaa.gov/...cue_poland.html A oni już niedługo powinni mieć jakieś wyniki: http://www.surfacetemperatures.org/home Jedyne co "leży i kwiczy" to Twoje pojęcie o tym, co się robi w tym kierunku. W sumie nic dziwnego, że taki NURS nawet nie wie, że robisz go w balona. RD - 21 Stycznia 2011, 10:56
czyli to:
to taka przyjacielska uwaga była... Ciekawe... A teraz konkretnie i w temacie, czym jest felieton(za wiki): Felieton (fr. feuilleton - zeszycik, odcinek powieści), specyficzny rodzaj publicystyki, krótki utwór dziennikarski (prasowy, radiowy, telewizyjny) utrzymany w osobistym tonie, lekki w formie, wyrażający - często skrajnie złośliwie - osobisty punkt widzenia autora. Coś jeszcze tłumaczyć, czy dostatecznie jasne, kto z siebie tutaj robi głupka? BorysGodunow - 21 Stycznia 2011, 11:06
Och, w takim razie moje wcześniejsze uwagi potraktuj jako felietonik, czyli osobisty punkt widzenia autora. Tym bardziej, że nigdzie nie wydrukowany. RD - 21 Stycznia 2011, 11:53 Nie napiszę, jak to traktuję, bo NURS musiałby mi wtedy wlepić bana  .
Tylko tyle - ręce opadają... shenra - 21 Stycznia 2011, 12:10
BorysGodunow - 21 Stycznia 2011, 12:16
Nie bój się, raczej nie da Ci bana. Przypomnę Ci tylko fragmenty wypowiedzi barona: "Wywalono na walkę z globalnym ociepleniem niewyobrażalne sumy, nie znalazły się pieniążki na przekopanie archiwów i opracowanie tych pomiarów" Nieprawda. "Jakim cudem niefrasobliwie wykreśla się zależności średniej temperatury globu od mniej więcej połowy XIX wieku, bez zaznaczania błędów" Nieprawda. "Pomajstrowano w danych wybierając dane? No... Jakby. Dowcip w tym, że przypadkiem tak wyszło, że dawne temperatury poszły w dół, współczesne w górę." Oskarżenie o oszustwo. "Ale jak się robi jakieś manipulacje z danymi" Nieprawda, zawsze można posługiwać się serią niehomogenizowaną i odkryć, że nie różni się ona zbytnio od homogenizowanej. "Bo już wyjaśniliśmy sobie, że wedle tuzów globalnego ocieplenia Keelinga i Tansa ilość co2 emitowanego z lądów od wielu lat maleje." Baron zgadza się z Tansem tylko do momentu gdzie Tans to wyjaśnia. "Bo karczowanie (deforestracja brzmi śmiesznie) zamieniło się na sadzenie drzewek, jakoś chyba tak. " I ani słowa o tym, że w skali globalnej sadzenie drzewek jeszcze nie przebiło karczowania. "Wyjaśniliśmy sobie, że do wywołania zaobserwowanych zmian zawartości co2 w atmosferze wystarcza zmiana rozkładu temperatur w oceanach na poziomie 0,05 stopnia. " Niczego żeśmy sobie nie wyjaśnili. To Baron sobie wyjaśnił, zapomniał jednak wyjaśnić dlaczego w takim razie dużo większe zmiany rozkładu temperatur (nie tylko powierzchniowych) nie powodują zmian jakich oczekuje. I to od tego ręce opadają. Tutaj znakomicie pasuje Twój podpis (cytat) pod postem. dalambert - 21 Stycznia 2011, 12:17
+3 baron13 - 21 Stycznia 2011, 14:39 BorysGodunow: Niestety, także nie tłumaczysz, co się właściwie stało stało z tymi wynikami ze stacji rosyjskich. tak, to co np. na blogu DoskonaleSzare napisał właściciel pokrywa się z pierwotnymi informacjami,czy u zwolenników, czy przeciwników, także tymi wygrzebanymi o Garrego Novaka. Strona mi znikła, nie szkoda za bardzo. Blog ma się dobrze, a różnice są tylko w emocjach i obrzucaniu się oskarżeniami. Sedno sprawy w tym, że jeśli ktoś pozbierał stare papierzyska nie interesuje mnie przez kogo wsadzone w kąt szafy i z tych papierów wyszedł inny wykres, to... wyszedł. To jest fakt pomiarowy, można było wykonać inną krzywą. To jest fizyka, reszta to marketing i polityka. Ja, nie ma już zamiaru śledzić stanu awantury, tak jak nie będę się zajmował katastrofą Smoleńską. BorysGodunow, klimatologia, to nie jest mechanika kwantowa, gdzie człowiek ma do pokonania problemy pojęciowe, gdzie trzeba sobie wyobrażać kota jednocześnie w dwóch pudełkach. To są dość proste rzeczy, które można prosto przedstawić, bardzo dobrze oszacować. Na przykład coś takiego: z zależności rozpuszczalności co2 w niskich temperaturach w okolicy 4 - 0 stopni Celsjusza wynika, ze zmiana rozkładu temperatur w oceanach o 0,05 stopnia da zmianę poziomu co2 w atmosferze w granicach obserwowanych zmian. Czy możemy powiedzieć, że nawet obecnie jesteśmy w stanie badać zmiany rozkładu temperatur w oceanach z dokładnością lepszą niż 0,01 stopnia? Nie chodzi o średnią temperaturę oceanów, nie średnią na głębokości, ale o to jak się zmienia temperatura konkretnej objętości wody. Bogata w co2 zostanie wywalona na powierzchnię. Po drodze wymieni ciepło z powierzchniowymi wodami, które prądy morskie na ten przykład wcisną w głębię. Ilość ciepła pozostanie w oceanie prawie taka sama. A co2 wyrzucony do atmosfery/ Potrafimy to kontrolować? Jeśli nie za bardzo, nie mamy takiej dokładności i ilości pomiarów, nie ma sensu upierać się przy antropogenicznym czyli ludzkim pochodzeniu co2. Proste łopatologiczne. To jest oszacowanie minimum wiedzy, jaka jest potrzebna. Takich argumentów po stronie klimatologów nie ma. jak przychodzi co do czego, to to symulacje komputerowe i to z niepowtarzalnymi danymi, właśnie takie jak w tej pracy Keelinga i Tansa, czy jak mu tam. I jakkolwiek z wykresów wynika, że ilość co2 emitowanego z lądów maleje, to rośnie nam i to tamto. BorysGodunow: problem z globalnym ociepleniem to problem z serią pobożnych życzeń. Nie dlatego krytykuję to, że jestem jakimś zaprzańcem. Po prostu co krok natrafiam na coś kompletnie sprzecznego z tym co się wcześniej nauczyłem. Wymuszenie radiacyjne? Efekt cieplarniany jest w nasyceniu. Można wycałkować na podstawie spektrum, nie wyjdzie. Jest dramatyczna przewaga transportu przez unoszenie. Proporcje są takie, że nie ma sposobu by to wyliczyć. Drobna pomyłka w ocenie średniej prędkości wiatru i wszystko idzie w cholerę. Nikt nie wie, jak miałby w ogóle ów efekt działać. jak mi kto próbuje to wyjaśniać, to metodą odsyłania do skomplikowanej pracy, która też niczego nie wyjaśnia, a jej kluczowym argumentem są symulacje komputerowe, nie do powtórzenia. Celem jest to, że się może klient zniechęci, albo, najlepsze, uzna za zbyt głupiego. Nie widziałem sprawdzalnego wytłumaczenia działania efektu cieplarnianego, które uwzględnia i nasycenie i transport przez unoszenie. Owszem widziałem prace z których wynika, że nie bardzo wiadomo, jak to ma być. Tak więc, dopóki nie zobaczę prostego modelu, mam prawo do tego, by nie wierzyć i mówić, że nie wierzę. Wzrostem co2 w atmosferze, byłby, gdyby nie te historyczne pomiary... Ileż się nagardłowałem, że trzeba te dane opracować! Nie bardzo widać jakikolwiek wzrost temperatury. Widać coś co trudno nie uznać za próby naciągania wyników. Krzywa hokejowa Manna to oczywiście "odpowiednia obróbka danych". Bo z surówki nic nie wynika. Keith Brieffa to także majstrowanie przy danych. Ja nie wiem, czy to prawda, ale rozliczne strony internetowe tak opisują, ze jak do 12 starannie wybranych serii pomiarowych dorzucono bodaj 36 to krzywa poszła w drugą stronę i to ostro. Można opowiadać o anomaliach dendrologicznych, ale jak dla mnie, to po prostu strszna wtopa. Na przykład w Wikipedii nie ma kawałka wykresu zależności stężenia co2 od czasu na którym widać załamanie około 1940 roku. Nie mam zamiaru prowadzić śledztwa, czy majstrowano w danych na przykład z Nowej Zelandii, Australii. Mi wystarczy, że pojawiają się takie problemy i jakoś nie potrafię się doczytać, by ktoś to umiał rozsądnie wytłumaczyć. A to, tym bardziej, że zwyczajnie ilość stacji się drastycznie w czasie zmieniała i cos tam wypieprzać trzeba. To wygląda po prostu tak, że stałym problemem w pracach dotyczących Globalnego Ocieplenia jest manipulacja danymi. Na przykład to "przeciwnicy" muszą wyciągać pomiary, które np przeczą zmniejszaniu się masy lodów na Ziemi, czy podnoszeniu się poziomu oceanów. Teorie historii klimatycznej wedle klimatologów i na przykład miłośników wikingów oraz akademickich historyków nie zgadzają się. Tu się wszystko sypie. Nie pasuje dokładność pomiarów, nie ma pomiarów, nie ma pojęcia o mechanizmach. Tu się dla ratowania teorii staje na głowie, aby osiągnąć werbalny skutek. Nie ma korelacji ze zmianami aktywności słonecznej? Ba, gdybyśmy mieli zielone pojęcie, jak powinna wyglądać reakcja klimatu na te zmiany, to byśmy wiedzieli. Nie wiemy, ale opowiadamy, że korelacji nie ma. BorysGodynow: proste łopatologiczne wyjaśnienie, takie jak u Svensmarka, że jak pochmurno to zimno i naprawdę się zamknę. Inaczej będę pyskował, że się robi nas w akademika. Mam do tego prawo. A co do zajmowania się skanami starych danych: czy mam liczyć, ile razy pisałeś, że tych danych nie ma ile razy ja pisałem, że trzeba się tym zająć? Leżą i kwiczą, co sam napisałeś. BorysGodunow - 21 Stycznia 2011, 14:59
Bo nic się z nimi nie stało. Nie wolno ich dystrybuować, bo niema na to zgody rosyjskich służb meteo. Seria CRU składa się z ponad 4500 stacji, z których można było opublikować jedynie nieco ponad 3000. Na resztę trzeba mieć zgodę, która nie zawsze jest. To, że danych źródłowych nie opublikowano nie oznacza, że oryginalny algorytm gridowania danych ich nie używa. Dlatego opublikowane dane nazwano "subset", bo były podzbiorem wszystkich: http://www.metoffice.gov....g/locations.GIF Z jakiego niby powodu podejrzewasz, że coś się z nimi stało? Edit: I jeszcze:
Wtedy dyskutowaliśmy nad danymi CO2, a ja mówie o pomiarach temperatury. baron13 - 21 Stycznia 2011, 22:30 BorysGodunow: to o czym piszesz, to jedna z wersji, która krąży po sieci. Widzisz, problem dla osoby postronnej wygląda tak: skąd się wzięły wykres z dwoma przebiegami? Min jedną z wersji zamieścił PerfectGreyBody. Może jest czystą fantazją? A może pomyłką? Jeśli coś takiego się pojawiło, to moja intuicja starej cyganki mówi, że w tych akurat okolicznościach istnieje plik, papier z seriami pomiarowymi. No i obawiam się, na tym się sprawa kończy, jeśli chodzi o wiarygodność danych. Jak Ci już nieraz pisałem, dalej sprawa dla adwokatów, kto ma rację. Biorąc pod uwagę potrzebną dokładność, stopień niepewności jest taki, że pozamiatane. To oznacza, że coś się stało. W najlepszym razie, ktoś się nie dogadał, w najlepszym razie pogubione zostały, trochę symbolicznie mówiąc wagi wyników. A to, przy zakresie zmian 1 stopień i błędzie statystycznym 0,2 stopnia, grzebie sprawę. Dodam co już napisałem: na przykład Keith Brieffa . A, co do wyników pomiarów chemicznych: no więc leżą i kwiczą. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
