NURS - 8 Maj 2007, 11:17 Co do Europy, jednak koalicja pokonała oś, oś przestała istnieć. nie powinno byc problemu ze wspólnym podręcznikiem. 
co więcej, jak pokazuje przykład USA strona pokonana i zwycięska moa stworzyć jednolite spoleczeństwo, jesli nie wykorzystuje się animozji do zaogniania sytuacji. Jak słusznie zauważasz tradycje obu stron pozostały, i nie wadzą. Romek P. - 8 Maj 2007, 11:50
Tylko do momentu, w którym ktoś wspominając francuski wkład w tę wojnę, zapomni się i zamiast pisać o najlepszym na świecie ruchu oporu, zechce wspomnieć o Vichy albo wywózce francuskich Żydów
NURS - 8 Maj 2007, 13:27 Romek, popatrz - w Stanach tez nie było podziału północ-południe w 100%. nigdzie nie było. co do tego, kto nas zaatakował. Na pewno nie RFN. no i nie NRD Popatrz na Japonię, jakoś nikt nie psioczy na fabryki stawiane przez najwierniejszego sojusznika fuhrera
Można relatywizować? Można. Romek P. - 8 Maj 2007, 13:52 Z tym relatywizowaniem to byłbym ostrożny, bo to zależy, kogo i co, i jeszcze gdzie relatywizujesz. Japonię nam łatwo sobie odpuścić - ale już np. Chiny im tak łatwo nie odpuszczają, prawda? Po prostu z sąsiadami zawsze ma się najgorsze stosunki 
Przykład amerykański z XIX wieku nie jest adekwatny. Odnieś się do wydarzeń w miarę współczesnych, wtedy pogadamy. Przypomnę: Irak, Wietnam, Zatoka Świń. Ciekawe, jak te wydarzenia - czy w zgodzie z prawdą - opisują. NURS - 8 Maj 2007, 14:18 romek, to adekwatny przykład - masz wiele nacji zlanych w jeden organizm panstwowy. Udanie zlanych, co próbuje sie teraz robić w Europie, choc w nieco inny sposób. A co do odniesien, to zobacz, co u nas sie robi z solidarnościa. miernoty niszcza przywódców tego ruchu na naszych oczach. I czego to dowodzi? Podręczniki historii sa pelne klamstw, bez wzgledu na to czy są narodowe, czy nie. Po prostu taki wspolny podręcznik byłby kompromisem dla wszystkich. Owszem, nielatwe zadanie, ale IMO wykonalne. gorat - 8 Maj 2007, 14:27
Jasnowidzisz czy co? Spotkałem doniesienia, że jeden stan planuje secesję - na razie bez konkretów, sformalizowana zapowiedź jedynie. Czarny - 8 Maj 2007, 14:38
Ale po co  Jak będę chciał znać niemiecką, francuską czy inną odmianę historii, to se poczytam odpowiednie książki. Konkretnych dat chyba nie zmieniają, a która interpretacja mi pasuje to moja sprawa.
Adanedhel - 8 Maj 2007, 14:52 NURS - ludzie przyjeżdżając do USA stawali się, nawet w swoich własnych oczach, Amerykanami. Nie wyrzekli się swoich korzeni, ale zostały one zepchnięte na dalszy plan. Dziś są przede wszystkim Amerykanami, a dopiero w dalszej kolejności Polakami, Irlandczykami czy kim tam jeszcze. W Europie jest odwrotnie. Mieszkańcy UE są przede wszystkim obywatelami swojego kraju. Jak się spytasz, kim są, powiedzą, że Anglikami, Francuzami, Niemcami... I nie ma szans, żeby to się zmieniło. Ich ojczyzny są stare, i ani one, ani ich mieszkańcy nie wyrzekną się łatwo swojej przeszłości, a ponieważ jest dla nich ważna - nie wyrzekną się swojej interpretacji przeszłości. UE nigdy nie będzie kopią USA, nigdy nie będzie prawdziwymi Stanami Zjednoczonymi Europy. NURS - 8 Maj 2007, 14:55 Czarny, chocby po to, żeby stworzyc jeden organizm społeczny. po to, żeby nie było kolejnych jugoslawii. Długo mozna wymieniac, po co. Gorat: teksas planuje secesję juz od tak dawna, że hej... Podobnie, jak Bawaria w germanii
NURS - 8 Maj 2007, 14:59
No i dlatego Europa idzie inna droga, niz USA, co widać i nigdy tego nie ukrywano. Ale przyklad amerykański pokazuje, że narodowościowość, to element, który da sie obejść. Zwłaszcza w pokoleniach, które rodzą się na kontynencie bez granic. Będziesz mieszkał i pracował W hiszpanii, nasiakniesz tamtejszym klimatem, twoje dzieci juz nie beda uważały sie za Polaków. Ja pochodze z rodziny, która wyemigrowała do Francji na poczatku XX wieku, niektórzy wrócili, niektórzy zostali, cześć mówi jeszcze archaicznym polskim, inni tylko po francusku. Takie procesy zachodza nieustannie. Adanedhel - 8 Maj 2007, 15:05 Ten proces następuje bardzo powoli. Wciąż stosunkowo niewielki procent Europejczyków traci swoja pierwotną narodowość, i wciąż bardzo niewielu mówi o sobie jako przede wszystkim o Europejczykach. Skala, na jaką to zjawisko zaszło w USA, jest nieporównywalnie większa. Być może w końcu dojdziemy do powstania czegoś w rodzaju "narodu europejskiego". Ale, szczerze mówiąc, nie wydaje mi się, żeby nastąpiło to za życia kogokolwiek z nas. BTW: doskonale wiem, o czym mówisz - po części jestem Niemcem, część mojej rodziny wciąż żyje w Niemczech. mBiko - 8 Maj 2007, 16:14 Jeżeli chodzi o siłę tradycji narodowych wystarczy spojrzeć na Szkocję. Piech - 8 Maj 2007, 17:36 Nie rozumiem tej idei stworzenia standardowej wersji historii. Albo traktujemy historię jako dziedzinę badań naukowych - i wtedy musimy uznać prawo badacza do własnej interpretacji danych. Interpretacja jest niedłączną częścią pracy naukowca, nawet w dziedzinach ścisłych. Albo traktujemy historię jako narzędzie służące celom politycznym. A to już było i miejmy nadzieję, że nie wróci. NURS - 8 Maj 2007, 18:06 Podejrzewam, że chodzi o podręcznik podstawowy, czyli w miare spójną wykładnię, historii, ktora bedzie zasypywać pewne podziały narodowe i interpretacyjne. Czy to lepiej, czy gorzej, nie wiem. IMO trzeba cos robić, bo takie rozdrapywanie ran, to zajęcie dla oszołomów, którzy nie potrafia budować niczego nowego i istnieją tylko podczepiajac sie pod tragedie. Może Katyń nie jest dobrym przykladem, ale np. Jedwabne to klasyczny przykład, jak sie gra takimi rzeczami. Piech - 8 Maj 2007, 18:19
IMO sama idea jakiejś wykładni jest niebezpieczna, bo wprowadza instancję nadrzędnego autorytetu. Ktoś musiałby taki podręcznik opracować. Na czyjeś zlecenie. W określonym celu. To już nie jest nauka, tylko doktryna polityczna. NURS - 8 Maj 2007, 18:44 Przeciez to było napisane na początku, kto to redaguje. A, sądzisz, że aktualne narodowe podręczniki, to w celach naukowych są robione?
Piech - 8 Maj 2007, 18:49 A co to są te narodowe podręczniki? W Polsce podręczników jest spory wybór. W innych krajach, o ile wiem, jest podobnie. I to jest dobre. GAndrel - 8 Maj 2007, 19:09 No to może zastosujmy metodę małych kroków? Najpierw napiszmy podręczniki "dwupaństwowe", tak jak Niemcy i Francuzi napisali wspólny podręcznik historii po roku 1945. Piech - 8 Maj 2007, 19:19 I znów jakaś wysoka komisja do ustalenia obowiązującej wykładni? I kto to proponuje? Liberałowie, wolnościowcy, zwolennicy otwartego rynku i swobodnego przepływu informacji i idei. No, ładnie. NURS - 8 Maj 2007, 19:19 Piechu, a do czegos zmierzasz, czy tylko tak, przez grzeczność, kontrujesz?
Może własnie czas lekko to unormować, bo kiedys spotka sie paru chłopa i okaże się, że żyja na róznych planetach
Piech - 8 Maj 2007, 19:30 Chcę powiedzieć, że prawdy, w tym prawdy historycznej, docieka się przez badania naukowe. Nie ustala się jej odgórnie. Naukowiec jest niezależną, autonomiczną instytucją, a w badaniach naukowych panuje wolny rynek. Ktoś okaże się dobry i wzbudza szacunek, to pisze książki, podręczniki, które są poczytne i sprzedają się w dużych nakładach, są wprowadzane do szkół. Niech politycy trzymają łapy precz od podręczników. NURS - 8 Maj 2007, 19:34 No, patrz, jest taki prof. giertych, było nie było doktor i to chyba zrehabilitowany, cy cuś. no i pisze ksiażki. nie czarujmy się, taki podręcznik nie bedzie różnił sie stopniem zakłamania od obecnych. Tyle tylko, że może zacznie się zasypywanie okopów, które wciąż na granicach kopią zastępy giertychów. Piech - 8 Maj 2007, 19:43 Czego dowodzi Twój przykład zwariowanego profesora? Że systemem należy zmienić? Ktoś ma nad tym wszystkim czuwać? Kto? ihan - 8 Maj 2007, 21:27
Nie no Piechu, chyba sam nie wierzysz w to co piszesz. Jaki wolny rynek w podręcznikach do szkół? Raczej obrotność wydawcy lub wygoda nauczyciela decyduje o tym który zostanie wybrany, niekoniecznie jego jakość. Nawet w podręcznikach akademickich, jaki masz wybór? Z większości dziedzin jest jeden podręcznik wydany często kilka lat temu i wcale nie najlepszy. Nawet z biochemii, w zasadzie masz Stryera, Harpera i w zasadzie koniec, bo o tych polskich autorów niespecjalnie jest po co wspominać. Polska nie jest krajem anglojezycznym, gdzie wybór większy. Piszesz o interpretacji podkreślająć jej wagę, jeśli mamy niewiele danych możemy różnie interpretować. Ale kiedy znamy wszystkie szczegóły, nie bardzo wiem gdzie miejsce na intepretację. I chyba do tego powinniśmy dążyć, bo jak napisał NURS:
a to już lekko kuriozalne IMHO jest. Zwłaszcza, gdy weźmiemy pod uwagę przepływ informacji. Aha, historia sie jako żywo nie interesuję, bo z lekka nudnym wydaje mi się zajmowanie się tym co było i co nie jest obiektywne, ale stworzone przez człowieka. I jeszcze ta mozliwość interpretacji mnie odrzuca mocno. Tomcich - 8 Maj 2007, 22:21 Przemek Gosiewski naszym przyjacielem jest.... 
Co to  nikt nie śpiewa.
Agi - 8 Maj 2007, 22:26 Nie na tym Forum (mam nadzieję)
Piech - 9 Maj 2007, 00:37 ihan, wolny rynek w podręcznikach jest. To nie znaczy, że meritum jest jedynym ani nawet głównym kryterium. Oczywiście, liczy się też marketing, urabianie nauczycieli czy władz szkoły. Ale to wszystko są aspekty rynkowej konkurencji. Meritum też się liczy. Jeżeli ktoś napiszę naprawdę dobry tekst, to się przebije pomimo wszystko. W historii, to nawet jeden Walijczyk wszedł do polskich szkół, i nawet jeden angielski Polonus. Davies po prostu pisze wyśmienite książki historyczne, a Zamoyski napisał tekst, który się świetnie czyta. A co do interpretacji, to ona jest integralną częścią procesu poznawczego. Norman Davies jest tego wybitnym przekładem. Opisał historię "Wysp" (Brytania i Irlandia) w sposób, który na głowie stawia dotychczasowe intepretacje, a przy tym jego książka jest skrupulatnie merytoryczna i oparta przecież na tych samych materiałach źródłowych, co inne opracowania. Gdyby obowiązywał jakiś standard, książka Daviesa pewnie by nie powstała, a to by była ogromna szkoda. Kolosalna. Mówiłem, że w naukach ścisłych intepretacja też jest istotna. Na przykład, fizyka kwantowa. Niby można napisać wzory matematyczne. Problem jest jednak taki, że te wzory, to nie jest ludzki język. Żeby zrozumieć, trzeba to jakoś wytłumaczyć przy pomocy zrozumiałych pojęć. I tu zaczynają się bardzo strome schody. Każdy inaczej rozumie świat kwantów. NURS - 9 Maj 2007, 10:08
dowodzi, ze tezy, jakoby podręczniki zostawic naukowcom, którzy to sa bezstronni itp, to równie sensowne, jak pozwolić na nadzór polityczny. Historii i tak normalny człowiek nie pzona do konca, tu sie wszyscy zgadzamy, zatem jej nauka może słuzyc konsolidacji społeczeństw, a nie ich dzieleniu i utrzymywaniu podziałów, tylko dlatego, zeby garstka pasozytów mogła zywić się dawno rozłozonymi trupami. Rozpadł Jugoslawii pokazał dobitnie, jak z pozoru jednolite społeczeństwo, karmione nacjonalizmami może zamienic sobie życie w piekło. NURS - 9 Maj 2007, 10:09
Przypomnijmy podręczniki do życia w rodzinie, czy jak im tam. Pełna wolnośc, dopóki komuś z władz treść się podoba
Romek P. - 9 Maj 2007, 10:26
Przynajmniej ja się zgadzam
Tylko nie to! Robert, nauka to nauka, ona powinna się zajmować ustalaniem pewnych rzeczy, choćby w ramie danej epoki czy światopoglądu danego naukowca. Ale zatrudnianie go w celu wykreowania pożądanej wizji dziejów to - zachowując wszelkie proporcje - orwellowskie poprawianie gazet. |
||||||||||||||||||||||||||||
