ihan - 12 Lipca 2008, 21:46 Dyskusja o palaczach już była. Niewiele mam do dodania. I pewnie jestem niekulturalna, ale gdyby ktos w towarzystwie zaproponował przeniesienie sie do sali dla palących, bo on pali, trudno, opuściłabym towarzystwo. Spotykam się z ludźmi żeby pogadać, a nie wdychać smrody. To mniej więcej tak, jak bym się umówiła z kimś prosto ze stajni, w śmierdzących ciuchach. Anonymous - 12 Lipca 2008, 22:06 Fidel, podpisuję się pod Twoimi postami.
I słusznie. Martva, ja nadal nie rozumiem, czemu musieliście przenieść się do innej knajpy. Po prostu zgodziłaś się na wdychanie dymu, mogłaś się nie zgodzić. Rozumiem, że ciężko walczyć z przypadkowymi ludźmi na przystanku, ale to był Twój znajomy, chyba dałoby mu się wytłumaczyć, że nie masz ochoty śmierdzieć fajkami? Gustaw G.Garuga - 12 Lipca 2008, 22:11 feralny por., już kiedyś tłumaczyłem Urbaniukowi różnicę między paleniem papierosów a jazdą samochodem. Powtarzał się nie będę, sam rusz głową. Wytłumaczę za to różnicę między alkoholem a papierosami - otóż ten pierwszy z samej natury nie jest szkodliwy, a w odpowiednich dawkach nawet zdrowotny. I nie uzależnia tak, jak papierosy. Jest także znacznie bardziej zakorzeniony i 'rozgałęziony' pod względem historycznym, kulturowym, estetycznym itd.. Zamiast więc przy okazji każdego zakazu powoływać się bezrefleksyjnie na tę nieszczęsną amerykańską prohibicję, może warto przyjrzeć się każdej sprawie uważnie i z osobna. Fidelu, pisałem ogólnie. I wg mnie palenie NIE JEST prywatną sprawą, bo ta trucizna działa bezpośrednio na otoczenie. feralny por. - 12 Lipca 2008, 22:39 Pytanie tylko, czy ustanawiający zakazy, przyglądają się sprawie wystarczająco uważnie. Właśnie czkawką odbija się nakaz jazdy światłach przez całą dobę, który miał wszystkich uszczęśliwić, a tym czasem jakoś nie bardzo... Takie zero-jedynkowe sterowanie ludźmi w ogóle nie za bardzo działa. O skuteczności zakazów może się każdy przekonać wsiadając do samochodu. Jest ograniczenie do 50 w mieście? Jest. A ludzie jadą ile? No chyba, że stoi policjant, albo radar. Z resztą ja jestem na wszelkie zakazy i nakazy uczulony, bo na co dzień działam w ramach mocno sformalizowanej, hierarchicznej struktury, w której ciągle ktoś, coś, komuś każe, albo czegoś, komuś zakazuje i widzę jak takie kierowanie ludźmi oducza ich samodzielnego myślenia. mBiko - 12 Lipca 2008, 23:26 Ja również jestem negatywnie nastawiony do polityki nakazowo-rozdzielczej. Palaczem jestem okazyjnym i to właśnie głównie przy spotkaniach towarzyskich. W mojej opinii, tak jak są restauracje wegetariańskie i steakhousy, tak powinny być lokale dla palących i nie. Wyraźnie oznakowane. Na przykład Skofy mogłyby się odbywać naprzemiennie, raz w takim pubie, raz w innym. Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 09:06
Anonymous - 13 Lipca 2008, 09:54
I wszyscy oni mają wyłączone światła? ihan - 13 Lipca 2008, 10:04 Nie lubimy zakazów i nakazów, naturalne, ale jakoś długo nikomu nie przeszkadzało olewanie totalne praw osób niepalących. A teraz, gdy ogranicza się swobodę palaczy, olaboga, rzeczy straszne i walka niemalże wyzwoleńcza. NIE jestem za zakazami i nakazami, jest mi szczerze obojętne czy palacze sobie (i tylko sobie) zepsują zdrowie. Czy ich rodziny/partnerzy/dzieci (bo chyba wśród palaczy nie sa wyłącznie osoby samotne, które akurat mogą dowolnie dysponować swoim życiem) będą musiały ich pielegnować w czasie chemioterapii i urządzać pogrzeby. A pomyślał ktoś o obsłudze barów/pubów i restauracji, która jest narażona na bierne palenie? W momencie, gdy jak wspomniał Fidel palacze byliby ludźmi kulturalnymi nie byłoby potrzeby nakazów i zakazów, podobnie jak nie byłoby potrzeby ustanawiania kar za kradzieże, gwałty i morderstwa gdyby wszyscy byli milutcy. A z paleniem na wolnym powietrzu, jako kibic żużla mam spore doświadczenie. Gdy wokół ciebie wszyscy kopcą, to nawet jak jesteś na zewnątrz i tak jesteś w oparach dymu. I nie widzę zakazu handlu tytoniem tylko DBANIE o prawa innych ludzi. dzejes - 13 Lipca 2008, 11:21
Państwo czerpie ogrome zyski z palenia. Obciążenia na rzecz Skarbu Państwa stanowią ponad 50% ceny paczki papierosów. Nikotyna jest jedną z najsilniej uzależniających substancji. To nie jest moda, czy hobby. A wypowiedź o wyplenieniu palenia w kilkadziesiąt lat mam za ponury żart w ustach człowieka piszącego fantastykę. Również jestem za zakazami, generalnie. Jednak chciałbym, żeby wszyscy je popierający zdali sobie sprawę, że sprawa nie jest tak jednoznaczna. Niedawno słyszałem o projekcie, by papierosy były sprzedawane jedynie za okazaniem specjalnego zaświadczenia, które każdy chętny mógł sobie wyrobić. Takie ograniczenia wydają mi się znacznie bardziej sensowne, niż zakazy palenia we własnym domu, czy samochodzie.
Jedziesz trasą prawym pasem i widząc, że z ktoś chce włączyć się do ruchu np. ze stacji nie zjedziesz na lewy? A ile wyciągasz tam, gdzie można jechać 110, albo 130 km/h? Też 90? Gustaw G.Garuga - 13 Lipca 2008, 12:20 Jeśli obecny trend się utrzyma, nie widzę możliwości, by palenie utrzymało się na dzisiejszym poziomie. Gdyby ktoś kilkadziesiąt lat temu powiedział, że palenie będzie powszechnie uznawane za szkodliwe (przypominam, że jeszcze w zeszłym wieku dym tytoniowy uważano za zdrowotny!), że kraje jeden za drugim będą wprowadzać ograniczenia, że zakazana będzie reklama tytoniu itd., to usłyszałby, że to fantastyka  Szkocja chce wprowadzić zakaz otwartej sprzedaży tytoniu, tzn. papierosy dostępne byłyby tylko spod lady, paczek po prostu nie byłoby widać w miejscach publicznych. I to pomimo tych ogromnych zysków z akcyzy itd. (kiedyś był to konieczny składnik teorii spiskowych, wedle których państwo za nic w świecie nie wejdzie w paradę koncernom tytoniowym. No więc właśnie wchodzi.) Jeśli tak dalej pójdzie, to z paleniem za kilkadziesiąt lat będzie jak dziś z marihuaną - wielu spróbuje i na tym koniec.
Spójrzmy na ograniczenia dotyczące alkoholu - nie wolno go pić w miejscach publicznych, nie wolno po nim prowadzić samochodu ani obsługiwać maszyn. Ktoś jest przeciwko? Anonymous - 13 Lipca 2008, 12:32 Gustaw G.Garuga, zastanawiam się, z kim w zasadzie dyskutujesz, bo wszyscy opowiedzieli się za zakazami, z wyłączeniem miejsc wyznaczonych - a chodzi głównie o knajpy. Nikt nikogo nie zmusza do wchodzenia do knajp dla palących. Gdzieś tam wspomniana obsługa często sama pali za barem. Więc jak to się ma do ograniczeń związanych z alkoholem, który w knajpach spożywać możesz jak najbardziej? Martva - 13 Lipca 2008, 12:37
Tylko czasem ciężko jest wybrać między towarzystwem które się lubi a własnym zdrowiem i dobrym samopoczuciem. A jak się bąknie o sali dla niepalących to zostaje się faszystą
Gustaw G.Garuga - 13 Lipca 2008, 12:40 Byłbym przysiągł, że była mowa też o przystankach autobusowych. I fanatykach, którzy rozpatrują kwestię palenia w kontekście swojej osobistej wolności. Zastanawiam się, czy tak samo reagują na zakazy picia alkoholu przez kierowców i w miejscach publicznych. Jeśli nie, to może dlatego, że do tych zakazów się przyzwyczaili i wydają im się one czymś naturalnym? Wręcz zdroworozsądkowym? Dlatego uważam, że atmosfera oburzenia, jaka się jeszcze gdzieniegdzie unosi nad zakazami palenia, za jakiś czas rozwieje się jak nomen omen dym. Anonymous - 13 Lipca 2008, 12:44 Martva, wybacz ale każdy ma prawo powiedzieć, że nie ma ochoty na bierne palenie. Ja tego nie rozumiem kompletnie. Przecież to tylko kwestia dogadania się. Palacze mogą sobie wychodzić na dwór, przechodzić w inne miejsce, cokolwiek. A jeśli nie dadzą się przekonać, to Ty wybierasz - albo się zgadzasz na ich warunki, albo wychodzisz. Albo zmieniasz towarzystwo. Bo niby czemu ktoś ma przyjmować akurat Twoje warunki, jeśli nie chce? Do tego się sprowadza odgórny zakaz.
Gustaw G.Garuga - 13 Lipca 2008, 12:51 Opcje są następujące: 1. Martva zostaje, towarzystwo pali. 2. Martva wychodzi, towarzystwo pali. 3. Martwa zostaje, towarzystwo nie pali. Ad. 1. Zdrowotnie traci Martva, zdrowotnie traci towarzystwo. Ad. 2. Zdrowotnie zyskuje Martva, zdrowotnie traci towarzystwo. Ad. 3. Zdrowotnie zyskuje Martva, zdrowotnie zyskuje towarzystwo. A więc logicznym z punktu widzenia zdrowia rozwiązaniem jest opcja 3. Jak jednak z niej skorzystać, nie ryzykując konfliktów, zmiany znajomych, napięcia? Dzięki odgórnemu zakazowi, na który można "zwalić" całą sytuację, i nie zatruwając się dymem nie zatruwać też wzajemnych relacji. Piech - 13 Lipca 2008, 13:30 Jest jeszcze kwestia wychowania młodzieży. W krajach, gdzie reklamy papierosów są dozwolone (np. w Niemczech) ich targetem jest właśnie młodzież. Billboardy i wiaty autobusowe kuszą scenami beztroskiej sielanki pięknych i szczęśliwych ludzi, gdzie zabawa i seks zawsze kojarzą się z papierosem w buzi. Koncerny tytoniowe stosują strategię "catch them young", choć wiadomo, że większość tych, których uda im się złapać na dobre umrze wskutek uprawiania swojego nałogu. Oczywiście nic mi do tego, jeżeli dorosły obcy człowiek chce skrócić sobie życie, ale jako rodzic dzieci w wieku szkolnym jestem wdzięczny prawodawcom, którzy zakazali takich reklam w Polsce. Nikt nie pali w domu ani w najbliższym otoczeniu, ale moje dzieci zaczynają chodzić swoimi ścieżkami, poruszają się coraz bardziej samodzielnie, a wystarczy tylko trochę się oddalić od domu, żeby wejść w świat zdominowany przez palących. Kolejne restrykcje wobec palaczy spowodują, że jakaś część z nich rzuci palenie lub stanie się mniej widoczna. I znów, wcale nie mam ochoty wychowywać obcych ludzi ani nie chcę za nich decydować, co dla nich jest dobre, ale mam na uwadze to, że restrykcje ograniczają ilość złych przykładów, jakie widzą moje dzieci. Takie restrykcje wesprą moje wysiłki wychowawcze. Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 13:48
Anonymous - 13 Lipca 2008, 15:36
Czyli zmierzasz do tego, że najlepiej zakazać wszystkim i wszędzie (bo przecież istnieją jacyś fanatycy)? Ja mogę się dostosować idąc do knajpy dla niepalących. A jeśli towarzystwo decyduje, że jednak idziemy tam, gdzie się pali, to niepalący albo się dostosowują albo nie idą. Pójście do knajpy nie jest przymusem, to zupełnie inna sytuacja, niż ta na przystanku. Tu wybierasz. I dlaczego ma mnie obowiązywać zakaz, jeśli umawiam się wyłącznie z osobami palącymi? dzejes - 13 Lipca 2008, 17:06
4. Martva zostaje, towarzystwo pali wychodząc na zewnątrz.
4. Zdrowotnie zyskuje Martva, towarzystwo decyduje samo, nikomu nie przeszkadzając swoim wyborem. A do Fidela - zjechanie na lewy pas na dwupasmówce, gdy ktoś chce się włączyć do ruchu to raczej uprzejmość, której w Polsce na drogach brakuje, a i często zapobieżenie potencjalnemu ryzyku, gdy włączający się do ruchu będzie jednak próbował się wcisnąć przed nasz samochód. A jazda 80 na autostradzie to już jawne sprowadzanie niebezpieczeństwa na siebie i innych. Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 17:09
dzejes - 13 Lipca 2008, 17:12 Dodam jeszcze, że gdy Ty jedziesz 80, a wyprzedzający Cię Tir jedzie 85, to za nim tworzy się sznur kierowców, których Ty masz w *beep*. I nie wątpię, że pozostaniesz przy swoim zdaniu. Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 17:16 a jaki to by był korek gdyby furmanka zdecydowała się mnie wyprzedzać, dzejes, zawsze potrafisz mnie ubawić dzejes - 13 Lipca 2008, 17:20 Pojazdy konne nie mogą poruszać się po drogach ekspresowych i autostradach. Ile Ty samochodem jeździsz? Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 17:24
18 lat a do czego ci to? Gustaw G.Garuga - 13 Lipca 2008, 17:25 Fidelu, ja mówię w kategorii pokoleń, a Ty o czterech latach. No wybacz. Poza tym ja mówię o KOLEJNYM ETAPIE zakazów, jakim jest całkowite wycofanie papierosów z jawnej sprzedaż, więc Twoje wnioski wywiedzone z poprzedniego etapu wycofywania papierosów w Irlandii nijak się mają do moich. Mirio, do niczego takiego nie zmierzam, zauważam po prostu oczywistą rzecz. Bo chyba się zgodzisz, że a) papierosy są szkodliwe, i b) uzależniają. Skoro tak, to zakazy, zmniejszające ilość okazji, kiedy można palić, zmniejszają ekspozycję na ów szkodliwy czynnik i w efekcie mają zbawienny wpływ na palaczy obecnych i potencjalnych. Wg mnie w sytuacjach, gdzie zderzają się interesy palących i niepalących, trzeba wybierać interes niepalących, bo w istocie jest on też interesem palących. Ale osobiście od kwestii knajp - gdzie można się jakoś dogadać - za ważniejszą mam kwestię przestrzeni publicznej typu przystanki autobusowe, gdzie możliwości umówienia się są nikłe. dzejesie, Twoja opcja 4. to redundantne rozszerzenie mojej opcji 3. N'est-ce pas? dzejes - 13 Lipca 2008, 17:27 Nie ile masz prawo jazdy, tylko ile jeździsz - fizycznie. Dużo, mało. Ciekaw jestem czy postawa "jadę jak chcę i mam wszystkich w *beep*!" wiąże się jakoś z intensywnością wykorzystywania samochodu, czy tylko ze zrytym berecikiem. Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 17:34
Fidel-F2 - 13 Lipca 2008, 17:37 dzejes, różnie, raz mniej raz więcej, specjalnie się nad tym nie zastanawiam.
Gustaw G.Garuga - 13 Lipca 2008, 18:28 Syndrom "zakazanego owocu" już teraz odgrywa rolę w rozprzestrzenianiu się palenia. Nasilenie, o którym mówisz, istotnie może wystąpić, ale syndrom ów obecny jest przecież od lat przy paleniu marihuany, a przecież palenie marihuany jest daleko w tyle za paleniem papierosów. Punkt ciężkości leży w kwestiach dostępności i obecności w sferze publicznej. Nawet znaczne nasilenie syndromu zakazanego owocu wobec papierosów nie nadrobi strat, jakie palenie poniesie po usunięciu z przestrzeni publicznej. IMO oczywiście 
dzejes - 13 Lipca 2008, 19:42
Twoja przecież. Nie ustąpisz miejsca, nawet, gdy jedziesz sporo poniżej max. Nie umożliwisz spokojnego włączenia się do ruchu.
Nie, nie jest. Jeśli porywasz się na formułowanie norm dotykających wolności innyc ludzi, to rób to precyzyjnie. EDIT: A w temacie - wkurzam się sam. Wziąłem się za krojenie marchwii tępym nożem. Pominę opis sytuacji, w każdym razie byłem bliski ucięcia sobie palca wskazującego lewej ręki, siedzę teraz krwawiąc na klawiaturę (papier toaletowy przesiąka). Śmieszne, nawet nie bolało i w piwerszej chwili pomyślałem, że nabiłem sobie tylko siniaka. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
