savikol - 27 Kwietnia 2007, 10:55 To jeszcze ja dorzucę. Kupiłem działkę, 30 km od Warszawy, której wartość, w ciągu pół roku, wzrosła o 200 %. We wsi, gdzie się buduję, w chwili obecnej trwa jakieś 10 budów. Miejscowi są przerażeni, bo wiocha (5 chałup na krzyż) zamienia się w miasteczko. Wszystko to przez kosmiczne ceny nieruchomości w Wawie. Bardziej opłaca się kupić ziemię i postawić dom niż kupić 3 pokojowe mieszkanie. Co właśnie czynię. Kruk Siwy - 27 Kwietnia 2007, 10:59 savikol, właśnie tak. Ale ceny się nie zatrzymały, choć to z początkiem roku wieszczono. Adanedhel - 27 Kwietnia 2007, 14:46 Przed mniej więcej godziną oficjalnie odwołano Marka Jurka ze stanowiska marszałka sejmu. ihan - 3 Maj 2007, 14:12 Sezon na agentów trwa. GAndrel - 3 Maj 2007, 15:12 Ale tym razem to chyba dobrzy agenci? ihan - 3 Maj 2007, 17:20 A to jakaś różnica: dobrzy, źli? W świadomości ludzi agent to agent, to tak jak z osobami współpracującymi z legalnie działającymi w państwie demokratycznym WSI. Nigdy nie wiadomo jak jutro zmienią się opcje polityczne. GAndrel - 3 Maj 2007, 17:52 To jak już się pogubiłem. To już walka z PRLem to też już nie jest powód do chwały? Aaa.. faktycznie od jakiegoś czasu już chyba nie jest. NURS - 3 Maj 2007, 19:36 A potem wezma się za agentów ub... ubezpieczeniowych. GAndrel - 3 Maj 2007, 19:49 Na szczęście (dla agentów ubezpieczeniowych) agenci ubezpieczeniowi mogę się chyba stosunkowo łatwo przerobić na ubezpieczeniowych brokerów. NURS - 3 Maj 2007, 20:20 A jak się któryś jąka? 
GAndrel - 3 Maj 2007, 20:30 Tu już działa raczej selekcja naturalna i niewidzialna ręka runku. 
ihan - 3 Maj 2007, 21:57
Znaczy się: trunku? I to nawet nie problem z jąkaniem, ale wymową "r" w słowie broker może być kluczowy. GAndrel - 3 Maj 2007, 22:18 Trunku czy rynku, na jedno wyjść powinno.
ihan - 5 Maj 2007, 21:36 Wielki Edukator w natarciu. Całe życie myślałam, że historia jest jedna a zadaniem historyka jest ustalić prawdę, a teraz okazuje się, że się myliłam. A religia nie jest zjawiskiem społecznym tylko jakim: kulinarnym? Adanedhel - 7 Maj 2007, 12:56 Jak wiadomo pomysły naszych rządzących nie od dzisiaj są powalające. Ale ten jest jednym z najlepszych: Dorn chce dzielić dziennikarzy Romek P. - 7 Maj 2007, 13:59
Ale to akurat wcale nie jest takie proste ani oczywiste przy czym nie chodzi mi o Giertycha, bo to skończony pajac, ale wbrew pozorom taki podręcznik jest niezwykle trudny do napisania, a ustalenie prawdy historycznej jest czasem niemożliwe. Lub "prawda" silnie zależy od interpretacji - np. dla nas Katyń to niewiarygodna jatka, bo Rosjanie wycięli nam kwiat inteligencji, a Niemcy do tego dołożyli swoje, czego skutki odczuwamy do dziś. Ale już z punktu widzenia Rosjan to mało ważny detal, bo 20 tysięcy luda to nic z perspektywy imperialnej. I masz sytuację, gdy my - słusznie - mówimy, że to ludobójstwo, a oni się bronią, że w takim razie trzeba by takich ludobójstw w Rosji uznać setki, o ile nie tysiące...
To tylko jeden przykład, i nieco skrajniony, ale realny. A takich punktów spornych w Europie jest tysiąc. Np. Vichy... Nie wierzę w taki podręcznik. Z definicji musiałby omijać albo marginalizować różne przykre zdarzenia. To już lepiej pozostać przy różnych podręcznikach. NURS - 7 Maj 2007, 15:26 Z drugiej strony, jeżeli nie będzie sie marginalizowac takich wydarzeń, nigdy nie nastąpi stworzenie monolitycznej Europy. Romek P. - 7 Maj 2007, 15:37 One się same marginalizują - kiedy nie żyje już nikt ze świadków wydarzeń, ani ich najbliższa rodzina... Upływ czasu jest tu najlepszym plastrem, a nie jakieś odgórne dekrety polityków i historyków do wynajęcia
NURS - 7 Maj 2007, 16:22 Ale, jak sam zauważyłeś, napisanie współnego, neutralnego podręcznika, nie jawi ci sie różowo. IMO warto spróbować. Romek P. - 7 Maj 2007, 16:28
Ja po prostu nie wierzę w neutralny podręcznik. Dzieje Europy są pełne krwi. A tym samym napastników i ich ofiar. Była tu kiedyś dyskusja o Ukraińcach. I my, i oni mamy dwa całkiem różne punkty widzenia na te same zdarzenia. Nie pogodzisz ich. Możesz przemilczeć, ale to będzie zakłamanie, udawanie, że ich nie było. Taka tania polityczna poprawność, która i tak za chwilę zwietrzeje. Nawet pisanie podręcznika tylko o polskiej historii jest trudne, zobacz, jak się pisze o Śląsku rdzennie polski, no nie? Albo się co najwyżej wstydliwie wspomina, że niekiedy był pod wpływem niemieckich cesarzy, albo Czechów ;p a w którym podręczniku masz o realnym wpływie Niemców na Kraków? W podręcznikach dla dzieci jest fikcja, Robert. Nie rozciągałbym tego na międzynarodówkę
NURS - 7 Maj 2007, 17:14 Można to napisać w sposób obiektywny, podajac fakty, daty, nie dodając ocen. Sam przeciez wiesz, że w narodowych podręcznikach jest równie wiele fikcji, więc w czym problem? Romek P. - 7 Maj 2007, 17:22 W interpretacjach. Podręcznik złożony z samych dat? Widzisz to? Naprawdę?
Poza tym, z faktami też nie jest prosto. Weź ten przywołany Katyń. Strona polska powinna (moim zdaniem) optować za zapisem w duchu "NKWD wymordowało 20 tysięcy Polaków, szczególnie inteligencji". A Rosjanie będą się upierać przy określeniu "zginęło", które spycha z nich winę. Jak zamierzasz to pogodzić, co?
Dlatego tego nie widzę. Po drugiej stronie mamy sąsiadów, nawiasem mówiąc, którzy nie zgodzą się pewnie, aby napisać "Niemcy napadły na Polskę", tylko będą pisać o "naziskach", "hitlerowcach"
NURS - 7 Maj 2007, 17:57 No, akurat Rosji w UE nie ma, więc tu problem rozwiazany. nie optuję za samymi datami, ale powiedz, jak amerykanie rozwiazali kwestie wojny domowej? Secesji? Jak sie chce, to się da,. Piech - 7 Maj 2007, 18:33 Wyszłaby z tego jedynie słuszna wersja historii. Nie, dziękuję. Romek P. - 7 Maj 2007, 19:23
To akurat jest argument na moją korzyść, o czym pisałem tutaj:
Ciekawe, jak ci wspaniali Amerykanie spisali w podręcznikach historii najnowszej Wietnam, Zatokę Świń czy Irak. Czy też z zachowaniem pełnego obiektywizmu 
ihan - 8 Maj 2007, 09:21 Z tej waszej dyskusji wynika, że zadaniem historyka nie jest dochodzenie do obiektywnej prawdy, tylko przedstawianie wersji wygodnej dla opcji dla której pracuje. Ot, raczej praca bajarza, co to dobiera trochę faktów które pasują do historyjki jaką sobie założył. Pisaliście o Katyniu: zginęli nie jest prawdą historyczną (sugeruje raczej działanie jakiegoś żywiołu, nie wiem tajfunu, pożaru), zostali wymordowani jest. Historia IMHO powinna być właśnie opisaniem tego co się wydarzyło z obiektywnym dochodzeniem prawdy. I jeśli jest taka to owszem, jest jedynie słuszną wersją. Nie gdybaniem i myśleniem życzeniowym. Owszem, jest trudne, ale idąc na łatwiznę będziemy nauczać kreacjonizmu na przykład, bo wchodzenie w mechanizmy molekularne, ekologiczne i powiązania na poziomie całego ekosystemu też jest trudne. Bo pisanie o historii w zależności od miejsca zamieszkania jest sporym zakłamaniem. I dla mnie z tego punktu widzenia, uczenie takiej historii nie ma żadnego sensu. Lepiej iść na spacer. Romek P. - 8 Maj 2007, 10:46
Wcale nie wynika historyk powinien dążyć do swoich celów, politycy do swoich. Ja nigdzie nie napisałem, że uczciwi historycy powinni chodzić na pasku przeróżnych Giertychów - przecież właśnie dlatego uważam, że napisanie takiego wspólnego podręcznika nie ma sensu.
Niemniej, ustalenie co jest "prawdą" w dziejach, to zadanie nietrywialne. Jeszcze bardziej nietrywialne jest oddzielenie faktu od jego interpretacji. Tu jest to offtop - jeżeli serio interesuje cię problem, co jest prawdą w historii oraz dlaczego zwykle mamy do czynienia jednak z interpretacjami, polecam swojego ulubionego historyka, Jerzego Topolskiego i jego krótką, ale bardzo interesującą książkę "Wprowadzenie do historii". PS. Popieprzeni historycy istnieją na tym samym świecie, na którym istnieją walnięci profesorowie dendrologii to zatem nie tyle kwestia pokonania trudności ze zdobyciem wiedzy, ile podporządkowanie jej wyznawanemu światopoglądowi.
NURS - 8 Maj 2007, 11:01 Romek, nie wiem, jak opisali Zatokę Świń, ale faktem jest, że Południe i Północ uczą się z tych samych podręczników historii, zatem opisane w nich wydarzenia musza być wyważone. nie wiem, czy zauważasz, ale to własnie czczenie każdej klęski i sukcesu jest źródłem nacjonalizacji. Nakręca sie ludzi do innych nacji przez pryzmat wydarzeń z przeszłości. Niemcy fe, bo krzyżacy i hitler. a ilu z dzisiejszych niemiaszków ma z tym coś wspólnego. IMO przyszłościa Europy jest zjednoczenie, USA to konfederacja (czy jak to zwać) 49 państw. Z osobnymi władzami i władzą federalną. Od wojny secesyjnej zyjący w pokoju (zero wojen na swoim terytorium), a popatrz jak fajnie my mieliśmy w tym samym czasie. Adanedhel - 8 Maj 2007, 11:14 Rzeczywiście w historii trudno jest uciec - nawet starając się jak najbardziej - od interpretowania zdarzeń. Zresztą jest to jedno z głównych zadań historyka. Bez interpretacji historyk pomija jedną ze swoich najważniejszych ról, czyli rolę tłumacza dziejów. Teoretycznie da się napisać wspólną historię Europy, ale jest to karkołomne - a być może okaże się niewykonalne - zadanie. Po pierwsze trzeba by zająć się wyłącznie opisywaniem faktów. Ale tu mamy pierwszy problem, bo są wydarzenia, które różne narody widzą w różny sposób. I tu przykład Katynia jest doskonały - jak pogodzić punkty widzenia Polaków i Rosjan? Same słowa - nawet pojedyncze - mogą stanowić olbrzymi problem. W kontekście II wojny światowej, opisując historię pisze się o Niemcach, ale sami Niemcy, chcąc odciąć się od nazistowskiej przeszłości, mówią właśnie o nazistach. I spróbujcie teraz pogodzić dwa punkty widzenia. Albo wojny napoleońskie - dla Francuzów Napoleon jest bohaterem, dla większości Europy tyranem, uzurpatorem i porównywalnym do Hitlera zbrodniarzem. A tego typu problemów jest dużo, dużo więcej. Dlatego uważam, że pisanie wspólnego podręcznika jest marnowaniem czasu. Jest to przedsięwzięcie za trudne i nikogo nie zadowoli. A nawet, jeśli się powiedzie, i tak będą powstawać opracowania szczegółowe, które zburzą - teoretycznie obiektywną - wizję historii w nim przedstawioną. NURS - co do USA to jednak Północ wygrała tą wojnę, Konfederacja przestała istnieć. Nie ma więc takiego problemu ze wspólnym podręcznikiem. A mimo to zauważ, jak nadal czci się Konfederację w niektórych południowych stanach. Romek P. - 8 Maj 2007, 11:14
Widzisz, akurat Krzyżacy już nie są ważni. Ale Hitler tak - bo rany po tych krzywdach jeszcze się nie zabliźniły. To jest sednem mojej uwagi. W gruncie rzeczy także większość Polaków ma gdzieś rozrachunki z XIX wieku. Ale II wojna światowa, Robert, co to innego. I naprawdę nie widzisz nic złego w tym, kiedy taka Steinbach, której tatuś dzielnie sobie poczynał w Trójmieście, a ona tam była kochaną cóoreczką, teraz opowiada, że za zbrodnie odpowiadają jacyś "naziści", "hitlerowcy", ale nie Niemcy? To jakie państwo nas napadło, Robert? Nie chodzi zatem o odpowiedzialność pojedynczych ludzi. Ale bez przesady, bez przesady, to nie jakieś Opce z kosmosa wywołują wojny, torturują, etc.
Nie zgadzam się, że to nastąpi, bo widzę coraz silniejsze działania odśrodkowe - ale owszem, byłby to korzystny bieg zdarzeń, pod warunkiem, że byłaby to federacja, a nie wygładzanie wszystkic kantów na równo. |
||||||||||||||||||||||
