Gustaw G.Garuga - 24 Września 2010, 20:56 Ach, jakiż ja jestem zmanipulowany tą okropną ekoideologią! A przecież wystarczy sięgnąć po to wspaniałe proste rozwiązanie, rach-ciach, i świat uratowany... Wybacz tę nutkę sarkazmu (ja sobie wybaczam, bo rzadko sobie na sarmazm pozwalam). To, co piszesz, jest dla mnie strasznie naiwne - ale i niebezpieczne, bo złudnie przekonujące. baron13 - 24 Września 2010, 21:19 Dziko: problem w tym, czy słuchasz ludzi, którzy wiedzą o czym mówią. Czy efekt cieplarniany wogóle występuje? Owszem obserwujemy, jak się nam zdaje zmiany klimatu. Ale, czy mają one cokolwiek wspólnego z co2? Masz piramidkę założeń. O ile mamy wzrost poziomu co2 w atmosferze. Jest tak jeśli wywalimy do kosza historyczne pomiary z których wynika 390 ppm około roku 1940. Nawet na rdzeniach lodowych, co już przyznają klimatolodzy widać wyraźne wahania poziomu co2, które nie mają nic wspólnego z człowiekiem. Dopóki nie zaobserwujemy takiego zjawiska na żywo, nie będziemy wiedzieli co tak naprawdę jest grane. O ile zmiana zawartości co2 powoduje owo wymuszenie radiacyjne. Kłopot. Bo jak już pisałem efekt cieplarniany wydaje się być w głębokim nasyceniu. O ile obserwujemy realne ociepleni się powierzchni Ziemi, a nie artefakt pomiarowy. O ile nie jest tak, że cała zmiana, jeśli jest, nie da się wyjaśnić przyczynami naturalnymi. Takimi jak wielodekadowe oscylacje oceaniczne. O ile słuchasz ludzi, którzy nie wpuszczają w maliny, nie epatują propagandą, możesz im zaufać. A z siarką w atmosferze wojujemy, bo powoduje kwaśne deszcze. Owszem można wpuścić do atmosfery siarkę całkiem za darmo a nawet zarabiając na tym poprzez wyłączenie instalacji odsiarczających. Tyle, że jak to już przećwiczyliśmy w siedemdziesiątych latach, trafi szlag lasy. dziko - 25 Września 2010, 15:35
Tu nie chodzi o wpuszczenie SO2 do atmosfery jako takiej, ale do stratosfery, gdzie jest nieporównywalnie bardziej efektywny - wówczas wystarczy 100 tys. ton rocznie (co stanowi, uwaga, 0,05% aktualnej przemysłowej emisji). Tak więc o żadnym zagrożeniu dla lasów nie ma mowy. Lasy będą rosły pięknie na skutek zwiększonego stężenia CO2, który jest korzystny dla flory 
Niestety, ideolodzy walki z globalnym ociepleniem wmówili nam, że to musi kosztować (ca. bilion USD), że świat musi się zmienić bla bla bla. Możni tego świata po prostu nie potrafią żyć bez straszenia maluczkich. W latach 70-tych straszono globalnym ochłodzeniem i przeludnieniem, obecnie straszy się globalnym ociepleniem i zapaścią demograficzną. Za trzydzieści lat będzie coś nowego albo powrót do starych strachów i tak to się kręci... 
baron13 - 25 Września 2010, 16:21 Dziko, jeśli chodzi o działanie na promieniowanie, to jest obojętne gdzie będzie ta siarka, czy w stratosferze czy niżej, byle dość wysoko, by nie następowało nagrzewanie warstwy przypowierzchniowej. Sęk w tym, że nie wiesz czy wogóle występuje efekt cieplarniany. A siarka w końcu zleci na ziemię. To jest tak, że najpierw należałoby wiedzieć, jak to wszystko działa. Wiemy, że Słońce działa na Ziemię, bo jak pisałem Szwedzi wleżli pod Częstochowę. Jak działa ten efekt, błądzimy we mgle. Problem w tym, że się rzuca popularne hasła dla publiczności, np inżynieria planetarna, ale ma to tyle sensu co np nanotechnologia, czy głęboka ekologia. Albo budowanie wiatraków. BorysGodunow - 27 Września 2010, 08:35 Krótko mówiąc - baron13 zauważył wahania Co2 o 5 ppm w rdzeniach lodowych i radośnie odkrył, że poziom CO2 może się wahać bez udziału człowieka. Niesamowite. Do tego pisze: "aktywność słońca która nadal rosła aż do 1959 i zdechła dopiero w 2005 roku. " Nie mam siły gadać z gościem, który nie potrafi na własną rękę zrobić wykresu z słonecznej irradiancji i wyciągnąć wniosków. Aktywność słoneczna spada (oczywiście z wahaniami w różne strony) znacznie dłużej niż od 2005 roku. Widać wyraźnie, że masz podejście typu "jeśli dane nie zgadzają się z moim widzimisię, tym gorzej dla danych".
Ponieważ, jak można wykazać na paru mądrych wykresach, lasy trafiał szlag bez naszego udziału, zatem nie jest udowodniona nasz udział w tym zjawisku. Po twoich dywagacjach na temat poziomu CO2 z rdzeni lodowych można dojść też do wniosku, że doniesienia o ofiarach wypadków lotniczych są znacznie przesadzone i najpewniej są wynikiem działan mających na celu jakieś wyłudzenia. Odkryto bowiem, że ludzie umierali na długo przed wynalezieniem samolotu.
Wytłumacz, jakim cudem zaprzestanie, czy ograniczenie sztucznej emisji CO2 ma być ingerencją w ekosferę gorszą, niż geoinżynieria. baron13 - 27 Września 2010, 10:17 BorysGodunow, bujać to my 
Jeszcze raz. strawiliśmy mnóstwo czasu na kwestię chemicznych pomiarów co2. Poczytałem sobie trochę o Beck'u na blogu Wattsa tego paskudy. No i chyba potwierdziło się co myślałem od poczatku: to hobbysta. Jest tak, jak pisałem na początku: pomiary lezą i kwiczą. Jakkolwiek przymiarka pokazuje coś takiego, że prawdopodobnie poziom co2 w rdzeniach lodowych jest poziomem w rdzeniach, a nie ma za wiele wspólnego z poziomem w atmosferze. To wahanie, owszem tak, kilka ppm, tylko że mamy widoczne zachowaną w rdzeniach najwyraźniej ostre gibnięcie się poziomu w naturze. Zakładając nawet poprawność poziomu co2 wedle rdzeni lodowych to nasz zgryza, bo wzrost jest skorelowany ze wzrostem temperatury. Jak się temperatura gibła wygięło i i poziom w rdzeniach. Ponieważ raz obserwowaliśmy takie cuda, powiadam jak ten jednoroczny pies podskakujemy do płatków sniegu, nie wiedząc co to tak naprawdę jest. Za podpórkę ludzkiego pochodzenia zjawiska mamy modele których nie sposób sprawdzić. Powiadam Ci to zasadnicza pomyłka wziąć metody z meteorologii i wrzucić je do prognozowania zjawisk obejmujących stulecia. Więc z tego wszystkiego widać, że o ile średnia temperatura rośnie, to rośnie poziom co2. Które napedza które, diabli wiedzą, nie wmawiaj mi, ze łatwo rozplątać. Abyś dobrze rozumiał, ja nie przywiązuję się do tezy, ze człowiek nie robi sobie kuku. Ja bronię metody rozumowania. Z tych danych nie wynika ani trochę że mozna człowiekowi przypisać winę. Biorąc pod uwagę proporcje, te 40 tys Gt w morskiej wodzie c02 i to, ze gibniecie się rozkładu temperatur a nie zmiana średniej temperatury o kilka setnych stopnia moze dać obserwowane efekty, to mamy zawracanie kijem Wisły. Jeśli da się jakoś pokazać, ze chodzi o inne proporcje, powiem możliwe. O słońcu pogadamy innym razem. Byłem członkiem PZK, czyli Polskiego Związku Krótkofalowców. Otóż, wystaw sobie, że tamże wszystko prawie opiera się o prognozy aktywności słonecznej. W zależności od niej pasma się otwierają i zamykają. Ja niestety, nie zdobyłem licencji nadawcy, trafiłem na stan wojenny, potem klub się długo nie mógł podnieść, a w dobie internetu i komórek to zabawa stała się już tylko zabawą, ale o aktywności słonecznej zdążyłem się co nieco naumieć. Mówiąc, że aktywność słoneczna spada od dawna, mówisz o pewnej składowej i pewnym jej uśrednieniu. kilka razy to już pisałem: gdybyśmy wiedzieli jak Słońce wpływa na Ziemię, moglibyśmy porównywać aktywność z pogodą. Tu się zgadzam, że modele Svensmarka pewnie są nie bardzo. Tyle, że mamy ostre dowody na to, że ta aktywność decyduje. Szwed pod Częstochową dał nam rapierem po łbie i trudno zaprzeczać. Jak to działa, nie wiemy, trochę się domyślamy. Otóż dywagacje o Słońcu na ten raz chcę skończyć na tym, że po tych Szwedach (Czytałeś o tej zbiorowej mogile odkrytej na jakimś zamku, brr... Czemu Hłasko czepiał się rodaków co brali odwet za potop? Należało się innowiercom jednym!) widać że działa składowa długoczasowa. Możemy sobie namalować dużo wykresików, ale gdybyśmy wiedzieli które z nich są ważne! A z lasami to było tak, że Czechosłowacja podkupowała pilarzy z Polski. Żarła chyba osnuja gwiaździsta. Nawet mi kiedyś kumpel leśnik pokazywał stwora. Dlaczego żarła? Po pierwsze, lasy te które poniosły największe straty były projektowane w XIX wieku na tamtejszą ludność wiejską, która podówczas wygrabywała ściółkę i wycinała wszystko co jej pozwolono wyciąć. W tamtych czasach doskonale już ponoć było wiadomo czym grożą monokultury leśne. Ale tragedia nastąpiła dopiero jak nie tylko wieśniaki przeszli na wągiel (w odróżnieniu od węgla) ale jeszcze Czechosłowacy ustalili wysokie stawki dla pilarzy. Wówczas był ten efekt, że z jednej strony granicy miałeś coś na kształt pogorzeliska, a z drugiej stał normalny las w odległości może 100 metrów. Osnuja zeżarła świerki w parku w którym się wychowałem. Otóż, czy kwaśne deszcze mają coś wspólnego z tym wszystkim? Niektórzy biolodzy zarzekają się, że tak. Niektórzy, mówią, że może. Pewny efekt jest tylko w postaci zdrowych lasów po czeskiej stronie i kompletnie zniszczonych po naszej. Bo sam to widziałem. dziko - 27 Września 2010, 19:54
Bo tego nie da się zrobić pstryknięciem palca, tylko trzeba przebudować całą cywilizację, naprodukować wiatraków i solarów (które nie są obojętne dla ekosfery, mogą tez być dodatkowym źródłem ocieplenia na innej zasadzie), wywołać parę międzynarodowych tarć itd. itp. To nie będzie obojętne. Ba, to może wywołać skutki dużo bardziej nieprzewidywalne niż jakaś "strasznie straszna" geoinżynieria. dzejes - 28 Września 2010, 07:17
Jakie np? I jakie skutki wywoła geoinżynieria? Mam wrażenie, że nie wiemy ani tego, ani tamtego, a ty zachowujesz się, jakbyś wiedział, więc się pytam z pokorą. dalambert - 28 Września 2010, 07:21
Pytanie laika. Czy zawrócenie biegu rzek na Syberii i wysuszenie Morza Aralskiego / by pola z bawełną nawodnić/ to juz jest geoinżynieria, czy jeszcze komunistyczne kretyństwo ? dzejes - 28 Września 2010, 07:25
 dalambercie! Zgadzasz się ze mną!
Też uważam, że to kretyństwo i nie ma co powtarzać podobnych zabiegów. dalambert - 28 Września 2010, 08:27 No widzisz dzejes, jak to czasem bywa, ech żeby wam jeszcze przeszła ochota na "Inżynierję Dusz Ludzkich" to może było by cacy 
baron13 - 28 Września 2010, 08:52 Jeśli chodzi o nieinżynierskie ścieżki, to chciałbym przypomnieć budowę wiatraka z Folwarku Zwierzęcego. Tak po mojemu, to wyjaśnienia tego, co się dzieje wokół teorii globalnego ocieplenia, to trzeba szukac tymi własnie ścieżkami . Nic nie da, niczego nie zrozumiemy grzebiąc się w pomiarach, analizując procesy meteorologiczne: to sfera inżynierii dusz. Dziko Twój pomysł ma dla mnie taką wadę, że mamy walczyć z czymś czego prawie napewno nie ma. Nie wiem, czy to zadziała i jak zadziała, ale sprawa zaczyna się od tego, że obserwujemy najpewniej fluktuacje klimatu, a nie efekt cieplarniany. Twierdzenia, że rozumiemy jak się kształtuje klimat, jest buńczycznym pokrzykiwaniem. Dlatego uważam, że po prostu należy poczekać. Najtaniej i chyba najbezpieczniej nie pchać palców miedzy drzwi. Po kolejnych kilkudziesięciu latach obserwacji będzie wiadomo znacznie więcej. Na dzień dzisiejszy można najwyżej zbudować kilkadziesiąt kilometrów falochronów wokół "tonących" wysp. Są one rozmywane przez sztormy, a nie na skutek podwyższania się poziomu mórz. Natomiast dla ekologów Twoja metoda ma wadę fundamentalną: oni chcą budować wiatrak! To mniej więcej tak jakby ktoś przyszedł na Folwark i zaproponował, aby kupić za kopę jaj agregat prądotwórczy. Po prostu wandal jak tak można! Gustaw G.Garuga - 28 Września 2010, 16:46
Niestety, w rozmowie z rms i BorysemGodunowem nie byłeś w stanie wykazać tego "niemania". baron13 - 28 Września 2010, 16:58 A, co mianowicie mniemam? Gustaw G.Garuga - 28 Września 2010, 17:05 No nic właśnie. Bardzo pryncypialnie głosisz swoją niewiarę w istnienie efektu cieplarnianego, ale gdy przyszło co do czego, nie umiałeś tej niewiary przekonująco uzasadnić. Tyle, bo nie będę przecież powtarzał kontrargumentów rmsa i BorysaGodunowa. baron13 - 28 Września 2010, 18:21 Gustawie: to nie jest pryncypialna niewiara. To na przykład wynik pomiarów. Jeśli z pomiarów wychodzi że w 1940 roku poziom co2 był takie jak obecnie to jak mam wierzyć w efekt cieplarniany? Jak mam wierzyć, skoro ni czorta nikt mi nie potrafi pokazać jak miałby działać efekt wzrostu poziomu co2 skoro i tak mamy całe promieniowanie podczerwone pochłonięte na kilku metrach? Gustawie, jakie argumenty? To jest powtarzanie, "a my i tak mamy rację, bo pan masz nieładny nos, a wczoraj padał deszcz". gdyby mi ktośpodał powód, dla którego w obiegu co2 nie może brać w ciągu pół wieku 1,3 procenta z 40 tys GT rozpuszczonych w oceanach, wówczas bym powiedział, tak, to jest argument. Pryncypialnie klimatolodzy odrzucają na przykład historyczne pomiary co2. Możesz mi wyjaśnić, jak to możliwe, że wydając miliardy dolarów na walkę z efektem cieplarnianym nie znalazło się tak naprawdę kilka stówek na to by jakiś doktorant choćby przerył archiwa? Ten Beck o którego kruszymy kopie, to jakiś bidak "ticzer" do tego po ciężkiej walce z "kancer" i jak mi się zdaje niezbyt wyposażony w wiedzę o opracowaniu wyników. Tak mi się zdaje, (tak to mniemanie) bo inaczej nie potrzebowałby współautora do pracy w której najbardziej zaawansowanym krokiem było fitowanie. Otóż, gdybym mówił o weryfikowaniu historycznego poziomu co2, to zacząłbym od przetrzepania starych laborbuchów. usiłuje to zrobić jakiś nieszczęśnik, amator. Zawodowcy omijają problem szerokim łukiem. Wiedzą, widać to w starych pracach Calendar'a, że cały gmach może się zawalić. Jak mam wierzyć, skoro najpierw częstowano mnie gładziutką eksponentą przedstawiającą wzrost poziomu co2 w atmosferze, a jak sam pogrzebałem, to wynalazłem dane z których wynika krzywa dość ładnie korespondująca z tą którą sobie wyrysowałem z danych Becka? Miałem zamiar pokazać, że jak się wrzyci te dane Becka w prosty model bąbelkowania lodu z uwzględnieniem dyfuzji (bo co2 ślicznie rozpuszcza się w wodzie) to krzywa wg Becka przejdzie w krzywą lodową. Tyle że to było by powtarzanie matematycznych sztuczek. Otóż Gustawie: niewiara to odrzucenie faktów, pomiarów kilkudziesięciu różnych autorów. Pomiarów nieraz bardzo detalicznie opisanych. To brak mechanizmu. Jak u czorta ma dochodzić do radiacyjnego wymuszenia, skoro efekt jest w głębokim nasyceniu? To dramatyczna przewaga mechanizmu przewodzenia poprzez unoszenie nad radiacją. Nie ma promieniowania w działaniu radiatora, nie ma go w pomiarze. A jak otworzysz okna w cieplarni, to zrobi się w niej zimno. Z prostych szacunków wynika, że w warunkach przyziemnych proporcja pomiędzy radiacją a unoszeniem z uwzględnieniem średniej rocznej prędkości wiatru jest jak jeden do kilkuset. Edit na jeden stopień różnicy temperatur. Jak mam wierzyć, skoro oficjalne diagramy opisujące transport ciepła w atmosferze maluje się z pominięciem II zasady termodynamiki? Nie rozumiem się? Najpierw napisałem w Fahrenheicie, że stawianie w Polsce wiatraków musi być jakimś szwindlem i podałem jak to może działać, a potem Gazeta Wyborcza napisała, że tak właśnie było. Otóż Rms i BorysGodunow odżegnują się od tej części sprawy, aliści dla mnie jest to piękny probierz zawartości kitu w całym problemie. Z wielim hukiem otwarto wielką farmę wiatrową dającą w szczycie 300 MW. Czyli mniej więcej połowę tego co jeden blok w elektrowni. A nie chodzi o "moc dysponowaną". Działa jak wieje. A że moc wiatraków rośnie z trzecią potęgą wiatru to biorąc pod uwagę że chodzi o Morze Północne, że duje tam potężnie to możemy założyć, że 10% mozy będzie. Czyle Gustawie tyle co z małej elektrociepłowni. Budujemy Wiatrak w Folwarku, Gustawie. Gustaw G.Garuga - 28 Września 2010, 18:30 baronie, przecież wiesz, że ja z Tobą na temat matematycznych, fizycznych czy chemicznych detali dyskutować nie będę, bo nie umiem. Byli tu jednak tacy, co dyskutowali z Tobą właśnie na te tematy, i czegokolwiek byś teraz nie mówił, to ich argumentacja była bardziej przekonująca. Nie wiem, na ile pojawienie się w Twoich postach określeń "zmiękczających" w rodzaju "prawie na pewno" jest rezultatem tych dyskusji, ale powinno nim być właśnie zmiękczenie prezentowanego przez Ciebie stanowiska. baron13 - 28 Września 2010, 19:25 Gustawie, no to nie bij mnie. Nie wziąłem pod uwagę jakie robię wrażenie. Jestem stary i nie interesuje mnie mnie za bardzo, czy się podobam czy nie. Widzisz całkiem niedawno wygłosiłem jakiś spicz dla publiczności i mam wrażenie, że brawo bili, bo tak wypadało. A może dlatego, że tym razem miałem lepszą dykcję? W każdym razie, jak sobie uświadomię, co powiedziałem, a wiem co chciałem, to wolałbym zapomnieć o całym incydencie. Chciałem być nudny, ale powiedzieć co chciałem. Tak zdecydowanie wolę być nieprzekonywujący. Przekonywać mają argumenty. Niestety, liczby. Nie da się tego cholernego świata zrozumieć bez liczb. Jak ktoś mówi, że tam jest 230 woltów, to masz sam wiedzieć, że nie wolno dotykać. Moją intencją było przekonanie dyskutantów, aby na przykład wzięli się do roboty i przeryli choćby te historyczne wyniki. Może kiedyś zrobię to sam ale może nie starczyć mi czasu. Było by ciekawe, co z tego wyniknie. Powiadam, prawie wiem, ale na podstawie pracy jednego pasjonata. Może się mylić, być może są jakieś istotne okoliczności, które trzeba wziąć na warsztat. Nie można wierzyć do końca, póki się solidnie nie policzy i pięć razy nie sprawdzi. Gustawie, żebyś wiedział, jakie głupoty czasami robię! No więc miałem taki nieśmiały plan, że może się zeźlą i przeryją choćby ten problem do dna ku chwale ludzkości. Kumpel tak dla sportu wykonuje pierwsze w Polsce tłumaczenie Boyla. No to coś takiego można zrobić, zebrać do kupy, zweryfikować wyliczyć. Nie o fizyce. Na chemii raczej się nie znam. No ale skoro nie o matematyce, nie wiem czy zauważyłeś, że zaczęło się od tych chemicznych pomiarów, właśnie pryncypialnie, że do kitu. Nie bo nie. A potem wyszło, że na oczy nie widzieliśmy, co tam tak naprawdę w tych wynikach jest. Myślę, że to jest bardzo dobry wynik, że dyskutanci już wiedzą, że są wyniki, jak to-to wygląda, jak to wyguglać. Ale to po bijatyce. Otóż, chyba nie trzeba się znać na fizyce, by ocenić fakt pryncypialnego wypowiadania się o czymś, czego się nie zna. Tym bardziej, że po przyglądnięciu się wyszło, że argumenty jakie się wytoczyło przeciw są Edit: zupełnie nieprawdziwe. Widzisz Gustawie, nie wyglądam. Jak byłem w swym liceum na 15 lecie matury to się dowiedziałem, że jedna pani psycholog czy coś temu podobnego załatwiała mi szkołę specjalną. Bo robiła testy na IQ i mi wyszło gdzieś pomiędzy gorylem a szympansem, ale zdecydowanie gorzej od szympansa. Pani się zatroskała nachodziła wreszcie załatwiła, a ja tup, tup, tup, już we wrocku na fizyce. 
dziko - 28 Września 2010, 21:12
Wychodzę z dwóch założeń: 1. zabieg kosztujący 250 milionów USD mniej namiesza na świecie niż ten kosztujący 1,2 biliona USD (a takie są relacje kosztowe jednej i drugiej techniki). 2. Popieranie redukcji emisji CO2 i straszenie geoinżynierią jest wewnętrznie sprzeczne. Pierwsze bowiem zakłada, że dokładnie rozumiemy działanie CO2 i efekty manipulacji nim, drugie zakłada, że analogiczna sprawa z SO2 jest jakąś czarną magią. Natomiast porównywanie geoinżynierii do zawracania rzek to demagogia w rodzaju "atom jest zły, zakażmy fizyki jądrowej, bo Hiroszima była". Jeśli uważamy, że świadome manipulowanie biosferą to jakaś straszna rzecz, to bądźmy konsekwentni i np. zrezygnujmy ze sztucznych nawozów (i podziwiamy, jak pół ludzkości umrze z głodu). Inteligentne manipulowanie nie jest żadnym totalitaryzmem - totalitarna to jest doktryna intelektualno-ekologiczna, która zakłada, że ludzkość jest wrzodem na d...e ziemi i powinna się zwijać, a nie rozwijać. Nie oznacza to, że geoinżynieria nie stwarza żadnych problemów. One będą, np. kto ma kontrolować kontrolowaną emisję  Ale patrząc na alternatywę, jaką jest "CO2 histeria", to moim zdaniem, mały pikuś. Oczywiście jest jeszcze trzecie wyjście - olać CO2 i nic nie robić. Nie musi to być złe podejście. Nieco ponad sto lat temu wydawało się, że końskie odchody zasypią wielkie miasta i nikt nie widział rozwiązania - teraz to wydaje się śmieszne, ale problem był superpoważny i angażował najtęższe głowy. Potem przyszło ono same (silnik spalinowy) i wszystko się doskonale poukładało. Ludzkość ma dużą zdolność radzenia sobie z problemami bez konieczność angażowania mędrców od ogólnoświatowego porządku...
dzejes - 29 Września 2010, 08:21
Ależ my rozumiemy działanie CO2 i manipulacji nim. To tobie się wydaje, że nie rozumiemy. Kurczę, pisałem już tutaj, ale powtórzę: pierwszy artykuł w czasopiśmie naukowym o efekcie cieplarnianych związanym ze spalaniem paliw kopalnych to połowa XIX wieku. To nie pomyłka, nie połowa dwudziestego, tylko dziewiętnastego. BorysGodunow - 30 Września 2010, 12:35
Nie kręć, chwilę wcześniej napisałeś, że są to wyniki nieopracowane. Skoro są nieopracowane - to nawet nie wiesz co dokładnie pokazują.
Po czym wyszło na to, ze jednak do kitu. Przykre, że nie chcesz tego przyznać.
Wskazywałem wcześniej, że Twoją ulubioną linią obrony jest tworzenie alternatywnej rzeczywistości.
Przecież sam pokazałeś skąd się może brać ten wzrost CO2 o parę ppm w tamtym czasie. Co więcej skala zmiany zgadza się z tym, co obserwujemy obecnie.
Komunistyczne kretyństwo. Rosjanie mieli wiele projektów geoinżynieryjnych, ale o ile wiem wszystkie zarzucono z uwagi albo na koszty, albo na możliwe skutki uboczne. Z projktami geoinż. jest jeszcze jeden problem. W razie wdrożenia takiego projektu, o każda katastrofę naturalną typu fala upałów, mrozów czy powódź niektóre środowiska będą winić ów projekt. Może to prowadzić do pewnych hmmm niepokojów. dalambert - 30 Września 2010, 12:41 Polscy archeolodzy ostanio swymi odkryciami potwierdzili , że przyczyną upadku Starego Państwa w Egipnie 2200 lat przd Chrystusem była zmiana klimatu i ogromne ulewy, to kto wtedy te straszne CO2 emitował kosmity czy wielbłądy ? A może jednak klimat się zmienia-fluktuuje cyklicznie i nasze działania g*** mają do niego w skali globalnej/ baron13 - 30 Września 2010, 13:20 BorysGodunow, raz jeszcze. Stan naszej wiedzy jest taki, ze niejaki Beck wynalazł wiele historycznych pomiarów co2. Trzy serie pomiarowe opracował. Jedna z nich tycząca roku 1940 (okres jest chyba dłuższy, pracę mamy, mało istone w tej skali czasowej) jest znacząca, jedna porównawcza, jedna na skraju statystycznej wiarygodności. Te trzy serie pozwalają podejrzewać, że całe przekonanie o historii poziomu co2 w atmosferze oparte na pomiarach rdzeni lodowych jest niewiarygodne. Tym bardziej, ze jak do tej pory dla newralgicznego okresu tych wyników Edit z rdzeni wynależliśmy w sumie kilkanaście.Wniosek: wypada opracować dane historyczne. Tans z Keelingiem powołują się na wyniki o ile mnie pamięć nie myli z tego samego miejsca, chyba nawet na te serie. Można sprawdzać, ale ważniejsze jest to, że są wyniki które nie wyglądają idiotycznie i które przeczą temu co wymyślono o wzroście poziomu co2 w atmosferze w teorii globalnego ocieplenia. Jest, niestety, zwyczajna sytuacja. Jeden woltomierz pokazał tyle, drugi co innego. Trzeba sprawdzić, co to znaczy. Niestety, BorysGodunow, Ty pisałeś że do kitu, za argumenty podawałeś różne dziwne rzeczy, za wyjątkiem opracowanych wyników. Nadal nie wiemy, bo mamy tylko te trzy serie wedle Becka. Owszem co nieco posunęliśmy się do przodu bo wiemy, że wyniki chemiczne i z rdzeni lodowych zdają się odzwierciedlać tę samą historię Co do historii alternatywnej, to nie wiem czy zwróciłeś uwagę, że sięgnęli do nie już właśnieTans z Keelingiem. Bo owszem mamy już to, co było niemożliwe, wahania poziomu co2 , mamy model który to przewiduje. Tak, wychodzi na to, ze zmiany temperatury i poziomu co2 były podobne. I mam wniosek taki, ze dokąd nie zaobserwujemy podobnego wahnięcia się temperatury w podobnej skali czasowej, to nie wiemy co się stało. Powtórzę, zachowujemy się jak ów piesek, który raz jeden widział śnieg . BorysGodunow, powtórzę raz jeszcze: nie jestem ani zwolennikiem, ani przeciwnikiem teorii bo teoria mnie nie zaatakuje. Chodzi o stosowanie metodologii. Jeśli nie ma mechanizmu jakiegoś zjawiska, to nie mozemy podawać jego przyczyn. Klimat się zmienia. Sęk w tym, że w czasie zmienia się wszystko. Na wybranych odcinkach czasowych zmiany kilku zjawisk są monotoniczne. Co ani trochę nie oznacza, że są ze sobą powiązane. Widziałem wykres temperatura vs liczba piratów. Niezła korelacja z wysokim R fitująca funkcja typu exp (-a*x) . Nawet zgadza się ostatni spadek temperatury: pojawili się piraci w Somali, wzrost temperatur się zatrzymał . Edit: gość miał wykres ze spadkiem, temperatury, W kontekście piratów nie będę się spierał, czy prawdziwy. dzejes - 30 Września 2010, 14:00
A może jednak załapiesz, że zmiany klimatu mogą mieć różne przyczyny, także, nie tylko antropogen... znaczy mówiąc prościej - powodowane przez człowieka? dziko - 30 Września 2010, 16:46
Chyba źle mnie zrozumiałeś. Zgadzam się, że rozumiemy działanie CO2 i manipulację nim. To samo jednak dotyczy SO2! Czemu więc manipulacja CO2 jest dobra, a SO2 demoniczna? dzejes - 2 Października 2010, 15:14
Jest sobie las. Zaczynamy wycinać drzewa. Rąbiemy, rąbiemy, aż mówię "słuchaj, może część zostawimy?" Ty na to "lepiej nie, nie wiemy jakie to może mieć konsekwencje dla lasu". dziko - 2 Października 2010, 21:48
To niby analogia do polityki redukcji CO2 ma być? Niby jaka? Raczej mamy do czynienia z sytuacją: coraz więcej samochodów na drogach, sporo wypadków. Ty mówisz "wróćmy do furmanek", ja - "pomyślny nad nowymi systemami pasywnego i aktywnego bezpieczeństwa"
A jeśli nawet chcielibyśmy zostać przy "leśnej analogii" - otóż wstrzymanie wyrębu będzie miało bardzo duże konsekwencje, jeśli pamiętasz, że drewnem ogrzewany jest Twój dom, z drewna budowane są statki dostarczające Ci niezbędnych do życia towarów itd. itp. Bo wyrąb lasu ma konsekwencje daleko wykraczające poza las - jego nagłe przerwanie czy redukcja też. Ale jak już wspomniałem - ta analogia jest nietrafna, bo emisja CO2 jest raczej aktem kreacji (sadzenia lasu) niż wyrębu. Popularne obecnie przedstawianie CO2 jako jakiejś "trucizny" czy "zła wcielonego" jest oczywistą bzdurą - CO2 to składnik życiodajny (fotosynteza!) nie niszczycielski... baron13 - 4 Października 2010, 17:32 Mielibyście radość, gdybyście to widzieli: był u mnie Pan z Radia w sprawie chemtrali. No i co ja mogłem? "Jak bozię kocham nie rozpylają". Wrrr! dzejes - 4 Października 2010, 20:40
Chętnie się podejmę udzielenia ci korepetycji z budowania dobrych analogii. Pierwsza lekcja gratis. Jeśli ty moje "rozwijajmy najnowocześniejsze formy uzyskiwania energii, uniezależniajmy się od handlujących ropą bantustanów" porównujesz do "wróćmy do furmanek" to ja naprawdę radzę ci skorzystać z mojej oferty. baron13 - 4 Października 2010, 22:03 Ej, to chyba nie ja
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
