dalambert - 28 Czerwca 2011, 11:41
Ale zapieczona w piwku na podkładzie z warzywek z liściem laurowem./ jak widać i warzywa sie przydają - czasem/ 
No nie wiedziałem , ze Adona, widzisz jako tygrysa, czy innego drapieżnika, no pisze ostro, ale żeby go na taką dietę wysyłać 
Kai - 28 Czerwca 2011, 11:44
Ale czy obojętne dla zdrowia, umożliwiające poza tym normalny tryb życia? Widziałam kiedyś reportaż o parze, żyjącej wyłącznie suplementami diety i witaminami. Nawet nieźle się trzymali. Adon - 28 Czerwca 2011, 11:46
Edek: źle sformułowałem: to co wynikało z Twojej wypowiedzi, że jesteśmy stworzeni do jednostronnej roślinnej diety, to bzdura. Potem jednak przyznałaś, że człowiek jest wszystkożerny.
Nie, to:
To twierdzenie jest warte równie dużo co to:
Tymczasem:
Ale ja jestem wszystkożerny i tego stanowiska bronię. A skoro juz tak zagaiłaś: też wszystkie roślinki zrywasz osobiście i wygrzebujesz pazurami z ziemi, po czym wszystkie bez obierania/gotowania/przygotowywania pożerasz na surowo?
Martva - 28 Czerwca 2011, 11:50
Ależ nigdzie nie napisałam że człowiek nie jest wszystkożerny. Tylko że nie jest drapieżnikiem, no bo ni huhu nie jest 
Bez mięsa taki wszystkożerca może żyć zupełnie normalnie i zdrowo, bez roślin nie, i tego stanowiska bronię. Witchma - 28 Czerwca 2011, 11:53
Powiedz to Eskimosom. Adon - 28 Czerwca 2011, 11:55
Jeszcze raz zwracam honor, tak wcześniej wynikało z Twoich wypowiedzi, potem przyznałaś że jesteśmy wszystkożerni.
Wiesz, jedno wynika z drugiego. Jeśli jesteś wszystkożerna, jesz też mięso, zatem albo jesz co złapiesz i zabijesz, albo padlinę. Kwestia rozumienia słowa "drapieżnik".
Witchmo, też o tym pomyślałem.
dalambert - 28 Czerwca 2011, 11:57
pały= maczugi = łuki = miecze=kusze=bombardy=muszkiety= karabiny= czołgi- bomby= napalm 
Tak masz rację człowie stanowczo nie jest drapieżnikiem 
Godzilla - 28 Czerwca 2011, 12:06 No i znowu kij w mrowisko i się kręci. Uciekam z wątku, coś tam powiedziałam, coś tam przeczytałam, a dalej to już beze mnie. Adon - 28 Czerwca 2011, 12:13 Ja też odpadam. A zaczęło się niewinnie. Powiedziałem, że nie mam nic przeciwko wegetarianom, póki oni nie wtrącają się do mojego żywienia (bo wielu próbuje), co zostało potraktowane jako agresywne i pogardliwe. 
Rafał - 28 Czerwca 2011, 12:23
Z mojego doświadczenia rolnika wychodzi mi na to, że najwydajniejsze są rośliny paszowe, którymi wybrednego człowieka trudno jest zadowolić. Gdyby skasować pasze i wprowadzić w ich miejsce pszenicę i ziemniaki (o zgrozo, istnieją jeszcze pomidory, ogórki, bakłażany i bób o truskawkach nie wspominając) to nie ma prawa oczekiwać takiej samej wydajności w produkcji kalorii więc potrzeba obsiać więcej. Ale ja tam skromny rolnik byłem, jak jest inaczej to chętnie poczytam
Edit: jako były rolnik oczywiście sam zabijałem i przygotowywałem własnymi rękami mięso na stół. Mam na sumieniu kilkaset drobiu, dziesiątki (a może i setki) królików, nutrii, dziesiątki świń, owiec i baranów (no, tu już w asyście, bo do tego trzeba mieć doświadczenie). To uczy szacunku dla zwierząt, może brzmi przewrotnie ale tak jest. Kai - 28 Czerwca 2011, 12:24
Ale nie zawsze zjada swoje ofiary, no! 
Tequilla - 28 Czerwca 2011, 12:33
Dużo nieprzetworzonej żywności ( surowe mięso) dużo ryb. Rzadko, ale również rośliny - glony znajdowane w żołądkach zabitych zwierząt. Szybkie procesy starzenia, wcale nie rewelacyjna długość życia ( nie wynikająca z zimnego klimatu, tylko diety) Jedzenie tłuste, duża zawartość omega-3. Nie podjąłbym się spróbować ( nawet jedząc mięso) diety czysto mięsnej na stałe ( nie na krótki czas) w naszych warunkach klimatycznych i przy miejscowym składzie mięsiwia. Za długo w zdrowiu to by taki osobnik nie pociągnął. a Tysiące wegan w Polsce i miliony na świecie żyją bez żadnych problemów ze zdrowiem. Może więc nie tyle, czy człowiek przeżyłby bez roślin, tylko, jak długo i w jakich warunkach - jak powtarzam przy tym składzie mięsa ( bez fok, czy morsów). No, ale może się mylę i byłby wybitnie wręcz zdrowy? Ktoś spróbuje?
Godzilla ja zawsze mam nadzieję, że będzie miło i sympatycznie, wymienimy się opiniami i poglądami, a kończy się na przepychankach. Wciąż jednak znacznie bardziej kulturalnych, niż gdzie indziej. edit: Kai dużo zalezy od definicji a w przypadku człowieka także sposobu życia. specjalnie wielu cech klasycznych drapieżników nie mamy, odpadło nawet polowanie ( pomijam dzikich wszelakich i polowania w supermarkecie ), ale jeśli ktoś bardzo chce się czuć drapieżnikiem to właściwie czemu miałbym mu bronić?
Gdzieś przepadła ciekawa kwestia nieetyczności jakiegoś zjawiska i czy wówczas należy milczeć, czy nie, no i dlaczego nie chodzi wegetarianom o zaglądanie do czyjegoś talerza, ale kawałek dalej, ale cóż rozpłynęło się w świętym oburzeniu na pewną niezrozumianą analogię. Trudno, może przy nastepnej okazji
BTW Rafał pytanie. Jaka jest wydajność powiedzmy z ha pola z paszą ( i co to jest), a pola z tą samą, lub podobną rośliną dla ludzi? Mniej więcej powiedzmy, tak, jak z doświadczenia wiesz. Fidel-F2 - 28 Czerwca 2011, 13:12 Tequilla, przeczytałem acz nie zagłebiałem sie odpuszczajac to i owo. Dla jasności. Jesli chodzi o jedzenie czy nie jedzenie mięsa i związane z tym zabijanie zwierząt - rzecz dla mnie nie podlega dyskusji i nijak nie zachacza o etykę. Dla mnie to tak jakby pytac czy oddychanie jest etyczne. I zgadzam sie z Tobą, że dręczenie zwierząt ze złej woli, lenistwa czy zaniechania jest naganne i tu widzę miejsce dla etyki. Powyższe moim zdaniem wyczerpuje temat. Czy jesteśmy drapieżnikami (moim zdaniem jeśli kto zjada zwierzęta to jest drapieżnikiem bez względu na to czy zjada rośliny czy nie - na ten przykład moja suka uwielbia surową parykę, pomidory, rzodkiewki, jabłka i ziemniaki a także kiszone ogórki), jaka jest wydajność z hektara, czy możemy uzyskać podobne materiały w inny sposób i podobne rzeczy są dla mnie poza tematem. czterdziescidwa, nie będę się rozdrabniał przy Twoich poszczególnych pytaniach. Jeśli idzie o etykę i zwierzęta to celowość jest dla mnie cezurą. Urywanie muchom skrzydełek dla rozrywki jest nieetyczne ale nabijanie ćmy na szpilkę przez entomologa w celach badawczych jest. Oburzę się jeśli ktoś urwię głowę psu dla rozrywki ale nie ma dla mnie problemu jeśli ktoś zabije sto psów i je zje w sosie-słodko kwaśnym. czterdziescidwa - 28 Czerwca 2011, 13:45
Czyli nieetyczne jest męczenie zwierząt dla przyjemności, albo dla jakiejś miernej korzyści, jak np. pilnowanie samochodu przez psa na łańcuchu, bo właściciel chce zaoszczędzić założeniu alarmu. Etyczne jest za to zabicie zwierzęcia, żeby je zjeść i zaspokoić głód. Czy tak? Anonymous - 28 Czerwca 2011, 14:31
Z tym chyba wszyscy się zgodzą, więc to stwierdzenie może posłużyć jako punkt wyjścia, żeby wyjaśnić rozumowanie niektórych wegetarian, czy jak w moim przypadku, osób które rezygnują z pewnych produktów ze względów etycznych. Z tą rezygnacją jest jak z każdego rodzaju wyrzeczeniem – rezygnujemy z wielu rzeczy dla idei, jakiegoś innego dobra itd., np. odpuszczamy zakup nowych mebli, żeby syn/córka wyjechali na wakacje, chrześcijanie rezygnują z obżarstwa, żeby nie mieć grzechu na sumieniu, milion tego typu przykładów można mnożyć. Rezygnowanie nie jest przyjemne samo z siebie, zawsze jest to jakiś koszt – w przypadku niejedzenia mięsa to ograniczenie jadłospisu, czasem konieczność suplementacji, poświęcanie większej ilości czasu na planowanie posiłku itd. Nikt by tego nie robił, gdyby nie nagroda, jaką dla wegetarianina jest świadomość zmniejszenia stopnia, w jakim przyczynia się do cierpienia zwierząt (bo o całkowitym jego eliminacji nie ma praktycznie mowy we współczesnym świecie, ale to temat na drugą dyskusję). Z punktu widzenia wegetarianina taki deal się opłaca, bo owo cierpienie za bardzo przeszkadza – brak reakcji oznacza dla niego zaniechanie lub lenistwo, więc jak najbardziej pasuje do fidelowego twierdzenia. Nie da się zaprzeczyć, że rozwój cywilizacyjny umożliwił wszystkożernym ludziom wybór tego, co chcą jeść. Nie jest ważne, czy w przeszłości ludzie byli drapieżnikami, czy nie. TERAZ mogą wybierać bez szkody dla zdrowia, kosztem jedynie niewielkich trudności (choć te koszty to już rzecz subiektywna). Celowość, na którą powołuje się Fidel, jest więc kwestią dyskusyjną. Ten sam postęp sprawił, że proces pozyskiwania mięsa jest niesłychanie okrutny. Więc każdy robi sobie rachunek strat i zysków i podejmuje decyzję „co mu się bardziej opłaca”. I to moim zdaniem wyczerpuje temat, poboczne argumenty są irrelewantne, mogą jedynie posłużyć przy robieniu tego osobistego bilansu. Inną kwestią jest przywoływana tu agresja i stopień, w którym wegetarianie mogą „wtrącać się” w cudzy jadłospis. Wege jak i niewege różni sa. Dla ortodoksyjnego weganina jestem morderczynią, dla niektórych wszystkożerców – nawiedzoną idealistką. Kwestia miejsca na skali. Nie jest jednak moim zdaniem agresją wypowiadanie swoich poglądów tylko dlatego, że są one niewygodne dla innych. Nie jest agresją uświadamianie, jaką drogę przechodzi kotlet, zanim trafi na stół – odpowiedzialny człowiek powinien zapoznać się z faktami, zanim podejmie decyzję w temacie jedzenia go lub nie. Bez podstawowej wiedzy brakuje świadomości, że jakikolwiek wybór istnieje. Forma takiego uświadamiania owszem, może być agresywna, ale nie musi. W drugą stronę też to działa, wegetarianinowi na ogół nie jest miło czytać np. o oprawianiu świni czy nadziewaniu kurczaka, ale raczej rzadko podnosi z tego powodu raban, co widać choćby w tym wątku. Podśmiewanie się z wege też jest na porządku dziennym. A przecież można zrobić grilla z przyjaciółmi, położyć na nim cukinię obok kiełby i miło spędzić czas. Czego wszystkim życzę! Fidel-F2 - 28 Czerwca 2011, 14:41
Kai - 28 Czerwca 2011, 14:48 Zastanawiam się, jak to jest z owocami morza i skorupiakami. Tequilla - 28 Czerwca 2011, 14:54 Ale nad czym konkretnie się zastanawiasz? jewgienij - 28 Czerwca 2011, 15:00
To raczej jego symboliczne poczucie sprzeciwu, bo zwierzętom na rzeź to nie zmieni ani trochę losu. Taką mamy kulturę - niby etyczny szczyt cywilizacji, mówię o chrześcijaństwie - że zwierzęta nie są traktowane jako czujące istoty, ale jako obiad. Ten cudowny etyczny system jakoś nie sprzeciwia się obozom koncentracyjnym dla stworzeń, które tak samo czują strach i ból jak my, tylko zajmuje się plemnikami. Tequilla - 28 Czerwca 2011, 15:05 To się skończy ( a przynajmniej na taką skalę) - dokładnie wtedy, gdy sztuczne mięso zyska odpowiednią jakość i wyjdzie na to, że jego produkcja jest tańsza. Czyli za jakieś 70 lat. Może trochę mniej, może trochę więcej. Ekonomia jak zwykle zawsze na czele wszelkich motywacji. edit: powinienem napisac mięso in vitro, żeby było wiadomo, że się je hoduje, a nie wytwarz z plastiku i aromatów identycznych z naturalnym
Anonymous - 28 Czerwca 2011, 15:11 jewgienij, pełna zgoda, to raczej na zasadzie "ja do tego ręki nie przyłożę", chociaż w stu procentach czystego sumienia chyba i tak mieć nie można, bo granicę można przesuwać w zasadzie w nieskończoność. No chyba, że się popełni samobójstwo, uwalniając tym samym planetę od swojej osoby i jej wpływu na otoczenie.
Tequilla - 28 Czerwca 2011, 15:15
Dokładnie. Fundamenty cywilizacji są głęboko podbudowane na wykorzystywaniu zwierząt pod postaciami o których w wielu przypadkach nawet nie mamy zielonego pojęcia. edit: zmiany są jednak naprawdę bardzo widoczne w stosunku nawet do tego co istniało 40 lat temu. Podejmuje się na szeroką skalę temat polowań, produkcji futer, wiwisekcji, czy dobrostanu zwierząt hodowlanych. Kto by jeszcze 20 lat temu w Polsce myslał narzekać na chów klatkowy? Kai - 28 Czerwca 2011, 15:17
Czy wegetarianie je jedzą. Bo spotkałam się z różnymi postawami. Tequilla - 28 Czerwca 2011, 15:19 Kai nie. Semiwegetarianie tak, laktoowowegetarianie nie ( chyba, że pająki w czasie snu Ale to raczej nie owoce morza ). Cała reszta tym bardziej nie.
Kai - 28 Czerwca 2011, 15:23 Tequilla, dzięki. Czyli semiwegetarianie to kompromis dietetyczny. Martva - 28 Czerwca 2011, 15:26 Nazwa semiwegetarianizm kojarzy mi się z semiabstynencją 
Kai - 28 Czerwca 2011, 15:28 Zauważ, że napisałam "dietetyczny". Tequilla - 28 Czerwca 2011, 15:33 jasne, można tak to określić. Zawsze to znacznie więcej, niż niewegetarianizm, a i w wegetarianizm może się przerodzić. Wiem, bo sam byłem semiwegetarianinem przez prawie trzy lata :) Anonymous - 28 Czerwca 2011, 15:33 Kai, jeden z wielu możliwych. Wegetarianin dla weganina to też kompromis dietetyczny. (BTW czym w zasadzie różni się laktoowowegetarian od wegetarianina? Wydawało mi się, że wegetarianin je wszystko poza mięsem więc z automatu jaja i mleko, a weganin tylko produkty roślinne) Tequilla - 28 Czerwca 2011, 15:36 wegetarianin to chyba pojęcie ogólne, laktoowo już bardziej szczegółowe ( można być też owowegetarianinem, lub laktowegetarianienem). Jest chyba nawet coś tak dziwnego, jak insektowegetarianizm ( nie będący jednak wegetarianizmem) dopuszczający jedzenie owadów :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
