baron13 - 26 Sierpnia 2010, 09:51 Tak z doskoku: co sobie beck dofitował. Pytanie nieretoryczne bo nic nie rozumiem. Miały być dwa pomiary i są. Tak z pamięci. rozumiem że ten jeden nie jest ani trochę serią. Pytam się, bo pogrzebałem w tych historycznych pracach i zbyt wielu rzeczy nie rozumiem, Tego co napisałeś o fitowaniu raczej też nie bardzo. (nie bić) BorysGodunow - 26 Sierpnia 2010, 10:55
Z tego co Beck pisze wynika, że tylko dane Kreutza były prowadzone regularnie. Problem polega jednak na tym, że bardzo mało tych pomiarów odnotowano przy prędkości wiatru > 4 m/s. Ogólnie tych pomiarów jest za mało. Przy takim rozrzucie wartości ciężko cokolwiek powiedzieć. Bardzo często również pojawiają się pomiary (średnie dobowe) znacznie poniżej 300 ppm, co dziś się nie zdarza. baron13 - 27 Sierpnia 2010, 08:16 BorysGodunow, dzięki za wyjaśnienie. Nic mądrego nie mam więcej do powiedzenia. Dyskusja wyszła z fazy bijatyki w fazę której bardzo chciałem uniknąć, ciężkiej roboty. Ty nie widzisz pomiarów, ja nie rozumiem na przykład pracy Scholander'a. Nie dokopałem się jeszcze jak traktować dokładność bo jeśli poważnie traktować to, co napisał, to nie powinien używać więcej jak jednej cyfry znaczącej. Widać, że był świadom tej zasady (epoka suwaków logarytmicznych) bo reszta jest nawiasach ale jest i średnia już bez nawiasów. Zapewne "każdy chemik wie" albo gdzieś "napisane jak wół" ale ja jestem głupi. Domyślam się że opisane sprawdzanie aparatury na pomiarach powietrza nie dotyczy dokładności, ale tego czy to-to się nie np rozsypie. Co za dokładność podał? Zapewne "błąd maksymalny" dziś uchyb. Wyliczony po prostu metodą różniczki zupełnej. Może to być też maksymalny błąd w całym zakresie. Domyślam się, że Beck nie dlatego ma te wszystkie dane, że je pracowicie zbierał latami, ale dlatego, że pracuje gdzieś, gdzie jest dostęp do instytucji, gdzie się zbiera te wszystkie papierzyska. Jak Marek Krajewski wolny czas, albo nawet z racji pełnionych obowiązków spędzał nad nimi i wie jak to wszystko znaleźć. Myślę, że ważny tu jest pewien kontekst. Jeszcze mnie uczono w szkole że skład atmosfery to tyle tlenu tyle azotu, oraz mamy jakieś marginalne resztki w postaci co2 i innych których dużo mniej niż procent. Dlatego sięgnięto po rdzenie lodowe, ponieważ, faktycznie do czasów kiedy zaczęła się ruchawka wokół zanieczyszczeń przemysłowych, nie prowadzono regularnych obserwacji. Jak pamiętam z artykułów chyba "Problemach" to było powszechne przekonanie, że danych nie ma. Co widać, jakieś są, ale rozrzucone po różnych papierach. Szacuję, że potrzeba tygodni, abym się w tym śmieciowisku zaczął rozumieć. Stawiam też na to, że brakujące dane dane w jakiś sposób istnieją, tylko trzeba wiedzieć jak je znaleźć. Z jednej strony, widzę to po malinach na jakie sam trafiłem, a z drugiej po tym, że gdyby Beck dokonał takiego prostego szwindlu, to zostałby już odstrzelony. Żyją jeszcze starzy profesorowie, którzy się doskonale w tych starych papierzyskach doskonale orientują (zważ, że ilość publikacji narasta eksponencjalnie, całkiem niedawno ludzie potrafili czytać wszystko ze swej dziedziny). Prawdopodobieństwo, że wykonał owszem jest, ale stawiam na to, że jeśli jest jakiś hak, to tradycyjnie w interpretacji. Jak dla mnie, to na początek jest za dużo niewiadomych, aby cokolwiek powiedzieć. BorysGodunow - 29 Sierpnia 2010, 09:25
Może nie tyle szwindlu, co bardzo swobodnej interpretacji wyników. A odstrzelony został, bo nikt go na poważnie nie bierze. Jeszcze ciekawa informacja od pana Engelbeena: "Found some more interesting data in another report: http://www.ncbi.nlm.nih.g...s00395-0149.pdf HEINICKE and HOFFMAN (12) observed marked fluctuations in normal C02 from day to day, and state that the level was usually less in the afternoon than in the morning. They report an average value of 0.50 mg. of C02/1. of air. VERDUIN and LOOMIS (24) made hourly control-tower determinations of the C02 content of the air. They concluded that the usually accepted 0.03% is seldom reached during daylight hours at a height of 1 meter in an Iowa cornfield. Day to day as well as pronounced hourly fluctuations were also observed. They reported a maximum value of 0.80 mg./l. and a low value of 0.36 mg. of C02/1. of air. Graphs of their data showed a distinct downward trend during the early morning and a leveling of C02 content during the remainder of the daylight hours. Their means of 53 tests in 1939 and of 203 tests in 1940 were 0.488 mg. and 0.482 mg. C02/1. of air respectively. Typical, midday readings were 25% below readings made at dawn. As the factor to convert mg/l to ppmv is about 549, the above figures are: minimum 197 ppmv, maxumum 439 ppmv average 1939: 267 ppmv; 1940: 264 ppmv Quite a bit lower than Kreutz at Giessen..." To rzeczywiście bardzo ciekawe. Pomiary z lat 39/40 na poziomie około 270 ppm mocno przeczą wnioskom Becka. Należy zauważyć, że pomiarów dokonywali nad polem kukurydzy. Sam Beck gdzieś pisze, iż w takich warunkach zmierzony poziom CO2 jest o około 10% niższy. Biorąc na to poprawkę wyjdzie nam średnio 300 ppm w 1939/40, co podejrzanie zgadza się z rdzeniami lodowymi (+-10 ppm). Edit 2 jednak trochę za mało, bo to nadal nie wymieszane. Edit3 Nie 10%, nie 30%, tylko 25% na 1 metr nad polem. To daje średni wynik rzędu 330 ppm. teraz wynik jest zgodny z pomiarami rdzeni - po zastosowaniu funkcji wyszłoby coś w okolicach 310, może 315 ppm. Ciekawe jest to, że Beck mimo iż ma Verduina w źródłach, to niestety w danych już go brakuje - Verduin nie prowadził pomiarów meteo, stąd niestety (dla rzetelności opracowania) jego dane odrzucono. baron13 - 30 Sierpnia 2010, 08:35 BorysGodunow, na moje stan wiedzy jest taki. Chciało by się krytykować chemiczne pomiary i ich interpretację wedke Becka ale są one nieopracowane. Moglibyśmy powiedzieć że nie ma "procesów fizycznych które..." gdybysmy wiedzieli co za tym "które" postawić. Mamy próbę opracowania trzech punktów pomiarowych. To o czym piszesz, to ciągle pomiary przypowierzchniowe. Potwierdza, to, od czego się zaczęło, że wynikami tych pomiarów niemiłosiernie szarpie. Kukurydza, mówię na pamięć to może być jedna z tych roślin która nie ma genu wstrzymującego tempo fotosyntezy, jak ma ponoć trzcina cukrowa burak cukrowy i słonecznik, których wydajność jest kilka razy wyższa niż reszty. Na dodatek, są to pomiary przypowierzchniowe. W samych danych Becka Charcot na Antarktydzie w 1910 roku wymierzył poziom co2 od 164 do 275. 1926 Lundegardh miał 254 ppm, 1935 Bush 285 ppm potem w 1936 na Spistbergenie 241 ppm. Na drugim krańcu masz absurdalnie wysoki poziom Lockhart 1940. Edit: 900 ppm. Wyniki trzeba jakoś opracować. To nie są poziomy dobrze wymieszanego co2 o ile ja coś z tego rozumiem. To są wyniki powierzchniowe. MOglibyśmy nad nimi debatować, gdybyśmy przerobili je na dobrze wymieszane. Cokolwiek to mówi, jak się ten przebieg uśredni. Tymczasem, czyli na tym etapie wiedzy możemy powiedzieć tyle, że przebieg wyników wedle Becka, wedle rdzeni lodowych i przebieg wykresu odchyłek temperatury pokazuje że gdzieś pomiędzy 1910 a 1943 rokiem coś się stało. Miało znaczny wpływ na poziom co2 na świece. To stawia pod znakiem zapytania pomysł, że za co2 odpowiadają ludzie. Tym bardziej że jak się okazuje niejaki Tans usiłował wyliczyć cały strumień co2 do atmosfery płynący z lądów. Teoria AGW (kocham akronimy, w wojsku ukrywało się na MPS-ie), pracuje przy założeniu, że prócz ludzkiej emisji cała reszta jest jako tako stała. Nawet założenie, że chodzi tylko o dodatkowy węgiel wprowadzony do atmosfery łamie się w sytuacji gdy mamy efekt zatrzymania go w żywej masie roślinnej na odcinku kilkudziesięciu lat. Bo zaczęliśmy sadzić lasy. Nie można porównywać krzywej Keeling'a z ludzką emisją. Zbieżność jest przypadkowa, nie ma żadnego uzasadnienia. BorysGodunow - 30 Sierpnia 2010, 14:03
Jasne. Zmiany w latach 40-tych były na poziomie paru ppm. Efekt Becka wynika z dobrania takich a nie innych serii danych. To co inni uznali za błąd - on uznał za wyniki rzeczywiste. A rzeczywiste być nie mogą, bo nie może być tak, by poziom dobrze wymieszanego CO2 wynosił jednocześnie 310 i 380 ppm.
Sugerujesz, że globalnie sadzimy więcej lasów, niż wycinamy? Masz jakieś dane na ten temat? Z tego co widzę to w samej Amazonii wycina się 22392 km2 rocznie. Łącznie mamy: "(FAO) estimates that although the Earth's total forest area continues to decrease at about 13 million hectares per year, the global rate of deforestation has recently been slowing" Edit: No i przede wszystkim Tans nie podważa teorii, jakoby wzrost zawartości CO2 w atmosferze był antropogeniczny. baron13 - 31 Sierpnia 2010, 07:04 BorysGodunow, jeśli chodzi o przebieg zmian stężenia co2 to nawet gdy się ograniczymy do rdzeni lodowych efekt z okresu 1935-45 wygląda tak, jakby stanęła cała produkcja na świecie, gdyby to ona była odpowiedzialna za wzrost co2. Pomiarów chemicznych nie mamy opracowanych i nie możemy powiedzieć że jednocześnie było 310 i 380 dobrze wymieszane. Te pomiary coś mówią "hurtem". Jak by nie kombinować, to z przebiegu zmian poziomuco2 w czasie raczej nie wynika ludzkie pochodzenie co2. Tans'a pracy nie czytałem, ale interesujący jest sam pomysł, aby podliczyć sumaryczny strumień co2. Nie wiem na ile te wykresy, które u niego znaleziono są poważne natomiast poważne jest to, że porównuje się nie te wielkości, które należy. Czy jest możliwie, aby strumień co2 zmalał? Wycinanie puszczy brazylijskiej? Nie bardzo wiadomo co to znaczy. Czytałem już takie wyliczenia, że od początku XX wieku dawno wycięto całą Amazonię. Czy te tereny ponownie zarastają? Nie wiem. Fiedler pisał, że potrzeba 20-30 lat by po ludzkich siedzibach w Amazonii zostały ledwie nędzne ślady. Nie wiem, co tam się dzieje i co naprawdę oznaczają te dane. Tymczasem z zasady zachowania materii wynika, że las, o ile nie powstają pod nim pokłady węgla, nie produkuje tlenu. Bilans jest zerowy. Tylko 15 % wody z Nilu po wybudowaniu Tamy Asuańskiej trafia do morza, reszta idzie na podlewanie terenów rolniczych. To samo AmurDaria i SyrDaria. BorysGodunow - 31 Sierpnia 2010, 10:06
Szkoda, że nie czytałeś Tansa  Wiedziałbyś wtedy dlaczego produkcja stanąć nie musiała.
baron13 - 31 Sierpnia 2010, 16:50 Czy chodzi Ci o artykuł spod tego linku: http://www.tos.org/oceano...4/22-4_tans.pdf ? BorysGodunow - 2 Września 2010, 08:42 Tak, dokładnie o ten artykuł mi chodzi. baron13 - 2 Września 2010, 17:11 No i..? BorysGodunow - 4 Września 2010, 17:22
No i masz tam oszacowaną emisję antropogeniczną i całą resztę. A także przyczyny dla których wzrost CO2 przypisuje się działaniom człowieka. W latach 40-tych emisje antropogeniczne były na tyle niewielkie, że zmiany naturalne mogły spowodować przyhamowanie wzrostu CO2. Takie same zmiany naturalne można zaobserwować również obecnie, ale aktualnie emisje antropogeniczne są na tyle duże, że poziom CO2 rośnie tak, czy siak. Z kimś takim jak Ty wyjątkowo ciężko się dyskutuje. Sam przyznajesz, że wolisz słowną bijatykę od ciężkiej roboty - zresztą to widać. Rzucasz jakieś hasło, często absolutną bzdurę, a następnie zadowolony siedzisz na czterech literach, aż ktoś przejrzy literaturę i znajdzie kontrargument. Najpierw twierdzisz, że Beck wszystko ładnie opracował. Teraz napisałeś, że jego wyniki są nie opracowane. Wcześniej napisałeś o temperaturze w Katowicach, później okazało się, że to nie Katowice, tylko Gorzów - co jest kolejną bzdurą, bo nic takiego w Gorzowie nie miało miejsca. Strzępiłeś klawiaturę na temat jak to nie potrafimy oszacować temperatury za pomocą badań satelitarnych, zaraz potem stwierdziłeś, że ociepla się na innych planetach. Wspomniałeś Tansa, po czym okazało się, że nawet go nie przeczytałeś, po za tym błędnie stwierdziłeś, że "pisze u sceptyków". Pisałęm o danych Kreutza, że ich nie dostaniesz od Becka, a Ty mnie odesłałeś do literatury, w której tych danych nie ma. Wniosek? Nie przeczytałeś literatury, do której sam mnie odesłałeś. Było takich kwiatków jeszcze sporo. Skoro Ci się aż tak nie chce, to po jaką cholerę dyskutujesz? Nadajesz się jako znakomity piewca teorii płaskiej Ziemi, czy też chemtraili. Ten sam tok dyskusji. No i na koniec, gdy Twój adwersarz ma już dość Twojego lenistwa i odchodzi, robisz swego rodzaju podsumowanie dyskusji, które w zasadzie można streścić słowami "Kto miał rację i dlaczego ja". Co mi nie odparcie przypomina słynne "Kto jest Twoim największym autorytetem i dlaczego Stalin". baron13 - 5 Września 2010, 10:12 BorysGodunow, chyba to jest tak: artykuł jest poświęcony testowi jak u nas złośliwie mówią, gry komputerowej HAMOCC3, tak mniej więcej nazwa z pamięci. Kochamy symulować. Nie wiem na czym to polega, ale jak trzeba na szybkiego coś opublikować, to symulacje zawsze idą. Choć już wszyscy wiedzą, co to warte. To jest taki sport "badanie modelu komputerowego..." Nie badanie tego co jest w nazwie modelu komputerowego. Na tych symulacjach trzyma się cała teoria globalnego ocieplenia. Co z artykułu da się wyczytać? A mianowicie, że dane eksperymentalne bardzo licho pasują do teorii. A teoria jest taka, że decyduje ilość węgla uwalnianego do obiegu. O ile oparli się na tych danych (tych rdzeniach lodowych), cośmy w trakcie tej amatorskiej dyskusji wygrzebali, to jest ciekawie, to np załamanie w okolicy 1940 wisi na z grubsza trzech - czterech punktach pomiarowych. Klasyczna symulacja która wprowadza wielkości możliwe do otrzymania tylko za pomocą tej symulacji. Tu mamy na przykład transfer atmosfera-ocean. Myślę, że autorzy wiedzą, że w powietrzu wisi weryfikacja przebiegu stężenia co2 w XX wieku, oraz emisji. Chcą pokazać za wczasu, że "wszystko się zgadza". To się nazywa "syndrom uciekającej narzeczonej". Nie, BorysGodunow, nie mówiłem, że znam Tans'a nawet nie próbowałem weryfikować wykresu, który zauważ zamieścili denialiści z "" czy bez. Mnie obchodzi zupełnie inny aspekt sprawy: że mianowicie karmi się publiczność zupełnie innymi danymi, o które chodzi. Dla mnie to jest poważna poszlaka, że mamy cały czas do czynienia z produkcją materiałów propagandowych. Być może moja wina, że ciężko się dyskutuje. Sieć jest pełna lamentów na to, że nie idzie zrozumieć, co facet (czyli ja) pisze. Ale, ile razy pisałem, że nie chodzi mi o Beck'a? Sprawa chemicznych pomiarów wzięła się z mojego uporu, że są i bulwersujące jest to, że są nieopracowane. Co chwilę powtarzałem, że nie interesuje mnie czy Beck oszukuje czy nie. Trochę odczuwam jakbyś nie chciał zrozumieć o co chodzi... Trochę jak Rms, który twierdził, że zadanie jest źle sformułowane. Sorry. To jest tak BorysGodunow: wziąłem na wykres dane Beck'a (tak, nie lubię roboty, posługuję się archaicznymi narzędziami jak gnuplot i to wymaga uruchomienia całego rozumu, aby coś wyszło, a żebym uzywał czegoś wygodniejszego to musiałbym podjąć jakiś wysiłek którego chcę uniknąć) i stwierdziłem, że te dane które udostępnił, zachowują się bardzo dobrze. Głupkowate przybliżanie wykresu za pomocą krzywych kubicznych z wagami daje wystarczająco dużo, aby się zorientować, co są warte dane. Choć tego (takich wykresów) nie należy nikomu pokazywać, jak stwierdził pewien docent teoretyk, ale nieśmiało. To akurat nieprawda, bo jak przybliżę dane prostą i parabolą i obie krzywe się pokryją, to znaczy, że dobrze leżą na prostej, a najważniejsze nie są przypadkowe. Tak całkiem na marginesie. No więc jeszcze raz: zacząłem nie od tego, że Beck świetnie opracował dane chemiczne, tylko od tego, że zostały zupełnie zignorowane. Nie twierdzę, że to co wyciągnąłem z jego strony jest dobrze opracowane, nawet nie twierdzę, że jest prawdziwe. Twierdzę, że te dane wyglądają na coś porządnego. A to dlatego, że dobrze się dają posadzić na wykresie i sensownie przybliżyć. Twierdzę, że facet byłby idiotą, gdyby sobie to wymyślił. Co więcej, cały czas przypominam, że to nie są poziomy co2 w dobrze wymieszanej atmosferze. A to, by odeprzeć argument, że możemy te dane wywalić od razu bo wynikają z nich jakieś nieprawdopodobne fizycznie rzeczy. Gorzów BorysGodunow byłby ważny, gdybyśmy się zaczęli zajmować globalną zimą nuklearną. Badania satelitarne a efekt cieplarniany na planetach? Jakaś sprzeczność? Tylko przywołuję informacje o obserwacjach które mogą świadczyć o ocieplaniu się na Marsie i księżycach Jowisza. Obserwacje czap lodowych i pomiary za pomocą radiometru to dwie całkiem inne metody. Chodzi także o całkiem inne rezultaty. Wyszło Ci, że opowiadam rzeczy sprzeczne ze sobą. Potwierdzam co mówię, i podtrzymuję, że jedno z drugim nie wadzi. Nie narzekaj, że nie znalazłeś danych na których szukaniu się nie znamy. Nigdy Ci nie mówiłem, że dobrze się orientuję w tej literaturze. BorysGodunow, dowcip w tym , że pojawiłeś się z Rms-em ty jako "raczej specjaliści". To wy powinniście wiedzieć. Wybacz, ale chyba już któryś raz muszę to tłumaczyć, że tłumaczę, dlaczego nie ufam. Bo "gdzieś mi mignęło". Oczekuję jednak, że specjalista zachowa się tak, że pokaże mi literaturę, bo to on się na niej zna. Wy ustawiliście się na pozycji znawców, ja się podporządkowałem i zachowuję się jak "lejek". A taki ma prawo do dygresji, uzywania niepełnych informacji, opowiadania "a ja gdzieś widziałem". To nie złośliwie. Oczekuję bowiem, że specjalista powie "tak, to jest to". No będzie po ptakach. Chyba, że lejek po jakimś czasie niezbędnym dla osiągnięcia fabularnego efektu, albo, zwyczajnie gdy mu się to nawinie pod rękę, wyciągnie papier. Lejkowi bowiem nie zależy na utrzymaniu/nie swej gombrowiczowskiej gęby. Poruszania się w tych historycznych danych muszę się dopiero nauczyć. To potrwa. Nie lata, jak sądziłeś, ale miesiące napewno. Edit: Gdzieś napisałem że tygodnie. Teraz się zrobiłem bardziej leniwy. Więc sądzę, że dotarcie do danych to kilka dni. Może po tych kilku dniach otrzymamy informację jak dotrzeć, ale to czas wymiany informacji z instytucją. Po tym trzeba to zrozumieć. Przerycie metod pomiarowych, konwencji przedstawiania wyników. Dałbym se luza, aby się nie wygłupić. Kilka razy przeczytać, zapomnieć, znów podejść. Dlatego, aby porządnie i nie dla efektu, to miesiące.
Tyle, że zacząłem od tego, że pies z kulawą nogą się tym nie zajął i póki się nie zajmie, gadanie o udowodnieniu wzrostu poziomu co2 w XX wieku jest nieudokumentowane. Tyle, że zaczynanie od tezy, że to nic nie warte, jak się na oczy tych danych nie widziało, nie jest poważne. Twój kolega Rms nie dlatego, żem leniwy, tak się wkurzył. Uparł się przydać sens fizyczny strumieniowi ciepła od ciała zimniejszego do cieplejszego. To było istotą ostatniego sporu. Wcześniej chciałem z nim pogadać o tym jak przebiega "termalizacja" ale wyszło, że nie bardzo wie co to jest temperatura. Nie złość się, ale taki typ jak ja do komunikacji potrzebuje zestawu pojęć i opanowania pewnych procedur. Jak interlokutor nie wie jak powiązać temperaturę gazu ze średnią energią kinetyczną cząsteczki i nie zaskakuje dlaczego mówi się o cząsteczce helu, to znaczy, że mamy duży kłopot, jak gadać. Nie twierdzę, że wszyscy powinni wiedzieć co z tą stałą Boltzmanna w kontekście ekwipartycji energii. Jednak też, oczekuję w zamian, że sam nie będę pouczany, tylko uczony. "Popatrz, takie są nasze argumenty". Powiadasz, że nadaję się na piewcę teorii płaskiej ziemi? Co do chemtrali to... mój kuzyn. Ten z Jasnej Góry. Facet jest po studiach teologicznych doktorat takoż teologiczny, pewnie ciekawa postać. Natomiast stan wiedzy o naszym efekcie cieplarnianym jest taki. Proporcja pomiędzy masą co2 wyemitowaną przez człowieka od początku epoki industrialnej, a całkowitą masą o jakiej wiemy że jest w obiegu, to jakieś około 5-6%. Pi razy drzwi. Edit: Oszacowanie "z czapką" To w czasie okolo 300 lat. Idą jednocześnie różne procesy ktorych skalę szacujemy. Jedne dokładają inne ujmują tego co2. Mam po nosem hydrogeologów. Jak myślisz, czy wiedzą, skąd co2 w wodach wypływających ze żródeł w Kotlinie Kłodzkiej? Owszem, "wiedzą". Mają świetne metody izotopowego oznaczania wieku wody , wiele wspaniałych teorii, z tym, że najważniejsza, Teoria Wegenera działa "tak sobie". Taki masz zakres niepewności wiedzy. Tymczasem potrzebna jest nam stabilność zasobu co2 w granicach kilku procent w okresie 300 lat. W perspektywie konieczności uzycia teorii ekspandującej Ziemi dla wyjaśnienia kształtu paleomagnetycznych śladów na dnie oceanu. Na podstawie obserwacji z czasu około 50 lat wnioskujemy o stałym wzroście poziomu co2 w atmosferze, gdy już wiemy, że mamy wielodekadowe oscylacje oceaniczne. Zachowujemy się jak młody pies, który po raz pierwszy zobaczył śnieg. Przedkładamy pośrednie obserwacje na nad bezpośrednie bo pasują do teorii. Proporcja pomiędzy emisją ladów a emisją ludzką to obecnie jakieś 6 %. Proporcja pomiędzy wielkością wymuszenia radiacyjnego a banalnym przewodnictwem ciepła przez unoszenie to jakieś od 1 do 4 procent. Wystarczy by którakolwiek z wymienionych wielkości kiwnęła się o kilka procent i efektu nie ma prawa być. Te wszystkie modele obiegu węgla są budowane w oparciu o założenia, że dziesiątki tysięcy gigaton co2 leżą śmierniutko w głęniach oceanów, że znamy rozkłady, rozkłady temperatur z dokładnością do kilku setnych stopnia. To szalone jest. Na poparcie mamy obliczenia tak skonstruowane, że nie da się ich zweryfikować. Pytanie, czy na przykład przypominanie, że dane z szumów są tyle warte co wróżenie z fusów, jest głoszeniem teorii chemtrali? Też już słyszałem tezy, że ateizm jest nienaukowy. To jest taka technologia, znana z czasów jarmarków, ściąga się coś za stragana i wrzeszczy "łapaj złodzieja". Wybacz, nie chcę nikogo obrazić, tylko uświadomić, jak to wygląda i że jest doskonale czytelne. Najpierw się samemu stawia jakieś nieprawdopodobne wnioski, a potem sceptykowi wytyka, że broni płaskiej ziemi. BorysGodunow, fatalnie się Ci dyskutuje, bo bronisz szalonych tez. Przygotowałeś się do dyskusji z pewnym typem którego sobie wymyślili zwolennicy globalnego ocieplenia. Taki oportunista wykształcony na dziennikarskich materiałach typu mojego kumpla po piórze, Rafała Ziemkiewicza. Dyskutując ze mną, starasz się udowodnić tezy, że wszyscy przeciwnicy AGW są tak przygotowani. Wszyscy dadzą się wpuszczać na miny, które spece od propagadny przygotowali na wypadek dyskusji z pismakami. Ale ja nie dyskutuję jak pismak, ale jak laborant, który sprawdza, czy się go nie wpuszcza w maliny. Dlatego pytam Rms-a o kaloryfer. Bo chcę sprawdzić, pokazać, że cała teoria jest wywiedziona z pomiarów z pod poziomu szumów. Przekonujesz mnie, że niewygodne czy katastrofalne dla AGW historyczne wyniki są do bani, a ja jak laborant upieram się, że dokąd nie policzyć, to nic nie wiedzieć. Przekonujesz mnie, że z tych wyników wynika katastrofa, a ja liczę, że wynika, codzienność. Masz problem, bo mówię, że skoro założenia teorii są do bani, to resztą nie ma się po co zajmować. Tymczasem jesteś zdziwiony, że ta reszta nie robi wrażenia. Jesteś zdziwiony, że nie udaje się udowodnić, że dyskutant jest tym typem "denialisty", na którego byłeś przygotowany. To właśnie oznacza "ciężko się dyskutuje". BorysGodunow, wygląda na to, że niechcący władowaliśmy się na pierwszą linię i po prostu jest do zrobienia robota "wybrane historyczne pomiary co2". Nawet jeśli kiepsko, to warto opracować. Taka jest konkluzja. Nie udowodnisz, że nie warto mnie słuchać, nie będzie wogóle żadnych fajerwerków, tym bardziej "zwycięstwa", ale będzie miało swoją realną wartość. BorysGodunow - 6 Września 2010, 11:25
Nie. Nie wszyscy. _TY_ wiesz.
Jakoś ładnych parę stron temu okazało się, że to co Ty myślisz należy traktować bardzo ostrożnie.
Właściwie wiele osób mu właśnie to zarzuca. Może nie tyle, że jest idiotą, ale że jest wyjątkowo naiwny.
Skąd Ci się nagle wzięła zima nuklearna i jaki ma związek z Gorzowem?
Proszę Cię, nie zaprzeczaj sobie mocniej. Tezę o ociepleniu Marsa jako pierwszy podniósł bodaj Fenton, który użył do tego... GCM i to na podstawie wyjątkowo marnych danych. Co Ty o tym pisałeś? Zaraz... "Kochamy symulować. Nie wiem na czym to polega, ale jak trzeba na szybkiego coś opublikować, to symulacje zawsze idą." Jeśli zaś chodzi o obserwację czap lodowych Marsa. Zanik został zaobserwowany na południowej półkuli, przez trzy lata z rzędu. Tu jest dyskusja z tezami Abdussamatova: http://news.nationalgeogr...rs-warming.html Co do księżyców Jowisza - chodziło raczej o samego Jowisza. Twierdzenie, że Jowisz się globalnie ociepla biorąc pod uwagę fakt, że rok trwa tam 12 naszych lat jest dość śmieszne. Konkretnie to twierdzenie (ocieplenie innych planet) dotyczy zaledwie kilku ciał w naszym US. Mars, Jowisz, Tryton, Pluton - głównie o te chodzi. Co do Marsa, nikt nie wykazał, że ociepla się _globalnie_. Głównym źródłem zmian klimatycznych Marsa są potężne burze pyłowe, oraz zmiany orbitalne - o czym było wyżej. Co do Jowisza - nie dość, że czas obiegu w okół Słońca jest długi, to dodatkowo planeta ta posiada własne źródło ciepła. Więcej o Jowiszu jest bodaj tutaj: http://adsabs.harvard.edu/abs/2006DPS....38.3903M Na radosne informacje o ociepleniu na planetach, których okres obiegu to ponad 100 lat lepiej zsunąć zasłonę milczenia. Ogólnie wygląda to tak, jakby baron13 obserwował północną półkulę Ziemi w okresie od marca do czerwca i odkrył, że się ociepla.
Dlatego powiedziałem, że tych danych nie ma. Ty natomiast odesłałeś mnie do literatury, twierdząc że są.
Jak mam Ci pokazać brak danych?
To on stoi za listem, który wzywa do ujawnienia faktu jakoby NWO (i zapewne Jaszczury) truły nas za pomocą samolotów pasażerskich w niecnym akcie depopulacyjnym?
Zasuwaj do "Nature". Scpetycy GO raczej nie mają problemu z faktem, że wzrost poziomu CO2 jest antropogeniczny.
To ten, który stwierdził, że GO nie istnieje, bo za oknem zimno?
Dygresje o Gorzowie, innych planetach i climatgate dowodzą czego innego.
Jestem zdziwiony, że nie muszę tego robić. Znakomicie mnie wyręczasz. I nadal prezentujesz dość wredny styl pisania pod tytułem "powiem Ci o czym myślisz".
Od ogłaszania zwycięstw jesteś Ty. baron13 - 6 Września 2010, 18:29
BorysGodunow, jak mi się zdaje, to konkluzja jest taka, że zarówno pomiary chemiczne jak Beck'a mozna wyrzucić jakkolwiek nie widzieliśmy owych pomiarów na oczy.
Może dla wyjaśnienia. Z tym efektem cieplarnianym to są dwa aspekty, czy jakieś inne zagraniczne słówko. Pierwszy, że gdy zaobserwujemy synchronicznie w tym samym czasie ten sam efekt na powiedzmy sobie trzech planetach, to pomimo półkul różnej orientacji osi obrotu względem płaszczyzny ekliptyki, czy orbity, czasu rotacji, burz pyłowych et cetera, et cetera, jak mawiał Zagłoba, mamy podejrzaną korelację zdarzeń. Podejrzewamy istnienie wspólnego czynnika. To raz.
No nie bardzo, bo mamy jakąś stałą czasową obserwowanego obiektu. Nawet w środku lata potrafi być ciepło i jeszcze cieplej. Możemy obserwować, że jeszcze cieplej. To tak gwoli informacji. Aspekt(?) drugi, to socjologia, psychologia widzenia. A, że dało się zaobserwować. Co oznacza, że metody obserwacji oraz opracowywania wyników zostały dostosowane do zobaczenia efektu cieplarnianego. Gdzieś mignęła mi notatka że w skrypty Michaela E Manna wrzucono "radio-noise" i wyszła krzywa hokejowa. Coś takiego. Otóż, o ile "aspekt pierwszy" wymagałby pogrzebania w danych i zrozumienia o co chodzi i pewnie wyjdzie, że być może, ale nie bardzo potrafimy powiedzieć, to ten drugi, obawiam się, że jest dobrze udokumentowany. Jakby nie obracać "jest sprawa". Owszem, można powiedzieć, że to tylko denialiści się zajmują tym. Tyle, że jest to oczywiste mniej więcej tak, jak absurdalność chemicznych pomiarów. Gdybyśmy je jeszcze na oczy widzieli...
Po pierwsze wziąć się za poszukanie. Na początku nic się nie dało. Aż znalazłem ślicznie przygotowany plik excela z mnóstwem nazwisk autorów. Tak wielu, że zacząłeś okazywać że ten taki, a tamtemu się kólko kręci (Trabant). Nie ma problemu: są wykazy publikacji autorów, listy artykułów czasopism. Jak znajdziesz coś czego nie ma w oficjalnych wykazach, to możesz zacząć się awanturować. Jak Beck nie pokaże, skąd wziął, trafiony zatopiony.
Nie wiem, czy zauważyłeś, że właściwie cały czas zajmowaliśmy się chemicznymi pomiarami. O ile są prawdziwe, nie tylko nie ma ludzkiego wzrostu poziomu co2, ale w ogóle nie ma wzrostu. Czy mam Ci cytować Becka, albo co gorzej Jaworowskiego kwestionującego i ludzkie pochodzenie co2 i w ogóle istnienie wzrostu? No chyba że to nie są sceptycy tylko oszołomy. BorysGodunow, ani mi z RAZ-em nie o drodze ani z moim kuzynem ojcem Tomoniem. RAZ czyli Rafał A. Ziemkiewicz wygaduje rzeczy jakie musi, aby książki się sprzedawały. Co ma do Michnika, Bozia raczy wiedzieć. Co wyprawia ojciec Tomoń, nie wiem. Natomiast RAZ-owi w kwestii GO muszę przyznać (niestety) rację w tym, że jak zimno jak cholera, to znaczy że do d... z takim efektem cieplarnianym. Dokładniej, że pomiary temperatury nie mają choćby kalorymetrycznego sensu. Słowo o tym czemu jestem "denialistą". A wystartowałem o aktywnego członka Ligo Ochrony Przyrody. Owszem ze wsi startowałem, chłopi mnie z widłami gnali gdy brałem się za psy uwiązane do beczek po ropie. No bo na jednej szali Svensmark . Rozumiem mechanizm, łopatologiczny, działania centrów kondensacji nie raz doświadczyłem, zgadza się skala zjawiska, zgadzają się pomiary. Bo jak cieplej tu, w stratosferze zimniej i na odwrót. Nawet nie zgadza się w zakresie w jakim nie powinno: zjawiska pogodowe są czasami przykrywane przez inne efekty. Teraz efekt cieplarniany. Zjawiska nie widać. Wystarczy popatrzeć na działanie cieplarni. Chodzi o konwekcję. Ni czorta nie widać jak by się miała zgadzać skala. Owszem są wyliczenia takie, ale są też całkiem inne. Nie zgadza się z obserwacjami. Na koniec dochodzą awantury w stylu właśnie climatgate. Co chwila nachodzą człeka głupie pytania: skoro się czepiają co2 czemu nie czepią się nawadniania? Wszak para wodna to najmniej 2/3 efektu, a są tacy co szacują że 98%. Edit: Ciekawa sprawa z tym Jowiszem. Czytalem, że coś tam zaobserwowano na księżycach. Ponoć też na Tytanie księżycu Saturna. Zmiany klimatyczne na planecie typu gazowy olbrzym to trochę niespodzianka. Ale nie zajmował bym się tym. Po pierwsze, trzeba by się znać na Jowiszu, po drugie, bardzo odległe warunki. BorysGodunow - 7 Września 2010, 19:47
Tak "gwoli informacji" nikt nie jest aż takim idiota, żeby wyciągać wnioski na temat trendu zaobserwowanego w ciągu jednego lata. A w podanym przykładzie obserwacje danego obiektu nie pokrywają nawet dobrze jednej pory roku. To raz. Co do podejrzanej korelacji zdarzeń - ile obiektów jest w naszym Układzie Słonecznym? Na każdym z nich będzie dominował jakiś trend - na niektórych się będzie ocieplać, na niektórych ochładzać. Krótko mówiąc Twoja "podejrzana korelacja" to nic innego, jak "odkrycie", że na obcych planetach klimat się czasem zmienia. Na niektórych w jedną, na innych w druga stronę. Co do planet poza orbitą Marsa czas jest za krótki, by stwierdzić, czy jest to jakieś "globalne" ocieplenie, czy obserwujemy naturalne zmiany sezonowe. [quote="baron13"] Aspekt(?) drugi, to socjologia, psychologia widzenia. A, że dało się zaobserwować. Co oznacza, że metody obserwacji oraz opracowywania wyników zostały dostosowane do zobaczenia efektu cieplarnianego. Gdzieś mignęła mi notatka że w skrypty Michaela E Manna wrzucono "radio-noise" i wyszła krzywa hokejowa. Coś takiego. Byłoby miło, gdyby przestało Ci w końcu migać. Dyskusja z Tobą jest wyjątkowo trudna właśnie dzięki takim wtrętom. Znajdź literaturę, podaj artykuł, cytat, cokolwiek. Inaczej wychodzi na to, że specjalnie starasz się rzucić takie a nie inne światło na dany temat, bez podania źródła. Powinieneś doskonale wiedzieć, że takie "mignęło mi" jest w szczególnie złym tonie.
Coraz bardziej wygląda na to, że sczytywał dane z wyjątkowo kiepskiego wykresu Kreutza. Innych danych Kreutza tam nie ma. Szczerze powiedziawszy, to mnie by za takie opracowanie danych wywalili zapewne na zbity pysk.
A tak, u Jaworowskiego nawet się ostatnio coś na kształt NWO robi.
Może mu Michnik kiedyś miejsce w restauracji zajął.
Zapewne został mocno wpuszczony w maliny. Problem polega na tym, że jego głos został przez niektórych wzięty, jako "głos Kościoła w sprawie chemtrails". Na szczęście samo chemtrails nie jest przedmiotem tej dyskusji.
Ziemkiewicz stwierdził, że jeśli w czerwcu jest +15 i mu zimno, to znaczy, że GO nie ma. Oczywiście teraz starsze pomiary dowodzące, że dawniej było chłodniej można wyrzucić. Zdjęcia z czerwca 1928, kiedy spadł śnieg na nizinach (Mazury, Grodno) trzeba chyba wrzucić do niszczarki, byle ich RAZ nie zauważył. Niestety to,że jakiś miesiąc jest chłodniejszy od normy nie oznacza automatycznie, że GO nie istnieje. Wystarczy sobie przypomnieć, że w Polsce kończąca się dekada była o około 1 stopień cieplejsza od lat 1951 - 1980 i około 0.7-0.8 stopnia cieplejsza od wspominanych przez Ciebie wcześniej latach 40-tych. A to z kolei oznacza, że jeśli bywały dawniej chłodne czerwce, to będą one się zdarzać również obecnie, tyle że będą one nieco cieplejsze od chłodnych czerwców z lat poprzednich. Jeszcze lepiej jest w styczniu i lutym, bowiem jego zakres zmienności dochodzi w Polsce do 16 stopni (luty 1929, 1956 poniżej -13, luty 1990,1998,2002,2008 +3/+4). Jak zatem ocieplenie o 1 stopień ma spowodować, ze nagle Ziemkiewiczowi zrobi się ciepło? Będą się na świecie zdarzać zarówno rekordy ciepła, jak i zimna, z tym, że rekordów ciepła będzie znacznie więcej, niż rekordów zimna (wystarczy prześledzić listę za ostatnie 5 lat, by potwierdzić, że tak się dzieje w istocie). baron13 - 8 Września 2010, 20:22 BorysGodunow, może zacznę od tego:
Szczerze postanowiłem odszukać ową notatkę. Ale się zacukałem. Jeśli coś znalazłem to właśnie było takie, że ktoś i coś, ale nic więcej bo więcej nie było potrzeba. Sęk w tym, że nawet jeśli ktoś zrobił bzdurę, to okoliczności są takie, że uznał, aby to rozgłosić i to właśnie jest przedmiotem uwagi: psychologia widzenia. Spodziewam się, że entuzjasta- denialista coś dodał do szumu, jakoś go przefiltrował, co odkryjemy po ciężkim wysiłku. A wcale nie zmienia to faktu, że ludzie zobaczyli co chcieli. Coś podobnego, ale całkiem innego i może wartego choćby przeglądnięcia:Signal to Noise Ratio . Przykład tekstu którego nie cierpię w obcym mi językach. Czy mu ta żarówka zgasła czy się zaświeciła, nie wiem. Będę musiał kumpli spytać. Precz z idiomami, literackimi ozdobnikami w naukowych tekstach! BorysGodunow: jak piszę, że mi informacja mignęła, to znaczy, że nie chodzi o to by ją rozgrzebywać, to jest właśnie jak z tą cholerną żarówką "The lightbulb went off " nie chodzi chyba jednak, że świeci lub nie... BorysGodunow, jesli chodzi o wykresy, to raz jeszcze: wykres tym się różni od rysunku, że można wyciągnąć z niego dane. Nie raz to robiłem. Dla tego, że wykres jest do tego przygotowywany, biedni studenci są gnębieni zasadami przygotowywania wykresów. To raz. Dwa, jeśli wyniki dają rozsądną statystykę, dają się aproksymować, to jest git. Znajdą się, tacy, co grymaszą bo są np przyzwyczajeni, że wyniki są w pliku. Ale były czasy suwaków logarytmicznych liczydeł i wykresów. Pomału się wszystko rozplącze. W te czy tamtą stronę. Ja na początek chciałbym zrozumieć np opracowania Schollandera, co on z tymi cyframi znaczącymi wyrabia.
Ej, albo ja nic nie rozumiem, albo coś cudujesz. Sprawa jest prosta. Jeśli by moc promieniowania Słońca wzrosła, to na wszystkich planetach powinniśmy zarejestrować w tym samym czasie wzrost temperatury. Nie mają tu nic do rzeczy strefy klimatyczne, czy inne czynniki, jak burze czy co tam się jeszcze wymyśli. Wszędzie w tym samym czasie musi iść w górę. No i w przeciwną stronę: o ile w bliskim czasie zaobserwowano na kilku planetach coś co sugeruje wzrost temperatury, to podejrzewamy wspólny czynnik np Słońce. Co do ojca Tomonia to postawiłbym w zakład paczkę porządnej herbaty (Assam Keyhung), że to on wpuszcza. Raczej nie z tych co się dają wpuścić. Nie sądzę, by wierzył w te chemtrale, sądzę, że nie pomyślał o tym, aby się zastanowić, czy to prawda. Nadaje mu się , to wystarcza. Co do RAZ-a i że mu zimno, to po namyśle chyba wolałbym, aby się nie wypowiadał. Tak czy owak facet podbija poprzeczkę ignorancji. Jakoś nie przychodzi mi do głowy, aby kwestionować dane meteo. "Jadę Ziemkiewiczem", jak zauważyłeś wówczas gdy mam podejrzenia, że procedura doprowadza do dziwnych wyników. Można podać rozliczne przykłady na zjawiska takie, że układ traci ciepło w kaloriach czy dżulach, jak wygodniej, a jednocześnie temperatura rośnie. No więc zaczynam się awanturować, gdy dochodzę do wniosku, że np procedury uśredniania temperatur mijają się z tym co się dzieje z wymianą ciepła. Jak temperatura mija próg zamarzania wody, albo jak woda paruje wymiana ciepła staje się kompletnie nieliniowa wobec zmian temperatury na przykład. Także sednem sprawy efektu cieplarnianego jest wzrost temperatury z określonego powodu. Myślę, że moje awanturowanie się, jest ciut bardziej subtelne od tekstów Rafała. BorysGodunow - 9 Września 2010, 07:18
Dlaczego mnie to nie dziwi? Zasada dyskusji jest prosta. Jeśli stawiasz jakąś tezę, musisz mieć coś na jej poparcie. Jeśli dyskutant prosi o linka, powinieneś być gotów go dać. Inaczej nie stawiasz tezy. [quote="baron13"] Sęk w tym, że nawet jeśli ktoś zrobił bzdurę, to okoliczności są takie, że uznał, aby to rozgłosić i to właśnie jest przedmiotem uwagi: psychologia widzenia. Oczywiście nie zmienia to faktu, że rozgłasza bzdurę.
Stąd omijamy entuzjastów-denialistów i przechodzimy do źródeł.
No i fajnie, czekamy na polemikę.
Nie. Mówiąc, że informacja Ci mignęła, sugerujesz wyraźnie, że coś jest z czymś nie tak. Więc dobrze by było, żeby tą informację podać. Tym bardziej, że z notatki i wykresów Jeffa wcale nie wynika, by kij hokejowy nagle tajemniczo zniknął.
Tak, szczególnie, że wykres Kreutza wygląda tak: 
Rzeczywiście, ten wykres był specjalnie przygotowany do tego, by Beck wyciągał z niego dane. Szczególnie, że ten wykres przedstawia już dane uśrednione - a jak widać po przykładach już samo uśrednianie potrafi dać poważne błędy. Kolejnym krokiem Becka będzie pewnie wyciąganie średnich miesięcznych prędkości wiatru, oraz średniego poziomu CO2 i wyciąganie wniosków. Świetne!
Nie. Nikt nie podejrzewa Słońca, po za kilkoma denialistami, którzy najwyraźniej poznali lepiej klimat obcych planet, niż faceci, którzy się tym zajmują. Po pierwsze nie zaobserwowano ocieplenia na wszystkich planetach. Uran na przykład się podobno ochładza: http://www.boulder.swri.e...g2001Uranus.pdf Dodatkowo w omawianym okresie obserwacyjnym nie było wzrostu mocy promieniowania Słońca - ta najwyższa była jakieś 50-60 lat temu. Mamy za krótki okres obserwacyjny, by wyciągać wnioski - nie mamy pojęcia, czy jakiekolwiek obserwowane zmiany nie mają przyczyn sezonowych z tego prostego powodu, że podczas poprzedniego lata, czy zimy na danej planecie nie potrafiliśmy jeszcze nic zmierzyć, a w paru przypadkach nie wiedzieliśmy nawet, że owa planeta/księżyc istnieje. W przypadku Plutona okres obiegu w okół Słońca wynosi niemal 250 lat, a okres obserwacyjny lat 14. To trochę tak, jakby ktoś przez trzy tygodnie obserwował temperatury naszej planety i na tej podstawie wyciągał wnioski na temat trendów.
To raczej nie stawia go w dobrym świetle.
Jakie procedury uśredniania temperatur? baron13 - 10 Września 2010, 07:36 Może fragmentarycznie, muszę pilnować interesu, bo już mi studenci od mycia okien wypili wodę do kalorymetru. BorysGodunow, może powinienem to jasno powiedzieć, że opowieść o tych szumach radiowych była ilustracją. Czasami używamy przyrównania do czegoś np do biblijnych opowieści i wówczas nie potrzebujemy sprawdzać, czy Chrystus faktycznie zmienił wodę w wino (dajcie mi sliwki, też to zrobię). Niuans? Mówiąc o tych ocieplających się planetach mówię o metodzie a nie dowodzę faktu. Metoda jest dobra, o ile zaobserwowano pewne fakty eksperymentalne. W całej nauce, a zwłaszcza w takich problemach które budzą emocje siedzi kawał psychologii. Aby dojść do jakiś wyników, trzeba starannie oddzielać psychologię od eksperymentu. Zapewne dobrze znasz dialog z Kabaretu Dudek w którym dwóch Żydów (jacy Żydzi, mówią po polsku) usiłuje się umówić na zrobienie skomplikowanego interesu. Tak z pamięci "Moniek, ale czy na pewno Moniek, bo jak nie Moniek to moje nazwisko pana nic nie powie". Rozmowa jest piekielnie specjalistyczna pełna terminów bankowych, operacja niezwykle zawiła i obaj panowie doskonale się rozumieją. Aż naraz pada "i w tym sęk". No i w tym momencie zaczyna się katastrofa. No więc, pewnie moja wina, nasza rozmowa przerodziła się w coś takiego. Nie stawiam tezy, że obserwacje układu słonecznego pokazują ocieplanie się planet. Mówię, że ludzie to mówią. Tak, BorysGodunow , nie podoba mi się co robi mój kuzyn z Jasnej Góry. Co do średnich, to liczenie średniej czasami prowadzi do absurdu. Średnia wartość napięcia w gniazdku jest prawie zero, po czasie dość długim zbliża się dowolnie do zera. Patrząc na faktury za gaz w trzech odległych od siebie domach stwierdzam od kilku lat wzrost zużycia gazu. Może to świadczyć o zużywaniu się instalacji, izolacji cieplnej czy stolarki. Może o spadku "temperatury odczuwalnej" np dom w tym roku jest mokry bo deszcz i traci więcej ciepła. A może świadczyć, że procedury uśredniania prowadzą do niefizycznej wartości jak wartość średnia prądu. Ściśle, bez trudu za pomocą opornika i kondensatora zbudujemy układ w którym zobaczymy to uśrednione zero. Ale zazwyczaj nie o to chodzi. No i konkluzja jest taka: może i średnio jest tak, ale tu jest inaczej. Zauważ, że temperatura nie jest wielkością, która jest zachowywana podczas przemian przez układ. Poniekąd przekonuję się, że słusznie gnębiono mnie twierdzeniem Emmy Noether: chyba trzeba poszukać wielkości zachowywanych . BorysGodunow - 10 Września 2010, 10:05
Nie. Patrząc na faktury z lat 2005/6 i 2006/7 - gdzie pierwsza zima była mroźna, a druga rekordowo ciepła stwierdzam wzrost cen gazu oraz pewną podejrzliwość, czy gazownia w czasie zim cieplejszych nie kombinuje jak tu i tak wyjść na swoje poprzez zmniejszanie kaloryczności gazu. http://www.nto.pl/apps/pb...EGION/614368700 Kiepski przykład. Zarówno z prądem, jak i z gazem. Czyżbyś cały czas próbował przemycić tezę, jakoby nie dało się wyciągnąć średniej temperatury? baron13 - 10 Września 2010, 17:52 BorysGodunow, "wyciągnąć" a zwłaszcza wyliczyć, zawsze się da. Co więcej prawie napewno "dobrze". To znaczy inny osobnik powtarzając procedury i pomiary dostanie to samo. Pytanie o sens fizyczny. To cały czas są pomiary na poziomie szumów. Zmiana wartości średniej poniżej średniego błędu wartości średniej nie ma sensu fizycznego. Na drugim biegunie pomierzono gdzieś (odnajdę ale w przyszłym tygodniu) jakieś przyrosty pokrywy lodowej na Antarktydzie zapewne, w każdym razie zmiany rzędu cali w roku. W ferworze walki sięga się po argumenty jakiekolwiek. Pomierzyli zmianę wysokości reperów, zapewne związaną z ruchem lodowca. Podobnie ze zmianą wartości średniej w granicach 1 stopnia, gdy średnimi miesięcznymi rzuca kilkanaście razy mocniej. Dla porządku: te lody antarktyczne No więc, oczywiście może być tak, że oszukano gaz. Coś się psuje w instalacji. Wszystkie są podobne gazowe, np obserwuję zarastanie kamieniem. Jednak, obudziła się we mnie nieufność. Zgrubne pomiaru temperatury są łatwe. Poniżej 0,1 stopnia zaczynają się potężne schody. Ponadto, powtórzę, temperatura nie jest wielkością zachowywaną przez układ. Jak mierzę temperaturę, to po to aby wyliczyć zmianę ciepła. Edit: Nie będzie mnie dwa dni. BorysGodunow - 13 Września 2010, 10:31 A kto mierzy temperaturę z rozdzielczością poniżej 0.1 stopnia? baron13 - 13 Września 2010, 13:34 Na przykład ja  Poważniej, takie dokładności są potrzebne przy pomiarach zmian temperatury wód oceaniczniczych. Przy czym oczywiście są schody z wyznaczniem bezwzględnych wartości. Np wzorzec z lodem działający na zasadzie utrzymania stosunku objętosci woda/lód daje ok 0.005 stopnia. Natomiast gdy chcesz mierzyć +/- 0,1 stopnia w terenie, zaczynają się poważne problemy z gradientami. BorysGodunow, jeden z powazniejszych problemów w teorii globalnego ocieplenia to jest to, że wzięto warsztat pomiarowy przystosowany do czego zupełenie innego. Zakładając grubo, że masz ocieplenie 1 stopień i 0,17 stopnia samego błedu statystycznego masz całą teorię wiszącą na włosku. Nie znasz naprawdę błędów pomiarowych z początku stulecia. Paskudny Watson pokazał, że można wpakować w skrzynkę meteo nadajnik i czujnik termometru umieścić w pobliżu radiatora. Dołóż do tego jakieś efekty naturalne typu wzrost aktywności słońca i masz klasyczny artefakt pomiarowy, który zdarzy się prawie napewno.
BorysGodunow - 16 Września 2010, 08:27
Aktywność słońca od lat sześćdziesiątych spada. A Wattsowi udało się pokazać tyle, że metoda eliminacji tego typu stosowana przez NOAA działa znakomicie. Następnie pokazał, że nie potrafi wyciągać anomalii (słynny raport SPPI, gdzie za globalne ocieplenie obarczył spadek ilości stacji). Czytaj "Watsona", to będziesz zimą w trampkach chodził. baron13 - 16 Września 2010, 19:45 BorysGodunow, narzekałeś, że ciężko się ze mną dyskutuje. Jeden z powodów, ciężko się dyskutuje ze zwolennikami globalnego ocieplenia. Mamy zwykle to samo: zestaw pewników, np "Ach ten Beck" machnięcie ręką. A potem się okazuje, że nie bardzo wiemy co zrobił. Jakie słońce? Niemożliwe! Jaki wpływ oceanów? Niemożliwe! Watson? Ależ skąd! Zestaw chwytów. Dyskusja rodem z Monachomachii. Choćby część za całość. Więc gdybym nie dokręcił śruby było by "Ach ten Beck!" Teraz przynajmniej wiemy, że danych na oczy nie widzieliśmy, nie prawdą jest, że przemyśleliśmy argumenty przeciw niemu. Ot, choćby to, że z tych danych wynika jakaś katastrofa. Watson? Ano, po pierwsze, odparowała część danych. To jedno jest pewne. A dofitowywanie (Kali komuś fitować...) to nie jest zastępowanie brakujących danych czymś równie wartościowym. To część za całość. Owszem da się wyliczyć jaka temperatura gdzieś powinna być. Tyle , że bierzemy pewne założenia i na ich podstawie wyliczamy Założenia biorą się, mam nadzieję z porównania z innymi stacjami. Niestety, aby sprawdzić, czy dobrze założyliśmy możemy sprawdzić tylko poprzez porównanie wyników obliczeń z danymi z tych, albo bardzo do nich podobnych stacji. To jest dokładnie to, przed czym przestrzegają już na pierwszych latach studiów: wewnątrz przedziału wziętego do przybliżenia na blachę da się poprowadzić zależność poprzez wszystkie punkty pomiarowe. Nie w granicach błędu, ale dokładnie wystarczy wziąć wielomian n-tego stopnia dla n punktów pomiarowych. BorysGodunow: mówimy o uchybie wielkości kilku dziesiątych stopnia. Z jaką dokładnością trzeba znać inne dane, by się wstrzelić z tym uchybem? Słońce powiadasz... Sęk w tym, że w XX wieku szybki skok temperatury odbył się gdzieś pomiędzy 1910 a 1943 rokiem. Pi razy drzwi połowa wzrostu. Raczej coś trzeba odpalić na aktywność słoneczną, która od XIX wieku średnio rosła. Trzeba, bo jak bylo minimum Maudera, to ci Szwedzi pod Częstochową. Ile to jest? Połowa pasowałaby bo w początku XX wieku emisja co2 była na poziomie pojedynczych GT. To nam zostaje 0,5 stopnia z błędem 0,17 stopnia. Z tego coś trzeba odpalić na to fitowanie, na aktywność słońca która nadal rosła aż do 1959 i zdechła dopiero w 2005 roku. BorysGodunow: w sytuacji gdy uchyb czyli po prostu błąd pomiaru zbliża się do mierzonej wartości, problem dokładności staje się kluczowy. Ciężko się dyskutuje, bo ja o tej dokładności. O tym, że jak dane odparują to dokładność leci. Obliczenia wykonuje się na podstawie pomiarów z uchybami i założeń, które są tak sobie wiarygodne. Ty mi natomiast odpowiadasz pewnikami, że metoda działa znakomicie. Mniej więcej tak znakomicie jak doskonałe, jak zapewniał Rms są modele obiegu co2 które działają, jeśli znamy zasoby tegoż co2 z dokładnością lepszą niż 1,4 % w czasie co najmniej pół wieku. dziko - 24 Września 2010, 18:42 Skończyłem właśnie czytać "Superfreakonomics" Levitta & Dubnera (kontynuację kultowej książki "Freakonomics" - o nieortodoksyjnej ekonomicznej analizie problemów życia codziennego). Jest tam ciekawy rozdział o efekcie cieplarnianym i geoinżynierii. Autorzy w żadnym razie nie negują globalnego ocieplenia, natomiast przedstawiają, wymyślone zresztą przez grupę klimatologów, nietypowe rozwiązanie problemu - zamiast ograniczać emisję CO2 (co kosztuje rocznie dziesiątki, czy nawet setki miliardów USD) można efekt cieplarniany całkowicie "skontrować", celowo emitując relatywnie niewielkie ilości dwutlenku siarki do stratosfery (techniczny koszt takich działań to około 250 milionów USD rocznie - zatem groszowy). Metoda ta ma jeszcze jedną zaletę - jeśli pominiemy efekt cieplarniany, zwiększona ilość CO2 jest generalnie _dobra_ dla biosfery i nie potrzeba jej ograniczać. Jedyną przeszkodą dla geoinżynierii są moralne/filozoficzne opory decydentów co do manipulowania klimatem. Intrygująca sprawa, bo pokazuje jak olbrzymią rolę w całej około-klimatycznej dyskusji odgrywa ideologia, a nie racjonalne kalkulacje. Gustaw G.Garuga - 24 Września 2010, 19:25 To niekoniecznie ideologia. To ostrożność. Sowieci też racjonalnie kalkulowali, jakie to dobroczynne rezultaty przyniesie zawracanie azjatyckich rzek. Nie przyniosło. Jeśli jeden czynnik wprowadzony przez człowieka do atmosfery i już sprawiający dużo kłopotów zaczniemy kontrować drugim czynnikiem, cholera wie, jakie reakcje zostają w dłuższej - a może i krótszej! - perspektywie wyzwolone. Dlatego bezpieczniejszym wyjściem jest redukcja pierwszego czynnika - bo przywraca stan pierwotny. dziko - 24 Września 2010, 20:11
Nie zgodzę się zupełnie. Ograniczanie emisji CO2 są tak naprawdę dużo większą ingerencją w ekosferę niż proste metody geoinżynierii. Nie tylko elektrownie wiatrowe, ale nawet panele solarne nie są wcale obojętne dla klimatu. Nikt nie daje gwarancji, że jest to "bezpieczniejsze". Dwutlenek siarki w stratosferze to rzecz naturalna - pojawia się tam po wybuchu dużych wulkanów, elektrownia wiatrowa czy solar to wytwór sztuczny - czemu w takim razie pierwsze miało by się wiązać z "nieostrożnością", a drogie z rzekomą "ostrożnością". Technicznie rzecz ujmując, różnica między geoinżynierią, a polityką ograniczenia CO2 jest lingwistyczna. Tu i tu coś, robimy, tylko raz taniej i efektywniej, raz drożej i nieefektywnie. Człowiek ingeruje w naturę na olbrzymią skalę i jest to konieczne do rozwoju, czy nawet podtrzymania cywilizacji. Weźmy takie nawozy azotowe - potężna ingerencja w naturę, ale całkowicie niezbędna, by wyżywić aktualną populację. Problem z globalnym ociepleniem leży po stronie ideologicznej. Ideolodzy walki z globalnym ocieplenie są rodzajem sekty religijnej, a geoinżynieria w tym paradygmacie to rodzaj świętokradztwa. Gustaw G.Garuga - 24 Września 2010, 20:27 Niestety nadal pobrzmiewa mi to sowiecką wiarą w inżynierię zawracającą rzeki dla dobra ludzkości. Ograniczenia i wady aktualnej technologii pozyskiwania energii ze źródeł odnawialnych są mi doskonale znane. Zaproponowana jednak przez Ciebie forma geoinżynierii jest rozwiązaniem ryzykownym, jest manipulacją wyższego rzędu, choć wydaje się łudząco prosta, tania i bezpieczna - ot, dosypać do atmosfery trochę tego i owego i możemy palić węgiel dalej... Przykro mi, ale nigdy nie jest tak prosto. Jeśli ostrożność jest ideologią, to Twoja recepta jest wiarą. dziko - 24 Września 2010, 20:46
To złudzenie. Równie dobrze można powiedzieć, że globalne ociepleniu winna jest... manipulacja wyższego rzędu zwana ekologia. Dopóki kopciliśmy bez filtrów, emitując do atmosfery dużo cząstek stałych, problemu nie było (tzn. ewentualnie był, ale wtedy straszono globalnym ochłodzeniem) bo CO2 i kopcenie się równoważyły. Potem przyszła ochrona środowiska i naruszyła tę misterną, choć spontaniczną, równowagę 
Problem, jak mówiłem, jest bardziej lingwistyczny niż techniczny. Udowodniono, że ludzie bardzo różnie reagują na to samo zagadnienie decyzyjne, w zależności od tego, czy jest sformułowane w kategoriach zysków czy strat (np. "ocalimy 100 z 300 osób" lub "zginie 200 z 300 osób") lub w kategorii robienia lub nie robienia czegoś ("zabić" / "pozwolić umrzeć"). Toi jest tzw. framing. Możesz się nie zgadzać, ale dla mnie problem z geoinżynierią leży właśnie we framingu, a nie w rzekomym wyższym czy niższym rzędzie manipulacji.
Ludzie mają też naturalną tendencję, by nie wierzyć w rozwiązania proste, tanie i bezpieczne ("to jest za proste, by było prawdziwe"). We wspomnianej przeze mnie książce jest nawet rozdział i na ten temat - istnieje wiele rozwiązań dziecinnie prostych i tanich, które są wyraźnie efektywniejsze od wymyślnych i drogich (np. pasy bezpieczeństwa vs. poduszki powietrzne). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
