Gustaw G.Garuga - 6 Sierpnia 2007, 17:44 Ośrodek narciarski na Małej Babiej Górze. 
Mieszkam o rzut kamieniem od Szczyrku. Są plany, by rozbudować kolejkę linową z Bielska-Białej do szczytu Klimczoka i zbudować takąż od zera od strony Szczyrku, stworzyć nowe trasy, pensjonaty itp. Nie mam nic przeciwko, a wręcz jestem za - infrastruktura jest, miejscowość żyje z narciarzy, nic, tylko rzecz dalej rozwijać. Ale zmianie dziewiczych wciąż terenów parku narodowego w nową mekkę narciarzy mówię stanowcze nie. No wybaczcie, ale narciarze to nie bogowie, przed którymi trzeba gdzie się da rozwijać czerwone dywany. Turyści piesi, miłośnicy dzikiej przyrody też powinni mieć coś do powiedzenia. Babia Góra i okolice to tereny wciąż w dużej mierze nieskażone. Na trasy narciarskie i nowe schroniska nie ma tam miejsca. Paru dyskutantów na Onecie rzucało znanymi argumentami o skansenie, przekonywało, jak to w Alpach się wszystko buduje pod narciarzy... Mam dla nich taki artykuł (po angielsku). Ciekawym, czy w niniejszej dyskusji będzie konsensus... Tequilla - 7 Sierpnia 2007, 06:21 Argumenty to by nawet znaleźli miłośnicy gry w pici polo gdyby im ktoś chciał wybudować ośrodek w środku puszczy białowieskiej. Bo ludzie się nie zastanawiają co powstaje kosztem czego - tylko, że będzie ośrodek narciarski i to jest frajda! Ale myślę, że chyba do takiej akurat bezsensownej dewastacji by nie doszło. A wczoraj w dzienniku mówili, że na skraju puszczy Noteckiej odkryto wielkie złoża ropy. Zastanawiam się co będzie, jak przemysł wydobywczy w tym miejscu się rozwinie i na dodatek pójdzie krok dalej - a więc w kierunku puszczy. Raczej nie przetrwa ona tego spotkania... Gustaw G.Garuga - 7 Sierpnia 2007, 08:20 Trudna rada. Trzeba będzie rzecz mądrze rozplanować, żeby i wilk był w miarę syty, i owca w sumie cała. Naprawdę, nie chcę znów słyszeć argumentów o skansenie, mających usprawiedliwić urzędnicze i biznesowe lenistwo (=rozpiżdżenie wszystkiego równo). Rafał - 20 Sierpnia 2007, 10:23 Przepraszam Gustaw, nie było mnie trochę, a i czasu nie mam na całe forum. Wracając do nieporozumienia na tle odczytania moich postów, to przyznam się, ze nie rozumiem dlaczego uważasz, że piszę o zrówaniu wartości miejsc do inwestowania skoro cytujesz nawet moje:
Wyraźnie przecież napisałem że wybiera się środowisko do zniszczenia (poprowadzenia autostrady w tym przypadku) zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju. Termin ten jest wpisany do wielu aktów prawnych, nawet do konstytucji. Co oznacza zobacz sobie np. w wiki , o tutaj: http://pl.wikipedia.org/w...ony_rozw%C3%B3j Bo wydaje mi się, że tak naprawdę mówimy dokładnie o tym samym, ale kompletnie sie nie rozumiemy patrząc na twoje:
Gustaw G.Garuga - 20 Sierpnia 2007, 10:55 Rafale, tak bywa, niektórzy mają wakacje (szczęściarz z Ciebie), inni nie (ja na ten przykład). Może zacytuję to, do czego się odnosiłem w Twoich postach, a co wyciąłeś w swoim poście powyżej:
To do tego się odnosiłem i proszę Ty też weź odpowiedzialność za swoje słowa. Pytanie dodatkowe: jesteś za poprowadzeniem tego wiaduktu przez dolinę Rospudy czy nie? Czy pola wokół są cenniejsze niż rospudzkie torfowisko? Jeśli tak, to z jakich względów? Klarowne odpowiedzi proszę 
I naprawdę nie potrzebuję łopatologii, bo o zrównoważonym rozwoju nasuchałem się sporo na BBC, kiedy jeszcze zastanawiałem się, jak jest po polsku ten "sustainable development". Rafał - 20 Sierpnia 2007, 12:24 Spróbuję jeszcze prościej wypunktuję nawet 
1 - Budowa drogi to jest zniszczenie w 100% środowiska zajętego pod pas drogowy. Nie ma w tej sytuacji stanów pośrednich, jest to chyba jasne. 2 - każde jedno środowisko posiada swoją wartość przyrodniczą. Prawda? Przecież, że prawda, nawet na wysypisku śmieci przyroda się odradza i jest to również pewna jego wartość. Niechby potencjał, ale jest. 3 - wartości się wartościuje, środowisko bogatsze posiada wartość o niebo wyższą niż środowisko pola uprawnego, które też jakąś wartość posiada. To sa takie banały, że nie warto ich powtarzać, badamy wartość danego środowiska, bierzemy do ręki potężne narzędzie zasady zrównoważonego rozwoju i oczekujemy wyniku w postaci optymalnego rozwiązania. To nie jest tak, że rezerwat X ma wartość jakąś tam, a łąka Kowalskiego wartości żadnej nie posiada. Odpowiedź na pytanie dodatkowe:
Jeżeli nie ma mowy o wariancie alternatywnym to nie mam wystarczających danych do udzielenia odpowiedzi "za czym jestem". Dziwi mnie niesłychanie gotowość podejmowania skrajnych postaw przez kompletnych laików. Gotowośc ferowania wyroków w ciemno graniczy z idiotyzmem. Na wydanie wyroku w tej sprawie potrzeba niesłychanej wiedzy, której mi brak. Jestem pod tym względem jełopem wioskowym, nie to co szanowni dyskutanci. Nie wierzę w klarowne odpowiedzi w sytuacjach, w których istnieje ponad 100 zmiennych wpływających na wyrok. Naiwność straciłem kilka lat temu szukając lokalizacji pod składowisko balastu dla zakładu frakcjonowania odpadów. Czy naprawdę wierzysz w klarowne odpowiedzi? Gustaw G.Garuga - 21 Sierpnia 2007, 12:35 Wierzę, że KE wie, co robi, stawiając veto. Oni mają więcej danych, niż ktokolwiek z nas. Już na samym początku tej dyskusji pisałem, że zaakceptuję każdą decyzję, która zapadnie w unijnych instytucjach. Rafale, na poprzedniej stronie wklejałeś tekst zawierający "fakty" na temat Rospudy - tekst bardzo gorliwie popierający proponowaną trasę przez torfowiska. Objawiłeś się zatem jako człowiek opowiadający się ZA tym wariantem. W tym kontekście Twoje uwagi na temat wartościowania środowiska (zwłaszcza deklaracja "albo drogi, albo środowisko") miały jeden wydźwięk - drogę trzeba poprowadzić tam, gdzie się planuje, bez oglądania się na ekologię. Dla odmiany ja zmienię się z autora w krytycznego czytelnika - Twoje posty były niejasne i trudne w interpretacji Teraz się okazuje, że po prostu wstrzymujesz się od wydania osądu. W porządku. Ale inni mają doń prawo. Nawet, jeśli technicznie rzecz biorąc są laikami. Bo sprawa jest z gatunku tych, co "jak nie wiadomo, jak się zachować, trzeba się zachować przyzwoicie".
Rafał - 21 Sierpnia 2007, 14:27
Gustaw G.Garuga - 21 Sierpnia 2007, 14:41 W takim razie szkoda, że się wyraźniej odeń nie zdystansowałeś. Uniknęlibyśmy nieporozumienia, a Ty nie musiałbyś w polemice zarzucać mi ignorancji i kitowania 
Rafał - 21 Sierpnia 2007, 14:44  A bo to wiesz jak jest , kółko potakujących głów, jakieś TWA się jeszcze wylęgnie , a racja jak zwykle gdzies pośrodku sobie leży
Gustaw G.Garuga - 21 Sierpnia 2007, 15:10 TWA jak moczary* - wciąga. Duśmy je więc w zarodku, a i profilaktyczne prztyczki nie zaszkodzą
*To tak w nawiązaniu do rospudzkich torfowisk, żeby off-topu nie było. Rafał - 22 Sierpnia 2007, 07:42 Bagna sa wspaniałe, dawno nie brodziłem, obudziłeś Gustawie tęsknotę, która powinna spać  kiedyś mroźna zimą nabrałem ochoty przejść Wielkie Torfowisko Batorowskie (avatar pukający sie w głowę). W sumie było bardzo fajnie, tylko skacząc z gałązki na gałązkę co piąty skok wypadał po pas w mazi, bo to oparzelisko było gdzieś tak od połowy Rewelacja Upaprałem się jak świnia, super
mBiko - 22 Sierpnia 2007, 18:55 Rafał popieram w pełni. Nie ma nic bardziej orzeźwiającego jak lodowata, marcowa woda wlewająca się górą w wodery. ed. lit. Gustaw G.Garuga - 22 Sierpnia 2007, 18:59 Ja tam swego czasu lubiłem po górach zimą na przełaj chodzić - nie ma to jak śnieg zsypujący się z gałęzi za kołnierz
mBiko - 22 Sierpnia 2007, 19:02 Wpadanie w zaspy po pas, też ma swoje zalety .
dalambert - 31 Sierpnia 2007, 13:48 Gdyby ochroniarze przyrody i zabytków funkcjonowali już w czasach Mieszka I i dalszych to na Wawelu dzisiaj była by wyłącznie Smocza Jama, a Puszcza Białowieszczańska sięgała by od Moskwy po Berlin . Czyż nie cudowna perspektywa.
Godzilla - 31 Sierpnia 2007, 13:57 A gdyby pewien australopitek nie rozpalił ogniska, to do dzisiaj zagryzałyby nas mastodonty na afrykańskich równinach
Ale ogień rozpalano, puszczę wyrąbywano, osuszano bagna, i teraz zostało ich po prostu mało. Jeżeli można taki dziki kawałek oszczędzić, to trzeba oszczędzić. ihan - 31 Sierpnia 2007, 22:07 Trzeba oszczędzić nawet z czystego wyrachowania i samolubstwa. No chyba, że ktoś znajdzie lepszy sposób ma sztuczną produkcję tlenu i biomasy, na zapobieganie erozji odsłoniętej gleby, będzie w stanie utrzymać równowagę i zbudować ekosystem opierający się wyłącznie na gatunkach użytecznych dla człowieka. Gustaw G.Garuga - 1 Września 2007, 11:10 Niezgoda z dalambertem, zgoda z Godzillą i ihan
Byłem niedawno na Wawelu i podsłuchiwałem księdza-przewodnika, oprowadzającego grupę turystów. Pokazując Dzwon Zygmunta ksiądz ów rzekł mniej więcej tak: "Spójrzcie moi drodzy na te podpory. Wykonano je z jednego kawałka drewna. Proszę sobie wyobrazić, jakież olbrzymie to musiało być drzewo. Gdyby dziś chcieć takie ściąć, nie pozwoliliby na to ekoterroryści". Na te słowa poszedłem w cholerę. To miał być żart, ale niesmaczny. W czasach Zygmunta Starego tak gigantycznych dębów było na pęczki; dziś jest ich po prostu tak mało, że zamachnięcie się na nie siekierą musi być potępiane. Nie tylko przez "ekoterrorystów", ale głównie przez porządnych ludzi. mad - 4 Września 2007, 14:35
No proszę. Nie trzeba myśleć, nie trzeba mieć własnego zdania, nie trzeba rozmawiać z ludźmi, których najbardziej problem dotyczy - w tym przypadku chodzi o mieszkańców Augustowa i okolic a nie Podbeskidzia. Liga rządzi, liga radzi, liga nigdy nas nie zdrazi. Towarzysz Winnicki z "Alternatyw" też zadeklarował, że z góry aprobuje ustalenia kolektywu. Kraj Rad, cholera - takie małe, niewinne skojarzenie
Gustawie: jesteś wzorcem poprawności politycznej niczym wzorzec metra z Sevres pod Paryżem. Sam temat nie interesuje mnie specjalnie. Skoro UE szantażuje nas finansowo, nie możemy budować obwodnicy i tyle. Po prostu nie stać nas na podskakiwanie. Trza cicho siedzieć. Martva - 4 Września 2007, 15:45
I nic nie mówiłeś..!!?? Tequilla - 4 Września 2007, 17:52
No tak. Unia nie powinna mieć praw, powinna mieć jedynie wobec Polski powinności. Gustaw G.Garuga - 4 Września 2007, 18:00 To ja hasam beztrosko po łąkach ignorancji, a tu mad demaskuje mnie jako pieska łańcuchowego UE 
Jak się psa chce uderzyć, to i kij się znajdzie. Napisz, człowieku, że zdajesz się na decyzję mądrzejszych od siebie, a usłyszysz, żeś człowiek w istocie radziecki. Nie słuchajmy sądów, trybunałów itd., miejmy własne zdanie, hej! Jest taki jeden nachalny typek na Forum NF, nie mógł przejść spokojnie koło mojego posta, by go nie obsikać, osakana się zowie. Po paru tygodniach totalnego ignorowania z mojej strony jakoś przestał się w tym obsikiwaniu lubować. mad - 4 Września 2007, 19:07 A co ja takiego napisałem, żebyś to od razu o sikaniu pomyślał? O piesku łańcuchowym sam napisałeś, skoro więc tak to widzisz... O konieczności rezygnacji z budowy obwodnicy napisałem wprost - nie opłaca nam się to i tyle. Co, też źle? Uważam natomiast, że niedobrze jest, jeśli w gabinetach odległych o ponad tysiąc kilometrów od Rospudy decyduje się o ludziach tam żyjących. Przecież chyba sami popieracie samorządność? Spodobała mi się wypowiedź jakiegoś augustowianina, który powiedział, że od wielu lat jego krajanie dbają sami o środowisko naturalne. Choćby dlatego, że daje im ono chleb (turystyka). Nikt w Augustowie nie zgodziłby się na dewastację. Wg nich pas o szerokości parunastu metrów taką dewastacją nie jest. Co do zdawania się na decyzję mądrzejszych - właśnie aby były mądre, powinny uwzględniać różne racje. Ty piszesz ironicznie "Nie słuchajmy sądów, trybunałów", to ja mogę na tym samym poziomie dodać "Nie słuchajmy lokalnej społeczności". Ty bardziej ufasz jednym, ja drugim. I tyle: bez psów i sikania. Swoją drogą żenujący jest fakt, że zdanie przeciwne do własnego sikaniem nazywasz. No, chyba że nie było żadnych argumentów ze strony niejakiego osakana. Dawno nie odwiedzałem forum NF. Ja uważam, że ciekawsza dyskusja jest wtedy, gdy są różne zdania - ty wolisz jednomyślność (zauważyłem, że nie masz nic do postów chwalących). Tequilla - jak ta Unia biedna, poniżana, bez praw zupełnie... Naprawdę tak to widzisz? Budowa obwodnicy to nie powinna być kwestia "praw Unii", tylko wyboru środowiska lokalnego. I tyle.
Tequilla - 4 Września 2007, 19:18 Mad nie uważam, że Unia jest biedna i bez praw, ale odnoszę wrażenie, że wiele osób chciałoby, żeby to był taki bogaty tatuś co wyciąga pieniądze z portfela i nie pyta na co idą, a tymczasem tutaj hulaj dusza piekła nie ma... Cóż jest to problem skomplikowany w którym trudno o zadowolenie każdego, niestety. I słusznie powiedziałeś - spójrzmy na to od strony ekonomicznej. Nie opłaca nam się podskakiwanie. Trzeba pomyśleć o projekcie alternatywnym na który Unia chętnie dołoży. Bo czas ucieka i nic się nie dzieje. Gustaw G.Garuga - 4 Września 2007, 19:41 Podawano daaawno temu analogię z Koloseum - gdyby Włosi chcieli je zburzyć przeprowadzić tamtędy autostradę, na całym świecie podniósłby się krzyk, i nie uciszyłyby go argumenty Włochów, że to ich lokalna sprawa. Ale obawiam się, że tak jak wtedy, tak i teraz nie zrozumiesz (albo udasz, że nie rozumiesz) analogii. Jeszcze ze dwa, trzy posty i podejmę decyzję - ignorować czy nie. mawete - 4 Września 2007, 20:01 heh.. teraz by trzeba bylo przypomnieć Kaczorkom starą maksymę wymyśloną przez mądrych ludzi... "Nie wycinaj lasu! I ty mozesz zostać partyzantem!"
ihan - 4 Września 2007, 20:11 Idąc twoją analogią mad, czemu ktokolwiek wtrąca się w obyczaje dotyczące np. tortur, kamienowania, kanibalizmu itp.? To tez powinna być sprawa danej społeczności, bo niby czemu nie? W porządku, dana społeczność robi coś za własne pieniądze, coś co nie narusza równowagi i różnorodności (oh, gdzieś tam pisałam o jak najbardziej demagogicznym przykładzie endemitów, które mogą być jedynym lekarstwem na raka, AIDS lub zwyczajną głupotę), ktoś im tego zabrania? Chętnie poznam takie przykłady. Co do dbania o środowisko lokalne i zarabianiu na nim, hm, żyjemy chyba w odmiennych rzeczywistościach, ale może po prostu to ja mam pecha, nie będę się upierać. mad - 4 Września 2007, 20:37 O, kurde, grozi mi ignorancja ze strony Gustawa 
Co mam zrobić, żebyś mnie nie ignorował? Przyznawać ci rację, boś ty Gustaw?
Nie uważasz, że zachowujesz się jak rozkapryszone dziecko w piaskownicy? Nie dociera do ciebie, że mogą być na tym świecie takie wstrętne jednostki, które niekoniecznie podzielają twoje poglądy? Rozumiesz istotę forum? Jeśli napiszesz coś, z czym się nie zgadzam, to ja chyba mam prawo do wyrażenia swojego zdania? Zresztą, gdy się z tobą zgadzam, nie omieszkam o tym napisać (nawet dzisiaj to uczyniłem). Co do Koloseum: argument śmieszny, bo zupełnie nieadekwatny. Może jakieś proporcje byśmy zachowali, umiarem się wykazali? Czy potencjalnie wyobrażasz sobie taką sytuację, by nie można było w łatwy sposób ominąć Koloseum? Nie jest to sytuacja analogiczna z Rospdą, gdzie ponoć o wiele trudniej znaleźć alternatywę. Jakiś augustowianin powiedział, że gdyby wytyczyć obwodnicę trasą ekologów, zniszczenia mogłyby być większe. Nie wiem, nie znam się... Ale tak czy inaczej powtarzam, że jestem przeciwko budowie. Jesteś pewnie niezadowolony, że na moją decyzję wpływa kieszeń a nie serce? Tequilla: zapominasz, że my wysokie składki płacimy i być może niedługo sami zostaniemy płatnikami netto. W ogóle zwrot "Unia da pieniądze" jest dla mnie pewnym nadużyciem. Aczkolwiek - nie licząc biurokratycznych zawiłości - system przyznawania pieniędzy jest chyba dobrze pomyślany. Mam na uwadze zasadę: budżet projektu = własny wkład + dotacja. mad - 4 Września 2007, 20:44
To jest problem i świat nie potrafi sobie z tym poradzić. Ponoć w necie można znaleźć filmiki z kamieniowania dokonywanego przez muzułmanów... Nie uważasz, że analogia jest lekko przesadzona? Gustaw wypalił z Koloseum, tutaj pojawia się morderstwo, kanibalizm... Tymczasem Rospuda to droga - dobro, wręcz konieczność dla augustowian. Tak łatwo przychodzi wrzucanie wszystkiego do jednego worka... |
||||||||||||||||||||||||||
