lokje - 24 Lutego 2007, 23:59 ten mały nieszczęsny mol? on chyba bardziej północny był... NURS - 25 Lutego 2007, 01:18 Ale też w to wierzył 
Swoja drogą ciekawe skąd ten przesąd. Anonymous - 25 Lutego 2007, 09:05
Pako - 25 Lutego 2007, 10:05 Dobra, z tego co mi wiadomo nie można przekleić postów z tego tematu do innego, może więc wydzielimy nowy temat z tego? Bo dyskusja się ciągnie i ciągnie, któregoś usłużnego moderatora/admina bym poprosił
Widzisz, tu nie jest ważna definicja od kiedy człowiek to człowiek, idzie o samą ideę nie niszczenia nowego życia. Nieważne, czy przyjmiemy, że życie rozpoczyna się od powiedzmy połączenia się plemnika z komórką jajową, czy od pierwszego podziału, czy od trzeciej sekundy po czymśtam... Chodzi o samą ideę. Nie przeszkadzać w powstaniu nowego życia metodami nienaturalnymi. Pisał ktoś, że jak naturalne metody to ok, a jak nienaturalne to be. Tak. Naturalne metody są ok, bo są naturalne - Znaczy wszystko odbywa się normalnie, nie ma ingerencji ze strony innej niż partnerzy. Ciężko się tu kłócić o to, do której sekundy można jeszcze popsuć. Po prostu - popsuć nie można.
Tu trzeba zaznaczyć, że takie a nie inne były przepisy prawa żydowskiego. Umierał mąż, brał żonę następny w kolejności wolny brat. Ot, mieli śmieszny przepis, do którego mieli się stosować. Nie chcę się zagłębiać w interpretacje tego fragmentu, bo pojęcia nie mam o żydowskich przepisach, prawach i tym podobnych, grunt jednak, że mężczyzna został ukarany nie za to, że nie stał się męską prostytutką, a za to, że zgrzeszył, nie wypełniając przepisów prawa a także unikając zapłodnienia. Takie mieli śmieszne prawo żydzi, co poradzić...
NURSie, masz jak najbardziej rację. Z tym, że założenie, że wierzącymi są tylko ludzie wypełniający prawa jest z założenia błędne Jak to Rafał pisał - nie potrzebują lekarza ci, którzy sie dobrze mają. Kościół jest instytucją łączącą grzeszników, w pierwszym szeregu stoją najgorsze szuje, jakie jesteś w stanie sobie wyobrazić. Jeśli ktoś ci powie, że jest bez grzechu - kłamie, bo był jeden ludek bez grzechu, a za to go zabili. Śmieszne, ale bliższe prawdy jest stwierdzenie, że aby należeć do Kościoła trzeba umieć powiedzieć, że się grzeszy
A co ma zrobić? Zezwolić na coś, co w jego oczach jest grzechem? Wtedy sam na siebie ściąga ten grzech, przyzwalając na niego. Są takie sytuacje, które ciężko rozwiązać. Tu jest pat - albo zatracenie własnej duszy, albo możliwość zachorowania przez innych. Ale jak to Hijo pisał - gdyby ci ludzie stosowali się do nauki Kościoła, to liczba zachorowań by spadła. A wy wymagacie od kościoła, żeby przyzwalał na grzech. ihan - 25 Lutego 2007, 10:28
Niestety myślę Pako, że jest to ważne. Bo skąd mam wiedzieć jak nie niszczyc życia, jeśli nie wiem od którego momentu jest życiem. Stosowanie wyłącznie metod naturalnych jest całkiem nielogiczną konsekwencją sprowadzenia stosunku jedynie do prokreacji. A więc w zasadzie zrównania człowieka ze zwierzętami. Dziwię się, że Kościół nie zakazał stosunków w dni niepłodne, bo jakkoklwiek spotkałoby się ze sprzeciwem, przynajmniej byłoby logiczne.
W tych "nienaturalnych" też nikt oprócz partnerów żadnych działań nie podejmuje. Ciekawe, czy gdyby kalendarzyk miał jakąkolwiek skuteczność Kościół też dopuściłby do jego stosowania, a tak to wybacz, ale dla mnie to rodzaj eleganckiej zasłony dymnej: wiemy, że nie działa, ale pozwalamy wam wierzyć, że macie na cokolwiek wpływ. Bo w naturze tak juz jest urządzone, że łatwo stwierdzić, że do owulacji doszło (po), ale 100% metody przewidzenia z góry jej terminu nie ma.
No widzisz, a Kościół nie wiadomo dlaczego, na podstawie tego śmiesznego prawa uzurpuje sobie prawo o decydowaniu co jest dobre a co złe. Śmieszne, prawda? W Biblii jeszcze trochę takich "śmiesznych" fragmentów jest i nie bardzo wiem dlaczego niektóre są traktowane bardziej poważnie niż inne. Zresztą trudno chyba przyrównywac teraz prawa tworzone w czasach, gdy wysoka dzietność była niezbędna do przetrwania przy wysokiej umieralności, a kobiety były warte tyle, ile były w stanie urodzić.
Jeśli mniejszym grzechem jest pozwalanie na śmierć i cierpienie innych, w porządku. I znów, czytałam kiedyś reportaż w anglojęzycznym National Geographic, i znów o Afryce. I pewien mężczyzna mówił, że czuje się zagubiony, bo Kościół zabrania antykoncepcji. I już pomijając AIDS, on ma problem, bo nie chce patrzeć jak jego kolejne dzieci umierają z głodu czy chorób, dla jego żony kolejna ciąża tez może być poważnym obciążeniem. I szczerze powiem, że mnie to zaskoczyło: Afrykanin, który naprawdę i poważnie matrwi sie o swoja rodzinę, szczerze kocha swoje dzieci. Ze wstydem powiem, że nigdy nie myślałam w ten sposób. I nie mów Pako, że abstynencja jest wyjściem. Pako - 25 Lutego 2007, 11:09 Nie jest to zrównanie człowieka ze zwierzętami. Człowiek odczuwa ze stosunku przyjemność (a przynajmniej tak mówią  ), Kościół jak najbardziej popiera tę przyjemność, zezwala na nią, ba!, nawet do tego zachęca (a co ma nie zachęcać). Jednak kościół nie może też pozwalać na to, by inne życie było niszczone w imię przyjemności. Nie jestem w stanie określić, kiedy dokładnie zaczyna się życie, nie mam zielonego pojęcia, z biologii miałem naciąganą tróję, jak mi ostatnio ktoś powiedział  A może czwórę miałem? sam już nie wiem, to dla dyskusji nie jest ważne Nie mam pojęcia, kiedy zaczyna się biologiczne życie. Nie mam pojęcia, kiedy pojawia się życie w filozoficzno-religijnym ujęciu sprawy. Bladego pojęcia nie mam. Chodzi jednak o to, by temu życiu nie przeszkadzać.
Nie chodzi o większe/mniejsze zło. Ktoś powiedział, nie mam pojęcia, czy prorok, czy Jezus, papież, czy Bóg wie kto inny, że nawet jeśli by się cały świat uratowało, a własną duszę zatraciło, to się przegrało (nie jestem pewien dokładnej treści, sens raczej zachowałem). A co do śmieszności tamtego prawa - lekko ironicznie to napisałem. Takie prawo po prostu mieli. Martva - 25 Lutego 2007, 11:29 Ale ja nie jestem w stanie pojąć, dlaczego dla Ciebie zapobieganie = niszczenie... hijo - 25 Lutego 2007, 15:04
Z tego co pamiętam z lekcji religii, nasz ksiądz powiedział, że nie istnieje pojęcie osoby wierzącej niepraktykującej. Skoro nie wypełniasz tego czego nakazał bóg, chociażby nie uczestniczysz w mszach świętych i sakramencie eucharystii ustanowionym przez Boga, tym samym nie możesz o sobie mówić, że jesteś wierzący. Co do cytowania pisma, zgadzam się z NURSem, że znajdują siew nim wzajemnie wykluczające sie fragmenty. Ale, jak to sobie tłumaczą ludzie: niezbadane są wyroki boskie. Przyznaje się nie znam całego pisma i tak na prawdę go nie zna, bo nie sądzę by żył, ktoś kto posługuje się biegle językiem, w którym została napisana i rozumie wszystkie niuanse językowe, jest w stanie powstawiać wszystkie brakujące samogłoski itp. Ale nie o tym chciałem. Jestem zdania, że dzięki takim tekstom Nowy i Stary Testament dają wiele możliwości do manipulacji i kierowania ludźmi. Jako, że zostałem przyuczony według "katolickiej moralności" (copyright by elam) i uczęszczałem na lekcje religii, poznałem część nauki kościoła katolickiego i staram się z niej wybierać to co najlepsze i co uważam za słuszne. Ale to co dziś zobaczyłem w TVP3 przyprawia mnie o mdłości i wściekłość. I sprawia, że coraz mniej przychylnie odnoszę się do kościoła w Polsce i do jego nauk. Mieszkańcy Augustowa najechali dziś obóz ekologów w dolinie Rospudy z krzyżami i zniczami(widać nie umieli zrobić pochodni) w rękach. Zaczynamy się niebezpiecznie zbliżać do poziomu fanatyków islamskich. W imię czego ci ludzie powędrowali tam z symbolem swojego kościoła? W imię własnej wygody? Przerażające Pako - 25 Lutego 2007, 16:47
Tak, zgadzam się w pełni. Ja jednak mówiłem o czymś innym, nei o zwykłm niepraktykowaniu, a o tym, że człowiek jest grzeszny i grzeszy, łamie prawo boskie. I z założenia tak robi, bo taki już jego los, taki skurkowaniec z szatana i w ogóle...
Boh moj, przesadzasz. Powędrowali z krzyżami i zniczami nie jako symbolami wiary, wiara tam nie miała nic do rzeczy z tego co ja wiem. Top były symbole osób które zginęły pod kołami tirów. A krzyż to uniwersalny już chyba w dzisiejszych czasach symbol śmierci, niezależnie, czy ktoś wierzy czy nie. Tak mi się przynajmniej zdaje. Znicz tak samo. Wiary w to nie mieszaj (chyba, że zmieniło się coś od wczoraj, nie oglądałem dziś tego programu). ihan - 25 Lutego 2007, 17:16 hijo, podobnie było po ingresie Wielgusa, naładowani nienawiścią ludzie, czujący się usprawiedliwieni, bo przecież Bóg stoi za nimi. I jakkolwiek trudno wprost winić Kościół o takie zachowanie wiernych, to jest ciche przyzwolenie, słowa potępienia w takich przypadkach nie słyszałam. Tak samo zastanawiająca jest ostra reakcja na kilka zakonnic, ktore odważyły się bronic swojej przełożonej, z wykluczeniem ze wspólnoty włącznie, przy jednoczesnym tolerowaniu zachowania o. Rydzyka i przyzwalaniu na działanie kół Radia Maryja przy parafiach. Też nie kojarzę by biskup Paetz lub oskarżeni o pedofilię w Stanach zostali ekskomunikowani, no ale kobiety, zakonnice wyrażające swoje zdanie zasługują na potępienie wieczne. Kruk Siwy - 25 Lutego 2007, 17:40 To mówicie że ultrakatolicy napadli na ekofaszystów? Poważnie się muszę zastanowić czy by nie emigrować do UK albo nawet i dalej... możliwości mam a pisać mogę wszędzie.Tu się robi dom wariatów. Pako - 25 Lutego 2007, 17:43 I tam, powtórzę drugi raz. Nie katolicy (chociaż może). Mieszkańcy Augustowa. Nie wiem, wiara ichnia miała tam raczej mało do gadania, oni po prostu chcą, żeby obwodnica powstała, a krzyże w rękach mieli nie jako symbole katolickie czy chrześcijańskie, a jako symbole śmierci ludzi. Nie mieszajcie w to wiary katolickiej, bo raczej na pewno nie ma ona tam wiele do rzeczy. ihan - 25 Lutego 2007, 17:48 Pako: chodzi o to, żeby Kościół także wychowywał swoich wiernych, lub tych, którym się wydaje, że tymi wiernymi są. I w przypadku różnych akcji, nie tylko Augustowa, żeby padło słowo krytyki lub nauki, że agresja nie jest wyjściem. NURS - 25 Lutego 2007, 17:55 Pako, zauważ, że stosujesz podwójna moralnośc. Okazuje sie bowiem, że osoba niewierzaca z góry traktowana jest jako gorsza (patrz status komuny w tym porównaniu, które ci pokazalem), a wierzacy, nawet kapłan, ma prawo grzeszyć, i pozostawac jednoczesnie głoszacym słowo Boga. to bardzo wygodny argument, ale z gruntu fałszywy. bo niby dlaczego mamy nie żyć całe zycie w grzechu a potem sie wyspowiadac i już, hop do nieba. Nie, Pako, to nie na tym polega. IMO kaplan, ktory zyje w grzechu, traci moc udzielania wszelkich sakramentów, bo w oczach Boga, nie jest jego reprezentantem, nawet jak koledzy uznaja, że to nie ma nic do rzeczy. Bo to Bóg decyduje, a nie człowiek. Zacznij myslec, a nie słuchac okragłych formułek, wykutych przez ludzi, którzy uwili sobie wygodne gniazdka kosztem reszty społeczeństwa. Pako - 25 Lutego 2007, 17:59 W sprawie Wielgusa - wierni zachowali się jak ostatnie świnie, kościół postąpił głupio nie potępiając tego zachowania we wszelkie możliwe sposoby. Zgadzam się jak najbardziej. Niestety, mohery nie śpią. Słowa krytyki jednak były, przynajmniej ja jedne przeczytałem, ale w katolickim tygodniku, co też wielkim osiągnięciem nie jest. Jednak w sprawie Augustowa - to nie chodzi o wiernych. Zupełnie. Absolutnie. Te krzyże nie są tam symbolami wiary, a symbolami osób, które zginęły. Równanie tych ludzi do wiernych jest błędem. NURS - 25 Lutego 2007, 18:00 Kościół, Pako, jako instytucja posługuje sie moherami i wcale sie ich nie wstydzi. Popatrz na Radio Maryja. Żaden grzech nie jest tak straszny, by go nie popełnic, dla utrzymania tego radia. Pako - 25 Lutego 2007, 18:10 NURSie, myślę o tym, nie raz i nie dwa razy o tym myślałem. I nie jest tak, że my możemy grzeszyć, inni nie. Bo ogólnie rzecz biorąc, do grzechu ma prawo każdy człowiek, bo taka ludzka natura. Tu jest cały system regulacji, jak to wygląda z pkt widzenia religii. Nic nie jest tu takie proste też, jak idę się wyspowiadać i jestem czysty. Jest tam też szereg warunków, bez spełnienia których spowiedź jest nieważna. I nie ma też tak prosto hop do nieba - o tym to już w ogóle cała nauka jest praktycznie, jak wygląda droga do nieba
Widzisz, NURSie, jest coś takiego, jak grzechy przeciwko duchowi świętemu, które z miejsca praktycznie dyskwalifikują człowieka do nieba. Żeby się w zbytnie dywagacje nie wdawać - przykłąd który podałeś (grzeszę, grzeszę, spowiedź i do nieba) podpada na całej długości pod owe grzechy. To se jest nemozni. Jak to jest z tymi grzeszącymi kapłanami to nie wiem, na ile tracą oni możliwość udzielania sakramentów, a na ile nie, od tego też są jakieś tam regulacje. Ogólnie jednak nie można żyć bez grzechu. Jest to po prostu niemożliwe. Jak powiedziałem: jednemu się udało, ale też był to taki ktoś, kto rodzi się raz na całą wieczność. Dlatego uznanie, że kapłan który zgrzeszył nie może udzielać sakramentów z miejsca dyskwalifikuje cały kościół, bo nikt nie będzie mógł tych sakramentów udzielać, nawet papież. Też grzeszy. A że decyduje Bóg a nie człowiek - jasne, ale mimo wszystko nie można z nim tak do końca porozmawiać kiedy się chce, twarzą w twarz i spisać umowy. Dlatego wszystkie takie sprawy są regulowane przez kościół na podstawie badań, soborów, konsultacji, przemyśleń, modlitwy i innych takich. Ale tu już schodzimy na poziom zaufania kościołowi. Ja ufam, ty nie ufasz, więc w tym momencie po prostu się nie pogodzimy, do żadnego consensusu nie dojdziemy. NURS - 25 Lutego 2007, 18:19 Jakie regulacje? Pako, to sa formułki być może stworzone przez ludzi, ktorzy popełnili wspomniany przez ciebie grzech przeciw Duchowi Świętemu. I co wtedy? dzejes - 25 Lutego 2007, 18:26
Ale może nie róbmy z tych zakonnic męczenic? Pako - 25 Lutego 2007, 18:43
Wiara, NURSie, wiara w to, że jednak tak nie było. Poza tym tego nie ustalają pojedyńcze osoby, to są cała sobory, będące pod obserwacją także świeckich ludzi. Nie wiem, czy tak łątwo byloby takie rzeczy oszukiwać. Ale możę, nie wiem. Wierzę, żę nie. A wiara w kwestiach religii jest rzeczą kluczową. ihan - 25 Lutego 2007, 18:54
Podkreśl proszę słowa, które sugerują, iż robię z nich męcznnice. Tym niemniej nerwowa reakcja Kościoła jest co najmniej nieadekwatna, zwłaszcza gdy wziąć pod uwagę wspomniane przeze mnie przypadki lub choćby sprawę księdza Jankowskiego, z którym jakoś dziwnie Watykan przez lata sobie nie mógł (nie chciał?) poradzić. NURS - 25 Lutego 2007, 22:34 Jednym słowem Pako, wolisz wierzyć, że w srendiowieczu jacys świeccy mieli oglad sprawy? Bo to z tamtej epoki pochodzi sporo fundamentalnych zapisów, nie sprzed 2000 lat. a wiesz np. skąd sie wziął całun turyński i kto go światu przedstawił?
hjeniu - 25 Lutego 2007, 22:59 Pako, sorki ale uważasz, że ksiądz-pedofil ma prawo udzielać sakramentów?
Czarny - 26 Lutego 2007, 07:01 Hjeniu, a ty sądzisz, że masz prawo być sędzią? Adashi - 26 Lutego 2007, 09:28 Bronią księży-pedofilów Matko Bosko Częstochowsko Ty to widzisz i palcem nie kiwniesz nawet  Jakże to tak
Czarny - 26 Lutego 2007, 09:32 Nie bronią, ale też nie skazują  Nie ja od tego jestem.
Adashi - 26 Lutego 2007, 09:36 Czarny, ale jako prawy chrześcijanin, do tego katolik, powinieneś potępiać chociaż, słowo mówi wszak: oko za oko, itd. hjeniu - 26 Lutego 2007, 09:43 Czarny a kto? Jesteś wiernym, to Twój kościół, a księża tak jak urzędnicy (czyli też teoretycznie ) pełnią wobec Ciebie rolę służebną. Postawa typu - Nie ja od tego jestem powoduje, że kościół (jako instytucja) się degeneruje bo nikt mu nie patrzy na ręce.
Czarny - 26 Lutego 2007, 11:12 Widać, że żaden z Was nic nie wie o Kościele katolickim NIKOGO NIE WOLNO POTĘPIAĆ. Oczywiście, że źle robi (ten ksiądz pedofil) wg mojej oceny. Mogę mu to powiedzieć w oczy, ale NIE POTĘPIAĆ (zasada oko za oko jest sprzed nowego przymierza ludzi z Bogiem za pośrednictwem Chrystusa - teraz jej miłuj wroga swego).
A poza tym nie ja dałem święcenia kapłańskie i nie ja jestem w stanie mu je odebrać i jego z tego tytułu uprawnienia. Mogę jedynie nie uczestniczyć w obrzędach czy sakramentach przez danego kapłana sprawowanych. Piech - 26 Lutego 2007, 12:07 Adashi wytężył umysł i napisał:
Streścił i zapodał, Piech |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
