Pako - 24 Lutego 2007, 08:50 Oj, lecicie w kwestie wiary, nie mam zamiaru się wykłócać, czego symbolem jest krzyż na ścianie i czemu tam jest, Bóg w sercu to jedno, a to coś innego, acz zdecydowanie powiązanego, ale to temat na osobną ksiażkę jest.
Adashi - proszę, nie leć w coś, w czym kompletnie się mylisz. Kościół ma OBOWIĄZEK wyrażania swojej opinii o antykoncepcji, eutanazji, aborcji i wszystkim innym, co dotyczy czlonków Kościoła. Jest to jego OBOWIĄZEK, powtórzę jeszcze raz, by pokazać wiernym co mogą robić, a czego nie mogą, jego OBOWIĄZKIEM jest też robienie wszystkiego, co w mocy Kościoła, by nie dopuścić do grzechu, niezależnie, czy dana osoba ten grzech popełnić chce, czy nie. Nie ma tu znaczenia fakt, czy ktoś chce brać tabletki, czy korzystać z prezerwatyw, nie ma znaczenia fakt, czy komuś dziecko popsuje plany życiowe czy nie. Z pkt widzenia Kościoła jest to grzech i Kościół ma moralny obowiązek o tym informować i działać tak, by do tego grzechu nie dopuścić. Koniec. Pako - 24 Lutego 2007, 09:00
Ponieważ jest to lekcja religii dla katolików. Uczyłaby głównie (bo nie tylko) o prawosławiu gdyby była dla greko-katolików i uczyłaby o mahomecie gdyby była dla muzułmanów. Ciężko wymagać, żeby ktoś przedstawiał jako lepszą religię inną niż ta, którą wyznaje. A zajęcia prowadzone są z ogólnej wiedzy o tej religii, którą wyznaje właśnie katecheta. I powtarzam - nie przeszkadzałby mi fakt wywalenia religii ze szkoły, czy zastąpienia go etyką, mi to rawno.
Po prawdzie to tak, uważam, że podjęte przed kilkuset laty zobowiązania, a powtarzane potem jeszcze kilkukrotnie, powinny zostać zrealizowane. Moze po raz kolejny przemawia przeze mnie zbytni idealizm czy coś takiego, nie wiem, ale takie mam po prostu zdanie.
Może rzeczywiście zbyt pochopnie wyraziłem swoją opinię, trochę sprawę przemyślawszy wydaje mi sie, że jest tak, że cieżko jest niezależnie od tego, czy ktoś wierzy, czy nie. I zdecydowanie nie zgadzam się z tym, zę wierzący są słąbsi i potrzebują Boga... ale niepotrzebnie zacząłem tę dyskusję, wypada ją zakończyć, bo każdy ma tu swoje racje, a nie o tym głównie idzie dyskusja. Adashi - 24 Lutego 2007, 09:01 Pako za nim napiszesz coś też pomyśl, bo zaraz wszyscy zrobią tak 
Żeby nie było, lubię Cię Pako i całej tej dyskusji nie odbieram osobiście, nie obrażam się ani nic z tych rzeczy, ale:
A figa! Bóg stworzył człowieka jakoby na swoje podobieństwo i obdarował go WOLNĄ WOLĄ. Tyle, z tym argumentem IMHO nie masz co nawet dyskutować...
I znów pudło! Kościół to ludzie, Pako, kościół to właśnie ci ludzie, którzy go tworzą, wierzący. A do tego wszystkiego o czym ja mówiłem wpiernicza się kościół-instytucja, która tak naprawdę kościołem nie jest, bo przypomina raczej agresywną korporację, żeby nie powiedzieć mafię... ihan - 24 Lutego 2007, 09:24
No to to jest kompletnie bezsensowne, jeśli w tym celu Kościół wchodzi w stanowienie praw państwowych. Weźmy aborcję i eutanazję, Kościół uważa za grzech, wolno mu. Wolno mu decydować o działaniach swoich wyznawców. Przekazuje wiernym, że jest to grzech, logicznym jest, że wyznawcy go nie popełniają, nikt nie chce być w końcu potępiony. Reasumując: nikt ani do aborcji, ani do eutanazji nikogo nie zmusza (no, gdyby na przykład było prawo zobowiązujące kobiety, by chociaż raz w życiu poddawały sie aborcji, Kościół miałby zupełne prawo walczyć) więc po co zakaz prawny, obejmujący przecież wszystkich obywateli? Co Kościół obchodzi co robią niewierzący lub wierzący innych wyznań? Przecież zgodnie z encyklikami i tak zbawieni nie będą, więc chronienie ich od grzechu i tak nie ma sensu. Pako - 24 Lutego 2007, 09:54 nie do końca tak jest. Widzisz, zgodnie z wszystkimi papierkami i tym podobnym można zostać zbawionym nawet nie będąc osobą wierzącą, są kręgi przynależności do Kościoła i na dobrą sprawę może się okazać, że wszyscy jesteście jego cżłonkami   Ale nie o tym miało być.
Sprawa z aborcją i podobnymi nie jest tak prosta, jak ja przedstawiasz. Kościół obchodzą tylko wierzący, niewierzący są nieważni. Sprawa przedstawia się inaczej. Dotyczy bowiem życia poczętego i w jego obronie staje Kościół, i nie ma tam znaczenia jakiego wyznania są rodzice, Kościół broni dziecka. Żeby dalej nie wchodzić w szczegóły i nie omawiać każdego przypadku z osobna - ogól rzeczy idzie o to, że grunt to nie być człowiekiem niegrzeszącym, ale jeszcze pomagającym innym nie grzeszyć. Dlatego Kościół "wtrąca" się w podobne sprawy. Tak zupełnie na boku, w oderwaniu od Kościoła, nie umiałbym poprzeć aborcji, cokolwiek by nie mówić o niej. Czarny - 24 Lutego 2007, 09:55
Kościół katolicki chroni ludzkie życie. KAŻDE nie tylko swoich wyznawców. Stąd zakaz ZABIJANIA, nazywajmy eufemizmy po imieniu.
Zgadza się Adashi, masz wolną wolę i możesz kraść, zabijać i co tam chcesz, ale musisz wiedzieć jakie są tego konsekwencje. Masz wolną wolę, ale nie BEZKARNOŚĆ. To właśnie głosi Kościół. Wrócę jeszcze na chwilę do Świątyni Opatrzności. Jestem katolikiem i jestem przeciwko wydawaniu na nią pieniędzy państwowych, czyli miedzy innymi moich, ale.... Ale nikt mnie o to nie pytał, co winni są katolicy, że rząd zabiegając o ich poparcie trwoni pieniądze. Do kogo te pretensje 
Co do praw konstytucyjnych, to jest ich wiele, np. bezpłatna opieka zdrowotna. Tu też się łamie prawa konstytucyjne obywateli i jakoś żyć z tym trzeba. Krzyże do szkół wprowadził, któryś tam Sejm. Wybierzcie taki, które je zdejmie. W końcu rządzi większość. ihan - 24 Lutego 2007, 10:00
Nie przypominam sobie spektakularnych akcji Kościoła przeciwko karze śmierci. Czarny - 24 Lutego 2007, 10:01 Nie potrzebne są spektakularne akcje. Był i jest PRZECIW. To wystarcza. ihan - 24 Lutego 2007, 10:08 Ale to chyba tylko w związku z wstąpieniem do UE jest w Polsce zakaz kary śmierci (jeśli sie mylę poprawcie mnie). Nie przypominam sobie akcji zbierania pod Kościołami podpisów chociażby. Nie walczył mocno (jeśli w ogóle), tak jak w przypadku aborcji. I o ile setki razy było powtarzane iz komuna wprowadziła dopuszczalnośc aborcji i konieczność jej delegalizacji, nie kojarze by ten sam argument był wysuwany w przypadku kary śmierci. Czarny - 24 Lutego 2007, 10:11 Nie interesuję się tym, ale zdaje się, że mimo iż była możliwa do orzekania, to nie była wykonywana chyba już od dłuższego czasu. Właściwie jej nie było, więc o co było walczyć? Pako - 24 Lutego 2007, 10:20 Z karą śmierci jest inna sprawa, Rafał bodaj kiedyś wyjaśniał w innym temacie, że Kościół bodaj nawet dopuszcza karę śmierci w skrajnych przypadkach, co nie zmienia faktu, zę jednak nie jest jej zwolennikiem i prawie na pewno w zdecydowanej większości wypadków (poza nieskończenie mąłą liczbą ) będzie jej przeciwko. Jednak kara śmierci w polsce już jakiś czas nie istnieje to i nie ma się czemu sprzeciwiać. Sprzeciwiać się należy, gdy coś jest nie tak.
ihan - 24 Lutego 2007, 10:31 No to odbiję piłeczkę, zgodnie z oficjalnymi danymi aborcja w Polsce w zasadzie nie jest wykonywana (225 w 2005 r.) więc o co walczyć? Nie jestem bynajmniej zażartą zwolenniczka aborcji, i żadna kobieta nie dokonuje jej dla rozrywki między kawą a serialem. Ale dziwi mnie tak ostra reakcja i brak zgody na wprowadzenie raczej zapobiegania niż działań po fakcie. Kościół uważa za zabójstwo, jego prawo, jednocześnie nie przeszkadza mu zakaz używania prezerwatyw. A w Afryce AIDS jest poważnym problemem, i dla mnie to jest raczej zabójstwem. No, ale ja nie jestem Kościołem, więc na czym tam mogę się znać. EDIT:
Dobrze mi się kojarzy, że w Biblii jest napisane: tak, tak; nie, nie? A wyrażenie relatywizm moralny wywołuje niezwykle ostre reakcje ze strony przedstawicieli Kościoła. Pako - 24 Lutego 2007, 10:51 Jest tak tak, nie nie. Ale Jak dobrze wiesz, świat nie jest czarno-biały i każdy przypadek wyrywający się z ram trzeba rozpatrywać osobno. W gruncie rzeczy nie wiem, czy Kościół zezwolił na wykonanie jakiejkolwiek kary śmierci, ale mimo wszystko w KKK jest zapis, o skrajnych przypadkach, bo Bóg jeden wie, co może się zdarzyć, jak może wyglądać jakaś sytuacja i tym podobne. Co nie zmienia faktu, że jestem przeciwnikiem tej kary w jakiejkolwiek sytuacji. Co do aborcji zaś - 225 zabójstw legalnych w ciągu roku - dla mnie to dużo. Wiem, wiem, na polskich drogach ginie więcej. Dlatego też Kościół i temu się sprzeciwia, chociaż ciężko byłoby zakazać jazdy samochodem. Aborcji zaś zakazują, bo co chwila pojawiają się głosy o tym, że powinna ona być legalna, więc Kościół się temu sprzeciwia. akcja- reakcja, sam Kościół nie sprzeciwiałby się temu, gdyby ten temat nie istniał, bo nie jest mu na rękę zaczynać niewygodny temat. Zakaz używania prezerwatyw wynika z tego samego mniej więcej podejścia, chociaż tu sprawa jest bardziej skomplikowana i nie podjąłbym się dyskusji o tym, za mało wiedzy mam. Anonymous - 24 Lutego 2007, 10:54 Niby nasz kraj się laicyzuje. Niby. Ale zobaczcie jaka dyskusja się wywiązała w sprawie Kościoła. I jak skrajne są poglądy. Spróbuję zmienić temat:
dzejes - 24 Lutego 2007, 11:19
PII!!! Próba zmiany tematu nieudana! Ja wolałbym doniesienia co tam u wieloryba w Wiśle
Adashi - 24 Lutego 2007, 11:28 Pako, Czarny, aborcja nie jest równoznaczna z zabójstwem ani z morderstwem, w Polsce prawem chronione jest życie człowieka urodzonego a nie poczętego, bo wg waszej definicji prawa obywatelskie mają plemniki, no dobra pleminiki połączone z komórką jajową. Dopiero po urodzeniu żywego dziecka, owe niemowlę nabywa jakiekolwiek prawa obywatelskie, z tego co mi wiadomo przynajmniej. I nie chodzi tu o to czy ja popieram, czy nie aborcję - to powinien być świadomy, indywidualny wybór danej jednostki, a nie narzucony państwu przez kościół nakaz. Sprawa antykoncepcji to ze strony kościoła całkowita porażka, choćby właśnie z powodu AIDS, o czym wspomniała już ihan.
Z całym szacunkiem, Czarny, ale obracasz kota ogonem, nie mówiłem o zabijaniu, kradzieży, czy innych przestępstwach, do rozróżnienia tego co jest moralnie dobre a co złe nie potrzebuje religii. Może powtórzę:
Tu zgoda, ale niech sobie wyraża je z ambony, a nie miesza się w politykę i prawo, bo wyjdzie z tego istny katotaliban.
I o to chodziło, kościół ma pokazywać ludziom co im wolno a czego nie tak? A z jakiej paki , Pako, ha? Od tego jest prawo, a nie religia.
dzejes - 24 Lutego 2007, 11:32 Adashi - nie tak do końca. W Polsce na grucie prawa cywilnego dziecko może mieć pewne prawa jeszcze przed narodzinami pod warunkiem, że urodzi się żywe. Sprawdź pojęcie "nasciturusa" - to koncepcja wywodząca się jeszcze z Rzymu. Jeśli chodzi o prawo karne - karane jest dokonanie aborcji, karane jest uszkodzenie płodu i tak dalej. Więc granica jest dość płynna i nie są to raczej narodziny. Adashi - 24 Lutego 2007, 11:38 O nasciturusa właśnie mi chodziło...  , mówiłem, że chodzi o żywe urodzone dziecko. A granica jest płynna, bo wprowadzono zakaz aborcji płodu, a pytanie brzmi czy płód = nasciturus  Definicja nasciturusa miała raczej gwarantować spadek tzw. pogrobowcom, a nie zapobiegać aborcji...
Pako - 24 Lutego 2007, 11:40 Adashi, z pkt widzenia prawa może mieć prawa obywatelskie nawet 8letnie dziecko, nie interesuje mnie to. Człowiekem staje się człowiek (masło jest maślane) w chwili poczęcia a nie w chwili, kiedy ustali to prawo. Zabicie człowieka z pkt Kościoła jest już od chwili poczęcia, czyli jak to romantycznie ująłem, gdy plemnik łączy się z komórką jajową Definicje prawne nie mają tu nic do rzeczy.
Co do mieszania się w politykę. Zgadzam się, Kościół nie powinien mieszać się w politykę, księża nie powinni mieć stanowisk w rządzie i tym podobnych. Co nie znaczy, że nie mogą gosować, wyrażać włąsnych poglądów, czy poglądów ogółu Kościoła, czy też, że nie mogą do czegoś namawiać innych ludzi, wspierać swoim autorytetem jakichś decyzji, zwłaszcza, jeśli są one tak mocno powiązane z Kościołem, jak właśnie sprawa aborcji. Prawo precyzuje jakie są kary za jakie czyny. Kościół ma prawo mówić o tym, co wolno, a czego nie wolno z moralnego pkt widzenia, ponieważ członkowie Kościoła, a konkretniej jego hierarchia jest w tym kierunku kształcona No dobra, przesadzam, ale Kościół, jako religia, ma prawo do wyrażania swoich podziałów na to, co dobre i na to co złe. Zauważ, że nie zmieniają jednak prawa, a jedynie mogą zmiany sugerować, wspierać i tym podobne, sami jednak nie mogą nic zmienić.
Antykoncepcja zaś - Kościół wyraża swoje stanowisko. Czy musi je zmienić, musi uznać prezerwatywy za dobre, bo tylu jest ludzi chorych na AIDS? Nie jestem co do tego przekonany w najmniejszym nawet stopniu. Co do wolnej woli zaś - kolejny temat rzeka, o którym nie sposób się teraz wypowiedzieć. Grunt, to że wolną wolę mamy, możemy robić co chcemy, nie jesteśmy pozbawieni jednak kary. Cały problem z wolną wolą jest jednak taki, że powstaje konflikt czasem między dwiema "wolnymi wolami". Ja chcę cię zabić, ty nie chcesz się dać zabić (ot, skrajny, ale wyraźnie obrazujący przypadek). Nie sposób jak widać zaspokoić tu obu wolnych wól, co nie zmienia faktu, że ta wolna wola jednak istnieje. NURS - 24 Lutego 2007, 11:42
Pako, zauwaz jedną rzecz, kosciół zabraniając uzywania prezerwatyw i rozpowszechniając brednie, bo inaczej nie sposób tego nazwać o ich przepuszczalności, jednocześnie doprowadza do tysięcy zarażeń AIDS i w rezultacie skazuje na śmierć ludzi, którzy wierza w to, co przekazuje ksiądz. Zatem mamy sytuacje, gdzie unikając jednego grzechu, popełnia się drugi. Czarny - 24 Lutego 2007, 11:43
I dlatego Kościół, chce żeby było takie prawo, które chroni życie, również nienarodzone. Dlatego jest przeciw aborcjom, eutanazji, karze śmierci i innym zabójstwom.
Dla mnie jest. NURS - 24 Lutego 2007, 11:46 Czarny, to nie do końca tak. zabicie człowieka na wojnie na przykład nie jest morderstwem, choc jeden zabija drugiego. Nie można wszystkich aborcji wsadzac do jednego wora, na przykład efekt gwałtu, albo ciąża zagrażająca zyciu matki. Adashi - 24 Lutego 2007, 11:46 Pako, jeżeli dla Ciebie człowiekiem jest plemnik połączony z komórką to ja wysiadam z tej dyskusji, szkoda czasu i energii. A sam plemnik też jest dla Ciebie człowiekiem, Pako, dajmy na to efekt zmazy nocnej, oj Pako, żebyś Ty mi czasem do piekła nie trafił 
Pako - 24 Lutego 2007, 11:49
I to jest jeden z przykładów konfliktów, jakich w świecie znajdzie się masa. Nie sposób wszystkim dogodzić, nie sposób zrobić, żeby było dobrze. Dlatego watykan pracyje ciągle pełną parą nad róznymi "ustawami" że się tak wyrażę, jednak nie jestem na bieżąco, nie będę się więc wypowiadał, jak to teraz wygląda. Co do przepuszczalności prezerwatyw - gdzieś czytałem opinię naukowca jakiegoś, jakoby prezerwatywy zmniejszały szanse zarażenia, jednak mimo wszystko idealne nigdy nie są, jako podstawę swojej tezy wysunął fakt, że wielkość wirusa jest sporo mniejsza niż wielkość porów w prezerwatywie. Podobnie jak wyżej - nie wiem, na ile jest w tym sensu a na ile bujdy. Czarny - 24 Lutego 2007, 11:52 Nie NURS-ie, są morderstwa (planowane) i zabójstwa (przypadkowe, czy na wojnie) to jedyne rozróżnienie. Ty mówisz już o okolicznościach tłumaczących sam fakt, ale to nie zmienia jego skutku - kogoś się zabija. Adashi - 24 Lutego 2007, 11:52 Pako, jeszcze słówko, nie czytałeś najnowszego felietonu barona - widać  
Pako - 24 Lutego 2007, 11:52 Adashi, lecisz znowu po barierze... to wszystko jest łądnie wyjaśnione, było chodzić na lekcje religii to byś wiedział
Też mi się nie chce dyskutować o tym, dlaczego połączona komórka jajowa i plemnik, czyli de facto nowe, rozpoczęte przed chwilą życie nie jest życiem. Adashi - 24 Lutego 2007, 11:58 Chodziłem Pako, chodziłem; ksiądz powiedział mi: "Szymanowski, dla Ciebie to już nie ma ratunku", przez to tylko, że nie umiał podać rozsądnych argumentów w dyskusji jakie z nim toczyłem na tych lekcjach. Powiedziałem mu, że to i tak jego błąd, skoro tak sądzi, bo pasterz za wszelką cenę powinien dbać o zbawienie swych owieczek, a on się zwyczajnie poddał. "Uwielbiałem" lekcje religii, zawsze jakaś fajna dyskusja była
lokje - 24 Lutego 2007, 12:09
czyli próbuje narzucić prawo religijne, katolickie dokładniej rzecz ujmując, wszystkim obywatelom kraju, niezależnie od ich wyznania ( lub jego braku). Czarny - 24 Lutego 2007, 12:12 Każdy lobbysta próbuje narzucać swoje prawo innym, taka jest demokracja. 
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
