NURS - 22 Lutego 2007, 23:32 jak zwał, tak zwał, chodzi o to, że to presja społeczna każe ludziom odpowiadać tak, a nie inaczej. a proporcje, te prawdziwe, moga być wręcz odwrotne, zwazywszy nie czy ktoś chodzi do kościoła, ale czy przestrzega zasad religii. Rafał - 23 Lutego 2007, 08:23 Jeżeli już przy procentach jesteśmy, to nie wiem czy wiecie, ale jest organizowane tzw.liczenie wiernych w parafiach. Z tego liczenia wynika, że z wyznaniem katolickim, identyfikuje się w skali kraju ok.40 %, natomiast "aktywnie" uczestniczących w życiu parafii jest min.20%. To tak, ze byśmy wiedzieli, że mówiąc o Polsce jako katolickim kraju wiedzieli, ze mówimy bzdury i mieli tego pełną świadomość. Zresztą zobaczcie, na tyle osób zabierających głos w tej gadce, tylko Pako i ja przyznajemy się do tego "zacofania i jądra indoktrynacji" - statystyka pozwala wysnuć wnioski, nieprawdaż? Doprawdy nie rozumiem, dlaczego swoboda praktyk religijnych miałaby oznaczać zakaz noszenia krzyży w szkołach i miejscach publicznych lub miałaby doprowadzić do wyrzucenia krzyża ze szkoły. To nie jest problem tylko katolików, ale również i prawosławnych. Dlaczego to tak przeszkadza? Brak krzyża sprawi, że część osób będzie uważała się dyskryminowane i indoktrynowane laicyzmem. GAndrel - 23 Lutego 2007, 08:38 Ciekawy sondaż Gallupa na temat. Ciekawe jak wyniki wyglądałby w Polsce? W skrócie: w USA ateista jest gorszy od homoseksualisty. Rafał - 23 Lutego 2007, 08:48 Chyba kwestia poziomu zaufania. Zapewne chodzi o normy moralne, nie da się ukryć, że etyka chrześcijańska leży u podstaw zachodniego modelu kultury. Fidel-F2 - 23 Lutego 2007, 09:05
Adanedhel - 23 Lutego 2007, 10:38 A co powiecie na taki kwiatek? Grubo i szeroko dzisiaj komentowany, zresztą nie bez przyczyny. http://www.dziennik.pl/De...ArticleId=32865 ihan - 23 Lutego 2007, 11:40 Wracając do sprawy religii, w moim liceum większość osób uczęszczała na lekcje, gdyż zostało zapowiedziane, iż osoby nie mające świadectwa z religii będą w przyszłości miały problemy ze ślubem kościelnym. A wydatki na katechetów w skali ogólnopolskiej z pewnością niskie nie są.
Taak, były publikowane w prasie jakieś dane o dotacjach branych z UE przez Kościół, który okazał się ich głównym odbiorcą, ale to pewnie wszystko kłamstwa. Co pewnie Macierewicz ujawni w kolejnym raporcie. [quote="Pako"] Jeszcze tak jedno zdanie o świątyni Opatrzności. Kwestia jej wybudowania za pieniądze państwowe przewija się co chwila przez media i tym podobne. A sprawa jest taka, ze jest to ciągle wotum, którego już kilkaset lat nie umiemy złożyć, mimo królewskiej przysięgi. Ależ nikt chyba nie broni Katolikom ogólnonarodowej składki na ten cel. I zgadzam się z NURSem, potrafię sobie wyobrazić inne votum. Na przykład zobowiązanie, że 95% społeczeństwa (czyli Katolicy) na choćby jakiś czas, jeśli nie na zawsze przestanie jeździć po pijanemu, nie będzie dręczyć fizycznie i psychicznie swojej rodziny, weźmie się do uczciwej pracy i nie będzie kraść. I jakżeżby to wtedy ułatwiło życie policji, wystarczyłoby szukać wśród tych 5%.
Bo dawniej WSI inwigilowało niezgodnie z prawem, ale teraz nowe władze pokażą nam jak to się powinno robić dla dobra Ojczyzny. Zresztą to kolejny logiczny krok, który zapoczątkował Wierzejski postulując rozpracowanie środowisk homoseksualnych, a wiadomo, że od geja tylko krok do ekologa i anarchisty. I feministek. A tak naprawdę najsmutniejsze jest to, że wcale mnie ta informacja nie zaskoczyła. I niestety muszę się zgodzić ze zdaniem mojego znajomego, który cieszy się, że obecnie rządzący nie mieli władzy w czasach komunistycznych. Bo wtedy by już w ogóle nie było zabawnie. Rafał - 23 Lutego 2007, 11:59
Katolików w Polsce jest 20 %, 40 % jest "praktykujące" raz do roku, 95% kontakt z kościołem ogranicza do ślubów i pogrzebów.
Ok, zacznij od siebie. Jak przestaniesz kraść, to ja przestanę bić swoją żonę. ihan - 23 Lutego 2007, 12:14 Wiesz Rafale, problem taki, że ja nie należę do tych 95%, czy jak chcesz 20%. Więc niestety nie pomogę twojej żonie. Przykro mi. Rafał - 23 Lutego 2007, 12:21 To dlaczego mnie obrażasz? Napisałaś, że katolicy mogliby przestać kraść, wziąść się do uczciwej pracy i w ogóle przestać dręczyć fizycznie i psychicznie swoją rodzinę. Że o jeżdżeniu po pijanemu nie wspomnę. Zatem według ciebie to wszystko robię. Wstydź się, pojechałaś po bandzie. dareko - 23 Lutego 2007, 12:29 Rafał, chyba inne posty ihan nam sie wyswietlaja. ihan - 23 Lutego 2007, 12:37 Ok Rafale, powiedz osobom, którzy postepują niezgodnie z przykazaniami, czy choćby zwykła przyzwoitością, że Katolikami nie są. I opisz potem ich reakcję i sprawozdanie z pobytu na ostrym dyżurze. Idąc twoim tropem rozumowania, który przyznaje jest słuszny i zgadzam sie z nim, stosując taką definicję Katolikami w Polsce nie jest nawet te 20%. Zaryzykowałabym stwierdzenie, że dużo mniejsza liczba. W tym wypadku finansowanie z publicznych pieniędzy lekcji religii w szkole dla mniejszości w sumie (przypominam, według twoich wyliczen 20%), budowanie Świątyni Opatrzności nie ma najmniejszego uzasadnienia. To tak jak by postanowic wspierać nie wiem, uprowadzonych przez UFO czy rozmawiających z przybyszami z Alfa Centauri, może tez koło dwudziestu procent by się ich zebrało. Owszem, gdybym napisała "ludźmi naprawdę wierzącymi w Boga i stosującymi się do jego przykazań" obraziłabym cię. Ale niestety Katolik nie jest synonimem tego określenia. Rafał - 23 Lutego 2007, 12:49 Dareko, przepraszam cię bardzo, ale ihan napisała:
Czy to ci się wyświetla? Ihan napisała wyraźnie, że chciałaby aby katolicy choćby na jakiś czas przestali kraść. Poczułem się trochę nieswojo.
Ihan, postępujesz niezgodnie ze zwykłą przyzwoitością, ale nie wiem czy jesteś katoliczką czy nie, bo niby skąd mam wiedzieć?
Zgadzam się z tobą, masz rację. Ale nikt do tej pory tego z siebie nie wykrztusił. Co do świątyni, to za jej budową przemawia poczucie ciągłości historii. Kojarzy mi się też coś na kształt "wykorzystania w innych celach" przez państwo pieniędzy zebranych na ten cel przez społeczeństwo. Nie siedzę mocno w tym temacie, dlatego nie zabieram głosu.
ihan - 23 Lutego 2007, 13:19 Wszystkie uczciwe osoby, niezależnie od płci, wyznania, koloru skóry, wagi i wzrostu, które poczuły się urażone moimi postami serdecznie przepraszam. Adashi - 23 Lutego 2007, 13:23 Nie masz za co ihan, bo sądzę, że raczej wszyscy, którzy chcieli zrozumieć, co chciałaś powiedzieć, to zrozumieli... 
Rafał - 23 Lutego 2007, 13:32 
NURS - 23 Lutego 2007, 16:12
Rafale, nie demonizuj. Czy ty z kolei chcesz powiedziec, że wszystkie przestępstwa popwłniaja niewierzący? 
Idąc tym tropem dokładnie robisz to, co zarzucasz Ihan. Prawda jest taka, że Ihan odniosła sie do danych statystycznych, prawda? dareko - 23 Lutego 2007, 18:36 No to i ja sie wypowiem Co do religii w szkłach. 1. Uwazam za skandal wymuszanie skladania deklaracji o checi uczeszczania na religie. G.... komukolwiek do tego w co wierze a w co nie. Nie ma prawa pytac. 2. Obowiazek gloszenia ewagelii Kosciol nalozyl na siebie sam. Nie mam bladego pojecia dlaczego zepchnal go na panstwo. To zwykle zerowanie na podatnikach. Zamiast placic za wynajem sal szkolnych, domaga sie pensji dla katechetow. Nie wiem czy pamietacie, ze zaraz po wprowadzeniu religii katacheci pensji nie dostawali. To byl zwykly manewr oglupienia spoleczenstwa. Zaplanowane oszustwo. Po, zdaje sie, 3 latach Kosciol zaczal sie dopominac pieniedzy. 3. Szkola panstwowa powinna byc neutralna swiatopogladowo, tak samo jak wszystkie instytucje panstwowe. Naleza do wszystkich obywateli, bez wzgledu na ich przekonania religijne. Wprowadzanie wiary do szkol jest tej neutralnosci pogwalceniem. 4. Szkola panstwowa ma przekazywac dzieciom WIEDZE. Lekcje religii przekazuja wierzenia. 5. Zmuszanie uczniow nieuczeszczajacych na religie, do spedzania okienek na korytarzu jest oburzajace. Swiadczy o braku szacunku dla osob niewierzacych i wyznawcow innych wyznan. Co do krzyrza w szkolach i innych instytucjach panstwowych, to niestety jest on traktowany jak narzedzie. On ma przede wszystkim pokazac czyje jest to miejsce. Nie jest potrzebny do niczego innego. Kazdy, komu sie nie podoba, ma widziec, i odczuwac, ze to jest kraj katolicki i juz. To jest po prostu smutne. Co do swiatyni, to wymuszania od wszystkich podatnikow skladki na jej budowe nie da sie okreslic inaczej jak zlodziejstwo. Bardziej jawne pogwalcenie neutralnosci panstwa jest trudne do wyobrazenia. Wierzacy chca swiatyni, prosze bardzo, niech zrobia skladke i wybuduja. Prosze tylko nie zapomniec zaplacic za grunt. Pako - 23 Lutego 2007, 18:48 ad.3 Neutralna światopoglądowo nigdy nie była i nigdy nie będzie. NIGDY. Przykładem niech będzie burza, jaka przetoczyła się po sieci, na myśl o tym, że ktoś mógłby uczyć kreacjonizmu w szkole. Dziś jedyną obowiązującą doktryną jest pogląd ewolucyjny i taki światopogląd jest wbijany do łba każdego. Gdzie więc ta neutralność i przedstawienie też drugiej strony? (nie, żebym popierał albo coś, tak tylko piszę). ad.4 Lekcje religii przekazują wiedzę o religii i wierze, nie zaś samą wiarę, bo tej, jak zauważono, nie da się nauczyć. Można na nią nakierować, pokazać ją, ale nie ma możliwości sprawienia, żeby ktoś uwierzył, bo tak go nauczono. Co do świątyni Opatrzności Bożej - idea wotum narodu pochodzi od Jana Kazimierza, czyli dawno dawno temu i ciągle niespełnione. Konkret budowy świątyni pojawił się po uchwaleniu konstytucji 3 maja, również jakiś czas temu. Uchwalone przez sejm i w ogóle, nie zrealizowane do dziś zobowiązanie, jakie naród podjął wobec Boga. Wiadomo, czasy się zmieniają i w ogóle, ale zobowiązanie podjęte dwa wieki temu pozostało niewykonane, teraz zaczęło się je wykonywać. Jako wotum narodowe, nie zaś jako wotum katolików. Mi to rawno, nie będzie pieniędzy z narodu, też przeżyję, tylko mówię, że podjęte to było jako wotum narodowe, nie katolickie. A że tak a nie inaczej sejm ustalił to już inna sprawa. Reszta świątyń powstaje ze składek wiernych, państwo, z tego co wiem, grosza nie dopłaca do nich. ihan - 23 Lutego 2007, 18:59 Ad ad.3 W momencie gdy ktokolwiek zaprezentuje jakiekolwiek dowody naukowe przemawiające za kreacjonizmem z pewnością głosów przeciwnych nauczaniu go w szkole będzie nieporównanie mniej. W chwili obecnej uważam kreacjonizm za zwyczajne lenistwo intelektualne. Ad ad. 4 To po co w ogóle nauczać tak pojętej religii? I dlaczego tylko jednej? Zdecydowanie religioznawstwo ma w tym wypadku więcej sensu. Co do Światyni Opatrzności, z pewnością w ciągu wieków wielu władców podejmowało za "swój" Naród zobowiązania niekonsultowane z tym Narodem. Nie wydaje mi się, by wszystkie były spełniane, zwłaszcza po tak długim okresie czasu. I siłami w zasadzie innego, zmienionego latami doświadczeń Narodu. dareko - 23 Lutego 2007, 19:09
Myslalem, ze rozmawiamy powaznie. Brak nauczania o kreacjonizmie w szkole ? Pako, daruj.
Nie myl nauczania religii z religioznastwem. Wiary nie da sie nauczyc, mozna ja jednak wpoic, temu sluza lekcje religii. Co do świątyni Opatrzności Bożej - Zobowiazanie podjete 200 lat temu, tak i my mamy je wypelnic? A wszystkie nasze zobowiazania sprzed 200 lat mamy wypelniac? Bo jak nie wszystki, to dlaczego akurat to? Co do idei dziekowania Bogu za Konstytucje, ktora psu na bude sie zdala, a nie dziekowania za zabory, nie bede sie wypowiadal. Pako - 23 Lutego 2007, 19:22
Ok, może z kreacjonizmem strasznie poleciałem na barierkę. Ale mimo wszystko - szkoła nigdy nie byla neutralna. Historia ukazywana tak, jak akurat jest potrzebne, a nie neutralnie (co jest chyba niemożliwe), WOS, gdzie preferowane są po prostu poglądy polityczne nauczyciela, a pozostałe są zbywane śmiechem albo kpiną, polski, gdzie inne preferencje książkowe są traktowane jako nieciekawe ogólnie... szkoła nie jest neutralna i nie będzie. Co do religi zaś - uoparcie twierdzę, żę wiary nie da się wpoić. No, da się - Kaliego naczył Staś wiary, ale czy to jest do końca wiara? Mam na myśli polską młodzież. Nie da się jej wpoić wiary, bo dochodzi człowiek do lat, dajmy na to szesnastu, wpada w okres buntu, gdzie chce powiedzieć, zę to wszystko jest do de... i wtedy mniej więcej zaczyna sam wybierać, czy ta wiara to ma sens, czy nie i tak już przez całe życie. I nie ma tam nic do gadania ksiadz, rodzice i te pe. Zgodzę się jednak, zę najpewniej pojawiają się próby wmuszenia wiary w kogoś, jednak te próby mogą co najwyżej zrazić, wątpię, żeby kogoś dla Kościoła zyskały. Tak więc na religii uczy się konkretnie wiedzy o religii katolickiej (chociaż pojawiają się też wstawki o innych religiach, co jest nieuniknione chyba, mówię o poziomie liceum mniej więcej), ale od strony wiedzy - takie przykazania, takie modlitwy, tacy święci, takie przepisy, to wolno tego nei wolno. Nie ma jednak siły, zeby komuś wpoić, że tam jest Bóg. NURS - 23 Lutego 2007, 19:31 Pako, juz sam zauważyłeś, ale to znowu konflikt wiedza - wiara, kreacjonizm - ewolucjonizm. Szkoła ma uczyć a nie nawracać. Wiesz, masz sporo racji, że szkoła nigdy nie będzie całkowicie neutralna, ale tym bardziej należy dbac o to, by była jak najbardziej bliska środka. Wprowadzenie religii (BTW za Stalina też jej uczyli w szkołach jako przedmiotu tak naprawdę będzie zabiciem wiary w tym pokoleniu. Wiara umiera Pako, w tym głebszym wymiarze, jeszcze długo beda ludzie w kościołach, ale w tych ludziach nie bedzie już wiary, tylko rytuał do odbebnienia, żeby dostac kwitek na slub, pochówek itp.
Pako - 23 Lutego 2007, 19:49 Oui, wiara umiera, trąbi się o tym od dawna. Niesie to ze sobą masę złych skutków, stara się temu przeciwdziałać Kościół, ale zawsze było ciężko z misjami ewangelizacyjnymi. A czy wiara w szkołach? Szczerze powiedziawszy, jeśli byłaby w salkach katechetycznych, przeżyłbym to, nie chodzi mi o to, że ta religia to mus i tyle. Ale jakoś mi w tej szkole pasuje. Tak z przekory głównie... bo skoro tylu się deklaruje jako katolików (chociaż Rafał ma rację, podając liczby) to czemu nie udostępnić im tego, czego potrzebują? Widzicie, strasznie dziwne jest to, że ktoś nie umie się przyznać przed ludźmi do braku wiary. I to wcale nie jest tak, że "a co to ludzie powiedzą". bo ludzie i tak gadają: ten stoi przed kościołem na mszy, ten idzie od wielkiego święta, ten to, ten tamto... Normalna sprawa, gdyby ci niewierzący, albo wierzący od święta się wykruszyli, nic wielkiego po prawdzie by się nie stało, nawet ilość wydzielanych komunii świętych nie spadłaby tak drastycznie. Ale ludzie boją się jakoś do tego przyznać, boją się własnego wyznania (brak wyznania też jest jakimś tam wyznaniem  ).
Ale dobra, jestem w stanie przyznać, że religia w szkole mogła by zniknąć, mi osobiście nie przeszkadzało by to aż tak bardzo, no może poza faktem, że raczej nie poznałbym kilku dobrych nauczycieli tego przedmiotu, bo ciągle uczęszczałbym do mojej wioskowej salki katechetycznej. Stwierdzenie jednak, NURSie, że lekcje religii w szkole zabijają wiarę uznałbym z zbyt pochopne. Wiara umiera z zupełnie innych przyczyn. Bez wiary jest po prostu cholernie łatwiej. NURS - 23 Lutego 2007, 20:13 Ja nie powiedziałe, ze iwara umiera przez lekcje religii, ja tylko twierdze, że one zabijaja ducha wiary. sprowadzaja religie do miana przedmiotu, takiego jak matma, chemia, przedmiotu, który niekoniecznie bedzie potrzebny w życiu. I powiem ci jeszcze jedno, to taki samonapedzający sie system, kosciół tym bardziej naciska, im wiekszy jest odpływ wiernych, czym go jeszcze zwieksza. Zachodnia Europa zlaicyzowała sie dosłownie za zycia jednego pokolenia. to juz nie procesy trwajace tysiaclecia, czy wieki. mozemy dozyć ciekawych czasów. ihan - 23 Lutego 2007, 20:21
Ha, powiedziałabym, że wprost przeciwnie. Ale każdy ma prawo do odmiennego zdania, więc nie zaczynam dyskusji. Adashi - 23 Lutego 2007, 22:02
Bo jest to wbrew prawu, ile razy można to powtarzać, Pako  Konstytucja RP gwarantuje wolność przekonań, a wprowadzenie religii do szkół, czy eksponowanie krzyży w jednostkach oświaty czy administracji jest sprzeczne z zapisem ustawy zasadniczej. O grabieży pieniędzy na rzecz kleru i kościoła, dokonywanej z naszych podatków nie wspominając - bo to już jest przęgięcie totalne.
Tak, ludzie mają opory, bo są stłamszeni, skoro kościół w tym państwie włazi z buciorami wszędzie w każdą sferę życia. W politykę; w oświatę; zagląda ludziom nawet do łóżka (antykoncepcja); decyduje za kobiety w sprawie ich własnych organizmów, czy chcą urodzić dziecko czy nie, itd - i to wszystko "niby" w majestacie prawa, no sorry Pako. Martva - 23 Lutego 2007, 22:19 Ja tylko dodam górnolotnie, że człowiek prawdziwie wierzący powinien mieć Boga w sercu, i nie potrzebuje Go jeszcze dodatkowo na ścianie. Prawda...? NURS - 23 Lutego 2007, 23:22 Bóg nie mieszka w domach z kamienia
Fidel-F2 - 24 Lutego 2007, 08:37 Pako, domaganie sie kreacjonizmu w szkole to tak jakby się upierać, żeby do programu historii włączyć legendę o królu Kraku, smoku wawelskimi i Popielu co go myszy zjadły. Druga sprawa, czy fakt, że politycy zawsze kradli usprawiedliwia w jakiś sposób tych dzisiejszych? Czy fakt, że szkoła kiedyś nie była neutralna oznzcza, że kościół może dziś robić co chce i jeszcze wyłudzać za to pieniądze? Trzecia. Jeśli lkcje religii przekazują jedynie wiedzę o religii a nie indoktrynują (co skądinąd nie jest prawdą) to czemu to jest tylko wiedza o katolicyźmie? Czwarta. Na prawdę uważasz, że podjęte kilkaset lat temu zobowiązania trzeba spełniać teraz? Tan argument jest w zasadzie niekomentowalny. Nadaje sie tylko do wyśmiania przez aklamację. (nie bierz tego osobiście, rozumiem że kombinujesz jak możesz) Piąta. Obojętne jest, czy wiara upada, wzrasta w siłę czy dzieje sie z nią cokolwiek innego. Nie ma to żadnego znaczenia dla szkoły. Ma tylko znaczenie ile kasy wpłynie w przyszłości do kabzy Kościoła i ten jako dobry biznesmem planujedługofalowo wykorzystując do tego celu wszystkie możliwości. Uczciwe czy też nie.
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
