NURS - 21 Lutego 2007, 18:38 Ale mnie nie chodzi o nauczenie czym jest wiara, tylko samo nauczenie człowieka, by zył według jej zasad. tego nikt nie uczy, tylko kilku formułek, i uwiebienia dla księdza. nie na darmo dzisiaj ludzie modla sie do księzy a nie do boga. Pako - 21 Lutego 2007, 18:50 Przesadzasz NURSie. Ludzie modlą się ciągle do Boga, chociaż fakt, możesz mieć rację w niektórych przypadkach, ale to nie jest wcale tak wielka część ludzi, jak byś sobie mógł wyobrazić. A i co do formułek - nauka życia wg przykazań zaczyna się właśnie od nauki tych przykazań. Potem jest nauka, czemu tak mamy postępować, a nie inaczej, nie iśc na "łatwiznę". Dalsze kształcenie polega ogólnie na pokazywaniu, żę da się tak żyć, a nawet że życie to jset ok. A potem? Potem już tylko sumeinie. Do końca nikogo się nie przekona, ale można nakierować, i to ejst celem włąśnie. Dzejes - i bardzo dobrze. Znaczy, nie bardzo dobrze, że jesteś agnostykiem, a bardzo dobrze, że jest jakaś różnorodność 
Adashi - 21 Lutego 2007, 18:53
Ja takie mam pytanie do Ciebie Pako, a skąd Ty to wiesz, do kogo modlą się Ci ludzie, ha? Pako - 21 Lutego 2007, 18:57 Bo trochę tych niektóych ludzi znam, sporo się z nimi widuję (ministrant jestem, po kolędzie się chodzi to się pogada) i wiem, że księża nie cieszą się wielką popularnością  Ale jednak do kośioła jeden z drugim idzie na mszę. Masochiści? A może wierzą? Może też nie, wszechwiedzący ani nawet średnio mądry nei jestem Ale oceniam tak mniej więcej, jak widzę.
Fidel-F2 - 21 Lutego 2007, 18:58 Pako, wszystko po trochu ale większość (IMO) z przezwyczajenia i "co ludzie powiedzą" Adashi - 21 Lutego 2007, 19:00 no dokładnie, głównie hipokryzja panuje w tym względzie Anonymous - 21 Lutego 2007, 19:20 Ja tylko dodam, że nie ma tak, że religia nie ma wpływu na życie szkoły i Ci, którzy nie chodzą, to nie mają z nią do czynienia. W mojej szkole nie ma etyki (często dzieci niechodzace na religię musza siedzieć w bilbliotece albo szwędaja się po szkole), nie wolno urządzac imprez w piątek (silny lobbing pań katechetek) a przy każdej uroczystości ksiądz ma parę słów do powiedzenia, łącznie z rozpoczęciem i zakończeniem roku (to właśnie jest indoktrynacja). Nie podoba mi się to i nie chciałabym, żeby moje dziecko do takiej szkoły chodziło - religia powinna być w kościele. Rafał - 21 Lutego 2007, 19:21 Kurczę Pako, zobacz, a ze mną gadać nie chcieli dranie  Eotami pogonili złośliwcy, boją się ognia dyskusji zapewne, albo inszego ognia 
Pako - 21 Lutego 2007, 19:31 Rafał - uznali, że stary jesteś i nie warto se tobą głowy zawracać, ja młody - może zasilę szeregi ateistów <żart>
Miria - ano, jest coś takiego. Ale co poradzić, kiedy ksiądz to kształcony człowiek i uwagę przyciąga . U mnie jednak tego nie ma, dyrektor odstawiał gadke w szkole, proboszcz przy ambonie, a tam kto nie chciał nie zaglądał, jeno wino opd żabką obalał (uogólniając straszliwie )
Rafał - 21 Lutego 2007, 19:35 Chba się na nich obrażę!  Ja stary 
<demonstracyjnie zarzuca szalikiem i się obraża> NURS - 21 Lutego 2007, 19:40 Mówiłem ci, Bali przeważyło
Pako twoje słowo, przeciw mojemu. wystarczy popatrzeć na te stada oszołomów rzucających się na każda kamerę. Wystarczy sprawdzić jaki autorytet maja księża, których nie obowiazuje prawo (np. sprawców wypadków). Ksiądz jest w Polsce namiestnikiem Boga, a nie sługą wiernych. Ta drobna zmiana w stosunku do eangelii sprawia, że mnóstwo rozumnych ludzi odwraca sie od instytucji (ale niekoniecznie wiary). Nauczanie religii przez ludzi, którzy sie do tego nie nadają tylko taki stan pogłebia. Pako - 21 Lutego 2007, 19:49 Oui, rację ci przyznaję w tej sprawie. Chociaż zdecydowanie trzeba za każdym razem powtarzać, że wcale tak nie wygląda typowy polski katolik. To są, jak to określiłeś, oszołomy. Są kompletnie niereprezentatywni dla całości grupy. Jednak mimo wszystko przyznaję ci rację. Księża w Polsce robią za święte krowy. Brzydzę się tym, nie podoba mi się to, ale tak jest niestety. Co nie zmienia faktu, że są księżmi i mają ode mnie sporo szacunku i zaufania w kwestiach wiary, to jednak nijak racji im nie przyznaję w wielu sprawach normalnych, nawet wielokrotnie mam ochotę potępiać. Z tym, żę problem jest tego typu, że potępienie księdza odbierane jest często jako potępienie całego Kościoła, cholernie trzeba uważać. Cóż jednak poradzić, wydaje mi się, żę to są ciągle efekty komunizmu, gdzie księża byli raczej postrzegani jako walczący o dobro ludzi. nie wiem dokladnie jak to było, oceniam tyklo z perspektywy mlodego. "Ciąży" ten obraz i lud czuje dług wdzięczności
Albo po prostu strach przed koloratką... sam nei wiem
hijo - 21 Lutego 2007, 20:03
W tym wszystkim widzę tylko potwierdzenie naszej narodowej hipokryzji. Za każdym razem, gdy ktoś się niepochlebnie wyrazi o kościele bądź wierze katolickiej, zażąda działań mających na celu odsuniecie kościoła od spraw państwowych podnosi się zbiorowy wrzask, że zostały obrażone nasze uczucia religijne. Dlaczego nikt nie interweniuje kiedy ktoś się niepochlebnie wyraża o muzułmanach, żydach czy innych wyznaniach? Bo to wtedy jest wyrażanie poglądów a nie obrażanie innych. To samo moim zdaniem dotyczy kwestii krzyży w szkołach i innych miejscach publicznych. W ten sposób wyznanie katolickie zostaje wyróżnione. Prawda jest, żę jeśli pozwalamy na umiejscowienie krzyża w klasach powinniśmy pozwolić na powieszenie innych symboli jeśli ktoś sobie tego zażyczy. Osobiście uważam, że zezwolenie na nauczanie religii rzymsko-katolickiej jest poważnym błędem i nadużyciem ze strony naszych władz. Aby zastosować się do cytowanego przez dzejesa artykułu z konstytucji należałoby wprowadzić do szkół nauczanie innych religii i dać uczniom prawo wyboru na uczęszczanie na dowolne z tych zajęć. Problem byłby taki, że każdy kto chciałby wprowadzić taki pomysł w życie zostałby skrytykowany przez znakomitą większość ludzi podających się za gorliwych katolików. Osobiście widzę dwie możliwości rozwiązania tego problemu. W obu przypadkach konieczne będzie usunięcie krzyży ze szkół. 1. Możnaby wprowadzić do szkoły równorzędne i obowiązkowe przedmioty etyka i religioznawstwo 2. wziąć przykład z Francji i zagwarantować laickie szkoły i urzędy, zakazać noszenia w szkołach jakichkolwiek symboli religijnych. Uważam drugie z tych rozwiązań za lepsze. Dlatego, że jestem nietolerancyjny wobec wszystkich narzucających mi swoje poglądy religijne. Nie toleruję fanatyków, niezależnie od tego jakie wyznanie reprezentują. A co gorsze uważam, że Polska jest krajem fanatyków religijnych i z każdym dniem utwierdzam się w tym poglądzie. Może to kogoś obrazi, ale wcale się tym nie przejmuję. Bardzo chętnie poznałbym dokładniej inne religie, szczególnie muzułmańską, ale jak w przypadku każdej z religii musiałbym najpierw poznać język, w którym ona powstała. Chyba jedynie w ten sposób mógłbym sobie wyrobić własny pogląd na jej temat bez interpretacji i nadinterpretacji ze strony innych ludzi. Poza tym zgadzam się z Fidelem-F2, że wykorzystywanie pieniędzy podatników na cele związane z szerzeniem religii za, co najmniej, nadużycie. Niech mi ktoś powie, dlaczego w Państwie, w którym prawnie jest zabronione finansowanie z budżetu organizacji religijnych w ogóle pojawia się pomysł na dofinansowanie budowy świątyni opatrzności Anonymous - 21 Lutego 2007, 20:08 Nie wiem jak to wygląda w dużych miastach, ale u mnie, ludzie boją się że jakaś mocherowa dewotka będzie wytykać ich palcami i obrabiać "beep" (chociaż nie przyznają się do tego). Ja osobiście nie wiem nawet jak wygląda mój proboszcz i wikary. Jakoś rok temu się wymienili w parafii. Edit: Hijo, ja tam bym wolał, żeby więcej wuefu dzieciaki dostały zamiast religioznawstwa czy etyki. Mniej indoktrynacji dzięki temu by było. Agi - 21 Lutego 2007, 20:16 hijo,
Zdecydowanie podpisuję się pod tym, zresztą pisałam wyżej (może nie tak stanowczo) o moim poglądzie na sprawę. hijo - 21 Lutego 2007, 20:24
Co do wuefu to zupełnie inna sprawa; nauczyciele powinni w ogóle mieć możliwość poświęcania znacznie więcej czasu dla dzieci w szkołach (mam na myśli kółka zainteresowań, coś na kształt dawnych sksów itp.) Natomiast co do indoktrynacji wolałbym jednak, żeby szkoła też dawała dzieciom przykład jak postępować w różnych sytuacjach i trzeba by to może zrobić na lekcji wychowawczej - sprawa dobrania odpowiedniej nazwy dla tych zajęć. Absolutnie jestem przeciwny jakiejkolwiek indoktrynacji w szkołach, ale możliwość poznania różnych podejść do spraw religii i etyki czy nawet moralności nie koniecznie musi oznaczać indoktrynację. Inna sprawa, jak znaleźć kogoś odpowiedniego do nauczania takich rzeczy. Bo chociaż za wychowanie dzieci powinni być odpowiedzialni rodzice, to niestety faktem jest, że obecnie wielu z nich zrzuca sprawę wychowania dzieci na szkołę, która moim zdaniem powinna być tylko uzupełnieniem do wychowania przez rodziców. Martva - 21 Lutego 2007, 20:34 Ja napiszę krótko, bo się spieszę, a następnym razem na forum będę pewnie w piątek. Otóż kiedyś wierzyłam gorliwie i mocno, spędzałam na klęczniku całą mszę i chciałam byc dziewicą do końca życia, jak Maryja. Nie miałam zielonego pojęcia, co to jest dziewica, w związku z czym zadawałam kłopotliwe pytania mamie (Czy można być dziewicą i mieć męża? Czy można być dziewicą i mieć dzieci?). Potem przeszło nagle i nie wiem dlaczego. Szłam do komunii z Bogiem w sercu, a rok później zamiast do kościoła na uroczyste obchody poszłam jeździć konno. Właściwie do dziś nie wiem czemu tak. W każdym razie, chodziłam na religię do końca podstawówki - za namową rodziców, którzy sami są niepraktykujący, z wierzeniem sama nie jestem pewna. No rzeczywiście, miałam w klasie świadka Jehowy i niby dyskryminowany nie był, ale nie miał lekko. W ósmej klasie nie wytrzymaywałam, chodziłam obwieszona ankhami i jinjangami, ksiądz zainteresował się na ostatniej lekcji, oświadczył że co tam symbol równowagi, co tam starożyctny, to zły sekciarski symbol i jeśli naprawdę mamy go na okładce podręcznika do fizyki, to on tym zainteresuje odpowiednie osoby. W LO nie chodziłam. Przyszłam na etykę, wraz z 7 innymi osobami którym sie pomyliło - etyka była w grafiku i myśleli że trzeba przyjść. Jak się okazało, że jednak nie - zostałam ja i jeszcze jedno dziewczę. Więc nie było etyki. Więc przez 4 lata spędzałam godzinę czy dwie w tygodniu siedząc na korytarzu, na zimnym parapecie albo brudnej podłodze i czytałam książkę, a każdy przechodzący nauczyciel jeżył sie na mój widok i warczał Komornicka, co ty tu robisz?. Nie mogłam nawet wyjść na spacer, bo nie można opuszczać szkoły w czasie lekcji. Oczywiście przynajmniej połowa mojej klasy nie wierzyła, albo i nawet zgrywała satanistów. Ale na religię chodzili. Nie wiem dlaczego. Nie podoba mi się religia w szkołach. Krzyże też mi się nie podobają. Co innego krzyż na szyi, co innego krzyż na ścianie klasy. I to by chyba było na tyle. EDIT: porównywanie nauki religii w szkole do nauki WF też w szkole jest trochę bez sensu. Chociaz na WF też nie chodziłam, były same gry zespołowe, a ja bez okularów nie rozrózniałam twarzy dziewczyn z drużyny mojej i przeciwnej, o zauważaniu piłki nie wspominając :> hijo - 21 Lutego 2007, 20:40
Anonymous - 21 Lutego 2007, 22:18 Ja nie porównuję wuefu z religią i etyką. Tylko uważam że nie tylko duch w człowieku jest ważny. A przedmioty te (etyka i religia) nie wydają mi się aż tak potrzebne. W szkole średniej na religię uczęszczałem tylko do końca pierwszego semestru. Było nudno. Katecheta nie tyle przekazywał nam wiedzę o religii, ile pokazywał swoje podejście w tej kwestii. Zresztą jak mówię, ilu dobrych pedagogów mamy którzy w sposób bezstronny przedstawią tematykę tych zajęć? Niewielu. Ilu z nich będzie chciało narzucić swój punkt widzenia? Tych będzie więcej. NURS - 21 Lutego 2007, 22:20 Jak w ogóle można przedstawiać religię, jako przedmiot. to przecież odziera wiarę z całej tajemniczości i mistyki. hijo - 21 Lutego 2007, 22:30
lokje - 21 Lutego 2007, 23:10 Ojciec mruknął:
racja. wiary nie da się nauczyć ( tu kłaniam się w stronę Pako rzecz wyjaśnił mi dopiero pastor protestancki), albo się ją ma albo nie ( no, można jeszcze poszukiwać), sama w sobie jest rzeczą bardzo prywatną. nauka o religiach- podkreślam liczbę mnogą- to co innego.
nie pamiętam dokładnie kiedy religia została wprowadzona do szkół, wiem, że w liceum (opanowanym przez Skrytki) już ją miałam. to były czasy eksperymentów edukacyjnych, etyki nie było, nie miał kto uczyć, dyrektor wydał nakaz, że wszyscy mają chodzić bo nie życzy sobie singli na korytarzach czy w czytelni. to chodziliśmy... niestety wyrosłam na lokje, która uważa, że państwo powinno być oddzielone od kościoła i to bardzo wyrażnie. dlaczego? bo ma troszczyć się o obywateli, o ich prawa i obowiązki. prawem każdego obywatela jest wierzyć w co chce, nawet w kamień w bucie. i niech sobie wierzy, państwo powinno zadbać by nikt rzeczonego obywatela za to nie prześladował. natomiast kiedy państwo zaczyna traktować wiarę w kamień jako obowiązującą... coś tu chyba nie tak. z jakiej racji, ja, nie wierząca w kamień, mam oglądać symbol kamieniowy i posyłać dziecko do szkoły gdzie o kamieniu uczą i jeszcze stawiają ocenę na świadectwie? gdzie moje prawo do wiary, na przykład, w gałązkę? co z moimi prawami? merula - 22 Lutego 2007, 01:33 To jest wielopłaszczyznowy problem. Co innego wiara, której raczej w szkole na lekcji religii się nie zdobędzie, co innego kultura w której żyjemy i rzeczywiście warto o jej korzeniach religijnych mieć pojęcie, a co innego polityka. Państwa i Kościoła. A tutaj problemem jest zadeklarowana w Konstytucji neutralność światopoglądowa oraz zasada równości , czy to religii, czy obywateli. I nie jest prawdą, że każdy może jak nie na religię , to na etykę, bo nie zawsze ten wybór jest, a i nie można pochodzić na zajęcia z innych wyznań. I pozostaje też problem pensji jakie inkasują księża za naukę tego nieobowiązkowego przedmiotu, a których raczej nie dostają rabini, imamowie, czy pastorzy w publicznych szkołach.I to jest jawna nierówność, tak religii, jak i obywateli będących ich wyznawcami. Inną sprawą są przywileje finansowe i ogólnie polityka państwa w przydzielaniu funduszy różnym wyznaniom. Czy to osławiona Świątynia Opatrzności, czy środki na "konserwację zabytków". Synagogi, zbory, cerkwie, czy nawet meczety w naszym kraju nie są tak chojnie dotowane. I w wielu naprawdę waznych kwestiach niespecjalnie konsultuje się poglądy z hierarchami innych wyznań. Natomiast zdanie Episkopatu, czy nawet po prostu duchownych katolickich bez specjalnego problemu można usłyszeć np w telewizji publicznej. I tak dalej i tym podobnie. To co Ci w duszy gra i jaki Bóg w niej mieszka to jedno, a to co się dzieje na płaszczyźnie publicznej i w sferze polityki to powinno być zupełnie czym innym. I o to się między innymi ten spór toczy. O to, by ten wybór pozostał prywatną sprawą każdego obywatela, bez wpływu na jego pozycję społeczną i ew. możliwość kariery. Aby nie wpływał na losy człowieka na płaszczyźnie publicznoprawnej. A niestety wszystko zmierza w innym kierunku. I w tym upatrują niebezpieczeństwa przeciwnicy "ureligijniania" państwa. Adashi - 22 Lutego 2007, 16:19 Serce mi rośnie jak czytam wasze wypowiedzi, naprawdę! Nasz kraj nie jest jeszcze stracony skoro tylu ludzi tak trzeźwo myśli. Dziękuję wam za to jacy jesteście i jak myślicie. Fidel-F2 - 22 Lutego 2007, 16:38 Adashi, piłeś cóś? Adashi - 22 Lutego 2007, 16:47  Nie, choć okazja jest znaczna, więc całkiem możliwe, że jeszcze dziś coś wypiję
To co wyżej napisałem, mówiłem całkiem poważnie, tak uważam. NURS - 22 Lutego 2007, 17:33 Z innej beczki, CBŚ kontra Rospuda. W tym kraju juz niczego nie da się normalnie załatwić. Pako - 22 Lutego 2007, 20:14 Tak krótki komentarz. Jakoś 95% Polaków podaje się za katolików. Liczba mocno zawyżona, ale się za takich podają. Z tego prosty wniosek. Katolicy powinni kierować się w życiu zasadami katolickimi. Księża zaś pomagają w wyborze czy podejmowanych działaniach. Z tego z kolei prosty wniosek, dlaczego w tv pojawia się ksiądz, a nie rabin. Religia katolicka od circa 1000 lat jest obecna w Polsce, z czego przez jakiś czas była bardzo ważna. Dlatego też naraz nie da rady jej odciąć od państwa i zawsze już chyba będzie się jedno z drugim przewijało obok siebie. Księża w szkołach dostają pensje nauczycielskie. Rabin uczący w szkole, czy mułła, powinien dostać taką samą pensję. Chyba, żę jest zatrudniany na czarno. Chciałbym też przy okazji lekko zachwiać mit o bogatych księżach. To wcale nie jest takie proste, jak się wydaje, trochę się wokół tego kręcę to i wiem, że nie ma tak kolorowo. Inna sprawa, ze ksiądz mieszka za free, nie ma dzieci, nie ma żony - spora część kosztów odpada, więc siłą rzeczy ma więcej kasy dla siebie. Jeszcze tak jedno zdanie o świątyni Opatrzności. Kwestia jej wybudowania za pieniądze państwowe przewija się co chwila przez media i tym podobne. A sprawa jest taka, ze jest to ciągle wotum, którego już kilkaset lat nie umiemy złożyć, mimo królewskiej przysięgi. Można by jeszcze trochę o tym podyskutować pewno, acz ja nie za dobry z tego jestem i nie dam rady, tak więc tylko rzucam te zdania na koniec i temat odpuszczam, tyle innego "ciekawego" się dzieje, dyskutujcie dalej, watek religijny już kiedyś upadł
NURS - 22 Lutego 2007, 20:22 Pako, ale te 95% to nic innego, jak efekt tej indoktrynacji. Spróbuj powiedzieć, że nie jesteś
I prosze, cię, nie wysnuwaj wniosków w skali kraju, na podstawie swoich znajomych księzy lokalnych. możesz sie naprawdę zdziwić.
co do świątyni, to wybacz, ale wiekszym wotum w oczach Boga bedzie nakarmienie głodnych i opieka nad chorymi, albo sierotami, a nie kolejny mega-kościół. może Licheń nazwać takim wotum i byłoby o ileś set milionów taniej. Poza tym wotum to nie danina. hjeniu - 22 Lutego 2007, 22:39 Te 95 % to nawet nie efekt indoktrynacji a zwykła manipulacja - jest to po prostu liczba ochrzczonych. I w kilku ankietach z którymi się spotkałem było takie pytanie - Czy zostałeś ochrzczony? - następnie przeprowadza się prosty proces myślowy skoro delikwent został ochrzczony jest katolikiem i voula - 95 % Polaków jest katolikami. |
||||||||||||||||||||
