mBiko - 18 Listopada 2009, 23:41 Godzilla, Ania Brzezińska obiecywała na wiosnę, więc doniesienia Żerania jak najbardziej realne. ketyow - 19 Listopada 2009, 00:21 kris90tofo, pisałem już taką pracę. Wziąłem pod nóż Dr Futurity Dicka oraz Miasto i Gwiazdy Clarke'a. Mamy tam wizje przyszłości całkowicie odmienne od naszego świata, przedstawione jako utopie i można to łamać w kontekście różnych perspektyw, że utopa zależy od wychowania w danym społeczeństwie, że jest pojęciem subiektywnym. Coś co dla jednego będzie rajem, dla kogo innego, wychowanego w innych warunkach piekłem. Można nawiązać do rozwiązania w tych lekturach na różne sposoby (acz uciekające się do podobnych metod) problemu przeludnienia, które może nam zagrozić w przyszłości. Można wziąć pod lupę wątek nieśmiertelności. Jest po prostu multum rzeczy, które można opisać i wziąć pod głębsze rozważania, temat jest genialny i niemal niewyczerpany. Do literatury przedmiotu polecam Filozofia Science Fiction Zbigniewa Lekiewicza, Lema Fantastyka i Futurologia i ewentualnie Jurija Kagarlickiego Co to jest fantastyka naukowa? Anonymous - 19 Listopada 2009, 16:34
A zapraszałem do odwiedzania Katedry. Autor sam poinformował 22 września, na forum portalu, że
A skoro złożony, to zapewne w przyszłym roku będzie. W ogóle, jakoś tak fajnie się zrobiło - Żwikiewicz wraca do pióra (w Nowej Fantastyce), Żerdziński też coś pisze, Huberath też już coś złożył. Hurray. lucek - 17 Grudnia 2009, 09:48
Stara matura to była pierdoła, nowa to kretynizm, ale wcale nie czyni jej to łatwiejszą.. l. ketyow - 17 Grudnia 2009, 11:12 Ja to zmiany i tak zacząłbym od zmiany kanonu lektur. Społeczeństwo odwraca się od książek, boi się czytać, co widać już przy oglądaniu filmów z napisami. I przepraszam bardzo słynną lożę honorową, którą nam do łbów lata wrzucali, ale ani Mickiewicz, ani Kochanowski do książek ludzi nie nawróci. Przeciwnie, będą powodować, że ludzie będą z obrzydzeniem reagować na słowo książka - bo już tak jest. Teraz młodzież przesycona jest akcją i intensywnie pobudza się jej ciekawość świetnym kinem i grami komputerowymi. Jak mają wzdychać do tego co im dają w lekturach? Ja nie przeczytałem od połowy podstawówki ŻADNEJ. Ani Krzyżaków, ani Potopu, ani Chłopów, ani Pana Tadeusza... NIC. Jednak wypożyczeń w szkolnej bibliotece miałem najwięcej. I nadal nie jestem gotowy na czytanie tych książek - nie mój klimat. Rzadko czytam nawet Fantasy, uderzam w kręgi konkretnego Science-Fiction plus Groza/Kryminał. Skoro więc miłośnik literatury nie może przetrawić tego co mu serwują w lekturach (i wybaczcie wszyscy urażeni) to jak mają reagować ci, którzy pierwszy raz w życiu mają coś przeczytać i okazuje się to strasznie rozwleczonym nudziarstwem? Gdyby najpierw dać tym ludziom książki pełne akcji, wrażeń, wciągające i pobudzające wyobraźnię, to może kiedyś dojrzeliby do tego, co mają pośród lektur. I może większość ludzi nie reagowałaby w stylu "a co ty książki czytasz? a po ch*j?" Rafał - 17 Grudnia 2009, 11:31 ketyow, dla mnie Potop kiedyś był "książką pełną akcji, wrażeń, wciągającą i pobudzającą wyobraźnię", w podstawówce to było co prawda, ale wracałem kilka razy do niego. Ellaine - 17 Grudnia 2009, 11:55 ketyow, tylko, że w szkolnictwie nie chodzi wyłącznie, żeby ludzi zachęcić do czytania, tylko żeby im zaprezentować dorobek literatury własnego narodu. Jeśli umiałbyś przedstawić polski Romantyzm bez Mickiewicza i Słowackiego, to proszę bardzo... ale to - moim zdaniem - będzie przekłamanie :) Dobra, może nie przeczytałam Krzyżaków, ani Chłopów (tzn. przeczytałam Jesień, i co za szkoda, że prawdziwa akcja zaczęła się dopiero w tym samy czasie co ślub Boryny? ) A "Rozmowa Mistrza Polikarpa ze Śmiercią"? To dopiero akcja i sensacja! :D "Dziady" - czysta fantastyka! ;) "Kordian" to samo, kto to widział, żeby latać na chmurze? ;)) Poza tym "Potop" to prawie czyste RPG -> rabuj, pal i gwałć. Moim skromnym zdaniem, to uczniowie nie czytają z lenistwa i dlatego, że to jest im narzucone, że im się coś każe zrobić, a nie dlatego, że proponowane książki są aż tak złe jak to przedstawiasz. Po co czytać skoro są streszczenia? Nawet gdyby dostali do przeczytania jakiś kryminał, albo inną super-hiper ciekawą książkę to część osób by przeczytała streszczenie - ponieważ woleliby pójść na piwo, albo pograć na kompie. (a przepraszam: "Zbrodnia i Kara" to nie kryminał? A "Mistrz i Małgorzata" nie jest fantastyczną książką? A "Hamlet" i "Makbet"? ;) ) Cóż, ja osobiście trafiłam na bardzo dobrą nauczycielkę w podstawówce (klasy 4-6). Poza obowiązkowymi lekturami mieliśmy też obowiązkowe (ale dodatkowe w pewnym sensie) - nie omawialiśmy ich na lekcjach, tylko mieliśmy przeczytać w ciągu miesiąca i napisać ich recenzję, mogliśmy albo objechać z góry na dół, albo napisać peany :)) (pamiętam, że recenzowałam np. Baśnie, Grimmów; Patyki i Patyczki, ks. Twardowskiego, generalnie bardzo mi się to podobało i chyba wtedy zaczęłam czytać książki ponad te, które proponowano mi w szkole) ketyow - 17 Grudnia 2009, 12:01 Ja nie mówię, że nie ma wyjątków - każdy ma inny gust. Jednak w obecnych czasach myślę, że fantastyka, często nawet w formie książek bez przesłania a czysto rozrywkowych byłaby najlepszym motywatorem do sięgnięcia po kolejne książki. Gdyby się okazało, że ta pierwsza i druga jest rewelacyjna byłyby motorem dla następnych. Ktoś powinien o tym pomyśleć. Ja Potopu to chyba nawet nie otworzyłem po tym czym nas zanudzali wcześniej. Prawda jest taka, że teraz jednak są takie czasy, że film, że gra komputerowa - i młodzież na co dzień doświadczająca tego co one jej dają potrzebuje czegoś równie emocjonującego. Czegoś co spowoduje reakcję "o matko! o matko, co będzie na następnej stronie?!". Nie wiem jak z samym Potopem, nie chodzi mi już o konkretne tytuły, a o budowę całościową naszego kształcenia w zakresie języka polskiego. I miałem ludzi, którzy nigdy w życiu nie przeczytali żadnej książki (żadnej lektury nie dali rady przecież...), a pod moimi silnymi namowami, niechętnie, ale sięgnęli do książek, które im poleciłem. I co? Ostatnio byłem u kumpla, któremu ileś lat temu wcisnąłem na siłę Dr Futurity Philipa K. Dicka (naprawdę cieszyłem się jak mówił, że jest genialna i mu się strasznie podobała), a on się mnie pyta czy czytałem to a tamto. Gdyby nie ja pewnie nadal nie wiedziałby co to książka. I udało mi się to w kilku przypadkach, zatem to że ktoś nie czyta książek i twierdzi, że nie lubi wynika z faktu, że po prostu nie wierzy, że książka naprawdę może być ciekawa. A gdyby polonista zaczął lekcję od słów "Wyobraźcie sobie świat, w którym..." a potem nakierował na książkę, która spowodowała kiedyś zachwyt u niego samego? Nie byłoby lepiej? Dziewczyny nie lubią sf. Znajoma kiedyś powiedziała mi, że sądząc po sobie kobieta do sf musi dojrzeć, bo tak jak nie kręcą jej zwykle auta i klocki lego, gry komputerowe, tak i inne fantastyczne światy. Ale wszystko jest do rozwiązania. Każdy potrzebuje impulsu, który dla niego będzie zapłonem - dla jednego będzie to taka, dla drugiego inna książka (a może gatunek), ale jeśli o to chodzi, to to co teraz jest w lekturach na 99% nie jest w stanie sprostać zadaniu. Bo ci którzy nawet czytają w szkole, to niezmiernie rzadko zachwycają się tym, co jest im narzucone. EDIT Ellaine, masz sporo racji (choć u mnie w szkole nie dali nam Zbrodni i kary ani Mistrza i Małgorzaty, a te dwie można uznać za wyjątki z klasą), faktycznie, ciężko przedstawiać romantyzm itd. bez podania tych lektur. Faktycznie, nie chodzi tylko o nauczenie ludzi czytania. Ale pojawiły się filmy i gry i czytanie stało się zagrożone. Nie wyginie nigdy, zawsze znajdą się tacy którzy w książkach się zakochają - kłopot w tym, że jednak jest ich co raz mniej. Analfabetyzm się szerzy - jak widzę napisy do filmów, albo aukcje na allegro to zalewa mnie krew. Denerwuje mnie już to głupie społeczeństwo i myślę, że czytanie jednak jest warunkiem rozwojowym. Ale nie można się skupiać tylko na Mickiewiczach itd. Można by pójść na ustępstwo i nieco mniej spędzić przy romantyzmie etc., i dać ludziom możliwość wyboru w pewnym momencie. Ellaine - 17 Grudnia 2009, 12:11 Nie wiem czy wiesz, ale szkoła nie jest od wychowywania, tylko od uczenia. Od wychowywania są rodzice, i to oni powinni zachęcać dzieci do lektur innych niż szkolne, a nie nauczyciele. Ponieważ jeśli wrzucimy fantastykę na listę lektur obowiązkowych to będą tak samo narzucone jak Mickiewicz czy Słowacki (która nota bene jest świetnym autorem, czytałeś kiedyś "Beniowskiego"? Można się zapłakać ze śmiechu). Czyli staną się złem koniecznym, bo "muszę to przeczytać", a nie "chcę, więc czytam". Tu nawet już nie chodzi o książki same w sobie, tylko o to, że są narzucone. "Kazali nam przeczytać coś tam coś tam... poszukam streszczenia" Obojętnie czy to będzie Dante, Zola, Mickiewicz, Dostojewski, Tolkien, Sapkowski czy Dick... Narzucone to jest złe, beee i w ogóle nie tknę tego palcem. W moim domu nie ma tradycji czytania książek. Nawet nie masz pojęcia z jakimi kpinami spotykałam się nie ze strony kolegów i koleżanek ze szkoły tylko własnych rodziców i rodzeństwa! "A ty znowu te bajki czytasz?" "Nic tylko nos w książce, zajęłabyś się czymś pożytecznym" "Posprzątałabyś w pokoju zamiast czytać te bzdury!" To jest bardziej deprymujące i zniechęcające niż jakakolwiek narzucona w szkole książka. edit: a tak poza tym to Fantastyka wchodzi do kanonu lektur. Już za "moich czasów" był do przeczytania "Hobbit" (co wcale nie zachęciło mnie do sięgnięcia po Władcę Pierścieni), były też fragmenty z Lema jeśli dobrze pamiętam. Ale nie jestem pewna. Chyba, że go z Mrożkiem właśnie mylę :)) W każdym razie niestety "Mistrz i Małgorzata", oraz "Zbrodnia i Kara" są omawiane w trybie rozszerzonym (byłam w klasie o profilu humanistyczno-informatycznym), tak samo jak "Rok 1984" i "Folwark Zwierzęcy", Orwella. Co do "Procesu" Kafki i "Dżumy" Camusa nie jestem pewna, ale też uważam je za świetne książki. Cóż, ale też miałam dużo szczęścia trafić na świetnych nauczycieli, w podstawówce i liceum. W gimnazjum mniej, ale wtedy sama już sięgałam po książki, wtedy przeczytałam całą Sagę o Wiedźminie i te tomy Księgi Całości, Kresa, które akurat były dostępne w bibliotece. Kruk Siwy - 17 Grudnia 2009, 12:20 No to by mnie wk... U mnie było to czymś naturalnym. Może nie jak oddychanie, ale jak spacer, rozmowa. Czytali wszyscy. Różne rzeczy w przekładkach dość koszmarnych czasami typu kryminał policyjno-ubeckii - literatura rosyjska XIX wieku - współczesna powieść obyczajowa... Książek zawsze było u mnie w domu dużo. I jakoś koledzy mnie nie wyśmiewali, miałem ksywę "Filozof" i jak trzeba było coś wytłumaczyć uderzano do mnie. Dla chuderlawego chłopaczka na Szmulkach to był jeden ze sposobów na przetrwanie. ketyow - 17 Grudnia 2009, 12:23 To ja w takim razie trafiłem na tragicznych  Miałem w książce do polskiego fragment Władcy Pierścieni (w Morii - cud miód), oczywiście polonistka o tym nawet nie wspomniała, ale zacząłem czytać z nudów i tak w ogóle odkryłem Tolkiena. W tą samą gwiazdkę miałem trylogię pod choinką. Ale w każdym razie ja nie czuję, by szkoła w którymkolwiek kroku zachęciła mnie do czytania, wręcz przeciwnie. Może stąd moja subiektywna opinia, aż tak bardzo różni się od Twojej. W każdym razie podkreślam, że to tylko moje spostrzeżenia, może zamknąłem się na inne względy. Po prostu chciałbym żeby ludzie czytali.
ED Jeśli offtop przenieśiony to to też się wlicza. Ellaine - 17 Grudnia 2009, 12:49
Zazdroszczę, ja niestety byłam czarną owcą. Zresztą dalej jestem, bo jak siadam z książką to dalej słyszę te same teksty, co i w gimnazjum. Nieważne, czy czytam dla przyjemności, czy akurat mam w ręku pracę naukową, którą muszę przeczytać, żeby napisać referat na studia ;) Więc już przywykłam. Cóż, mogę jedynie współczuć Ci nauczycieli, ketyow, którzy w taki a nie inny sposób prezentowali książki. Bo moim zdaniem książki nie są niczemu winne, tylko niestety nauczyciele nie zawsze potrafią zachęcić do czytania. Ja najwyraźniej miałam szczęście pod tym względem, że trafiłam na ludzi, którzy nie zostali nauczycielami polskiego przypadkiem (bo nie dostali się/ nie mogli iść na inne studia) tylko mieli prawdziwe powołanie do tego niewdzięcznego zawodu. No i że już w podstawówce pani W.G. mnie zaraziła bakcylem czytelniczym :) ** W każdym razie skoro jesteśmy w maturalnym wątku, to powiem, że mój temat prezentacji maturalnej brzmiał: "Motyw śmierci w wybranych dziełach literackich i malarskich. Omów na wybranych przykładach." Wybrałam chyba najbanalniejszy temat z możliwych :D Ale starałam się przedstawić go możliwie najbardziej niesztampowo (jak widziałam inne konspekty na ten temat to po prostu wybierano różne motywy śmierci bohaterów na przestrzeni wieków). Dlatego osobiście zawęziłam temat na samym wstępie do tego: antropomorficznej personifikacji śmierci w Średniowieczu i zmianach w jej wizerunku aż po współczesność. Miałam trzy obrazy, po jednym ze Średniowiecza (Trzy okresy życia kobiety i Śmierć, Hansa Baldunga Griena), Baroku (In octu oculi, Juana de Valdésa Leala) i Młodej Polski (Thanatos, Jacka Malczewskiego) a z literatury: "Rozmowa Mistrza Polikarpa...", "Napis na statuę abo na obraz śmierci", Sępa Szarzyńskiego, "O, przyjdź!", Koraba-Brzozowskiego i "Morta", Pratchetta. (Właściwie, to jak widać, poza "Rozmową..." nie sięgnęłam do żadnej lektury obowiązkowej) I generalnie wydaje mi się, że komisji prezentacja, płynące z niej wnioski i odpowiedzi na ich pytania spodobały się, inaczej pewnie nie daliby mi maksymalnej liczby punktów. Tak sądzę. Piech - 17 Grudnia 2009, 13:21
Zaprzeczyłaś sobie, i całkiem słusznie, bo szkoła ma zadanie także wychowywać, a nie tylko uczyć. Na szczęście. Inna sprawa, czy robi to skutecznie. Ellaine - 17 Grudnia 2009, 13:31 Piech, przecież wyraźnie napisałam, że nauczyciele niekoniecznie muszą zachęcać dzieci do lektur innych niż szkolne. Mnie nauczyciele nie zachęcali do czytania książek ponadprogramowych, nie mówili: a wiecie, ostatnio czytałem fajną książkę, może wam też się spodoba? Tak samo jak jakoś szczególnie nie zachęcali do czytania ponad to, co było w obowiązkowym kanonie lektur - co nie przeszkodziło mi z zainteresowaniem sięgnąć po Germinal, E.Zoli (po tym jak omówiliśmy fragment tej książki na lekcji), ani po Dekameron, G.Boccaccia (po omówieniu noweli Sokół), czy Beniowskiego, Słowackiego (tak po prostu). Nauczyciele mnie zwyczajnie nie zniechęcili do książek w ogóle, o czym wydaje mi się była cały czas rozmowa. Żaden nauczyciel nie powiedział mi ani słowa o fantastyce, to nie z namowy nauczycieli sięgnęłam po Wiedźmina, czy Księgę Całości. Po prostu chodziłam do biblioteki i brałam z półek to, co wydawało mi się, że może mi się spodobać. I nie miało to nic wspólnego ze szkołą. Od wychowania to jednak są rodzice, a nie szkoła. Tylko, że niestety rodzice w dużej mierze chowają dzieci, a nie wychowują. Mnie szkoła nie wychowała, tylko nauczyła pewnych spraw. Ale kindersztubę to się wynosi z domu a nie ze szkoły, i o to głównie mi chodziło mówiąc, że szkoła nie ma za zadanie wychowywania. Piech - 17 Grudnia 2009, 13:46 Ellaine, chodzi mi o to, że napisałaś, że szkoła nie jest od wychowywania, tylko od uczenia. To dość powszechne przekonanie, choć nieprawdziwe. W statucie dowolnej szkoły zwykle powinnaś znaleźć rozdział o zadaniach wychowawczych szkoły, jakiś tekst zaczynający się od "Nauczyciele w swojej pracy wychowawczej, wspierając w tym zakresie obowiązki rodziców, winni zmierzać do tego, aby w szczególności uczniowie ... znajdowali w szkole środowisko wszechstronnego rozwoju osobowego (w wymiarze intelektualnym, psychicznym, społecznym, zdrowotnym, estetycznym, moralnym, duchowym)..." Itd. Ellaine - 17 Grudnia 2009, 13:56 Dobrze, ale zestawiłeś dwa cytaty i napisałeś, że zaprzeczyłam sobie, a nie widzę w tych cytatach sprzeczności. Okej, w statucie masz napisane "wspierając (...) rodziców", a po prostu obserwując czasem życie i ludzi mam wrażenie, że owi rodzice zrzucają całość wychowania na szkołę i nauczycieli, jakby to, że oni tego dzieciaka spłodzili, karmią i ubierają oraz pozwolili mu dożyć do wieku szkolnego było wystarczającą zasługą. Ale może nie mam racji, to moja subiektywna opinia i obserwacja, poza tym wiadomo: ludzie są różni. Ale uważam, że wychowanie rodzicielskie i to, o czym mówisz, jest zupełnie dwiema różnymi sprawami, które jednocześnie powinny uzupełniać się. Moi rodzice nie wychowali mnie pod względem miłości do czytania książek, dobrze przyjmijmy, że zrobiła to w pewnym sensie szkoła; ale od rodziców nauczyłam się wielu innych rzeczy, o których w szkole się nie mówi, bo po co? W każdym razie odchodzimy od tematu, pewnie znów nas gdzieś przerzucą ;) Hubert - 17 Grudnia 2009, 14:33 Problemem nowej matury jest to, że klucz odpowiedzi powstaje często na kolanie i zawiera błędy, co pokazała np. majowa matura z WOSu AD. 2009. Zaś autor tekstu, który posłużył za materiał źródłowy do matury z polskiego, był wywiadowany w radiu. Kiedy skonfrontował swą pracę z pytaniami, zachodził w głowę, co też mógł mieć na myśli... Ja zaś wziąłem sobie temat: Narodziny zbrodni. Scharakteryzuj mroczne strony natury ludzkiej na podstawie literatury XX wieku. Drugi człon wytrącił mi najlepszą broń z ręki - Zbrodnię i karę - ale i tak sobie poradziłem. Wziąłem ZŁEGO, Rozmowy z katem i Piątego anioła ze zbiorku "Przed nieznanym trybunałem". Wybrać książki było łatwo, ale - teraz muszę znaleźć literaturę podmiotu, co już nie będzie takie łatwe. Będę wdzięczny za każdą podpowiedź 
Kruku, my chyba mamy coś wspólnego. No, prócz tego, że nad chuderlawością pracuję
*** Aha, co do książek w szkole - albo ktoś ma potrzebę czytania, albo nie, kwestia upodobań. Szkoła g... może w tej materii, tyle wiem na własnym przykładzie. Rodzice też nie zawsze są istotnym czynnikiem w kreowaniu pasji/ignorowania książek - to bardzo często powstaje samo z się. Mam kilku takich kumpli, których bym nie podejrzewał o czytanie, gdybym nie przyłapał... Z edukacją są na bakier, jako i jam jest, ale dobrą książką nie pogardzą. dalambert - 17 Grudnia 2009, 14:42
Hmmm moja Matka czytała mi 'Potop" i bardzo mi się podobało, ja mojej najstarszej córce czytałem Tolkiena "Wyprawę ' i tyż ją do czytania wciągło - Rodzice dużo mogą ! Jak chcą 
feralny por. - 17 Grudnia 2009, 14:44 Sosnechristo, Kruk już dawno był zwalczył chuderlawość swą 
dalambert - 17 Grudnia 2009, 14:47
aktualnie to za pomoca rajdów na Yorku walczy o chuderlawość! Ambitnie
Hubert - 17 Grudnia 2009, 14:48
Lekcja polskiego z Ferdydurke się przypomina. Chodzi mi o nieco inne zwalczanie.
Kruk Siwy - 17 Grudnia 2009, 14:51 Trening mięśnia piwnego jest bardzo ważny i skuteczny. Aczkolwiek może już po maturze. feralny por. - 17 Grudnia 2009, 14:52 Niestety mnie przypominają się prawdziwe lekcje polskiego, a nie tylko Ferdydurke. Hubert - 17 Grudnia 2009, 14:55
I kosztowny. 5 piw w knajpie = książka. Mniej więcej. Szczerze mówiąc, ten rodzaj gimnastyki mnie nie porywa. Jak już trzeba, to trzeba, ale nie częściej. feralny por., a to swoją drogą. feralny por. - 17 Grudnia 2009, 14:56
Hubert - 17 Grudnia 2009, 15:05 Rzeczywiście, walnąłem się w obliczeniach (z matmy CKE miałem tylko 50 %). 4 piwa = książka. ketyow - 17 Grudnia 2009, 15:29
I to podsumowuje idealnie to co miałem na myśli. Ja ostatnio kupuję tylko na allegro, dla mnie 1 piwo=1 książka
Na szczęście pomimo tragicznie zdanej matmy umiem sobie wyliczyć tak, żeby się i naczytać i nawalić 
feralny por. - 17 Grudnia 2009, 15:34
Piech - 17 Grudnia 2009, 16:13 Ellaine, wyrodziłaś się ze swojego środowiska. To się zdarza, choć nieczęsto. Mam małego sąsiada, czasem kupuję mu coś do czytania i zawsze trafiam. Jego rodzice nie mogą się nadziwić, że lepiej trafiam w gusta ich syna niż oni. A ja po prostu zauważyłem, że to jest ten typ i wiem, że on tak ma. I będzie go ciągnęło do fantastyki, do literatury w ogóle, wiem że kiedyś będzie miał w domu bałagan i książki poupychane i walające się w różnych miejscach. Bo to jest ten typ. A szkoła jaka jest, każdy widzi. Nie jest dobrze z różnych względów. Pamięta się nauczycieli, którzy lubili przedmiot, którego nauczali. Taki nauczyciel potrafi zarazić swoją pasją tych uczniów, którzy są na to podatni. Tych i ani jednego więcej. Ale takich nauczycieli się pamięta. Większości się nie pamięta. ihan - 17 Grudnia 2009, 16:34 Pamięta się skrajności. Tych pasjonatów, ale też tych, którzy byli beznadziejni, którzy gnębili sami nie mając podstawowej wiedzy, a takich kilku miałam. I zapadli mi świetnie w pamięć. Nie pamięta się głównie tych pośrodku. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||
