baron13 - 19 Sierpnia 2010, 08:38 BorysGodumow, masz cudowny sposób prowadzenia dyskusji. Jak kwestia zdaje się dość skomplikowana, jak oponentowi się udało przeprowdzić jakiś wywód i z cząstkowymi tezami nie było jak dyskutować to na koniec staramy się wrócić do początkowej tezy z nadzieją że publiczność już zapomniała, o co w międzyczasie biegało. Przypominam: była teza, że pomiary Becka prowadzą do katastrofy, do niemożliwych fizycznych wartości. Dokładnie po to wyskoczyłem z oszacowaniem zmian w oceanach, aby okazać, że teza o niemożności jest powiedzmy... nie do końca przemyślana. Szczerze mówiąc, założone niezmienności parametrów których wymaga AGW są trochę szalone. To niezmienność ROZKŁADU temperatur z dokładnością lepszą niż 0,05 stopnia Celsjusza, stałość procesów biologicznych z dokładnością kilku procent. Zakładamy niewymienianie masy wód które są ze sobą w kontakcie w zbiorniku wodnym. To wszystko w czasie co najmniej pół wieku. Gdy tymczasem na dzień dzisiejszy mamy pomiarowe dowody jak wzrost temperatur wód głębinowych że te wszystkie procesy idą. Te wszystkie dywagacje Edit: które prowdziłem odnośnie ile GT co2 potrzeba w jakim czasie, jaka zmiana rozkładu temperatur, służą TYLKO temu aby pokazać, że tu nie ma niczego niezwykłego. Nie BorysGodynow, nie zajmujemy się NIEOPRACOWANYMI WYNIKAMI. Nie ma 500 ppm na tapecie bo to, jak sam przypominasz temperatura Twojej lodówki. Edit: dopiero w korelacji z rachunkami za prąd, możemy z niej wyliczyć zmiany klimatu. Cały czas chodzi o to, że z tych rozwalonych wyników pewna metoda daje wyniki które są zbliżone do "dobrze wymieszane". Ja cały czas mówię, że nie chodzi o Becka, Ty z radością wracasz do jego różnych prac, które wcale nie muszą ze sobą być spójne, bo nie szkodzi napisać druzgocącą ocenę swoich dokonań, jak Ci już wyjaśniałem. Aliści zaleta tych prac jest taka, że są w nich szczegóły, których można się przyczepiać i zamiast dyskutować o sprawie dyskutować o malinach. Mamy trzy jako tako opracowane serie pomiarowe. Tyle. Są FAKTEM . Takim incydentalnym jak upadek meteorytu Tunguskiego. Co prawda, daleko, co prawda, raz, ale nie możemy zakwestionować, że na Ziemię spadają duże meteoryty. Zakwestionowanie tych serii pomiarowych to opracowanie reszty wyników, wykazanie, że metoda pomiarowa zawierała jakieś zasadnicze błędy i pokazanie ich wielkości poprzez pomiary. Niestety, metody chemiczne mają dobrze znaną dokładność. Gadanie, że mogło się to czy tamto sknocić, to teksty "popatrz pani, jak ubrana, musi się puszczać!" BorysGodunow, po to się wyznacza dokładność metody, aby właśnie tylko o niej gadać. Tak na marginesie, diabli wiedzą po co w pracy Becka jest rysunek z kierunkami wiatrów jest lokalizacja stacji. Edit: Doprawdy, nie był świadom wpływu wiatru? Jest wyznaczony współczynnik R. Koniec, kropka. Tylko o tym możemy gadać. Albo dokładności wystarczyło, albo nie wystarczyło. A jeśli coś nie pasuje, to poproszę pomiary i wyniki. Jeśli odczynniki były brudne a "obserwator" pił na umór, to ten nieszczęsny R to pokaże. Pracowicie pokazałem Ci, że dane z których Beck coś- tam wyliczył, muszą być dostępne. Myślę, że wiesz to samo, co ja. Naszukasz się narobisz i z danych które wziął Beck wyjdą wyniki Beck'a. Na koniec kilka słów o argumencie autorytetu, jakiego się starasz z uporem użyć. Poczytaj sobie dobrze te materiały które mi podsyłasz, czy znajdziesz tam coś przeciw prawom fizyki? Owszem ja się czepiam tych diagramów gdzie ciepło płynie od zimniejszego do cieplejszego. Gwarantuję Ci, że żaden fizyk nie będzie się upierał, że to jest fizyczne. Powie cos o konwencjach o tym , że przecież "każdy wie" itd. Nikt nie będzie opowiadał, że nie działa prawo Lamberta Beera. Jak pochłania to pochłania a my tu panie kolega wyliczamy wkład co2 w pierwsze wyrazy rozwinięcia w szereg Taylora równania transportu ciepła. Coś takiego mi powie i polamp i wszystko jasne. Tak samo w raportach IPCC nie znajdziesz kaczana typu, że zmierzono wielkość efektu cieplarnianego. Tamże będzie informacja, że "udowodniono na 90%". Podaję za Wikipedią, bo nie pamiętam gdzie tego szukać w oryginale, a jest gruby. To jest różnica, pomiędzy wiedzą a propagandą. Reasumując: masz drogę do odnalezienia danych historycznych, w jednym z linków kupa bardzo starych zeskanowanych papierzysków, masz odnośniki literaturowe, jeśli masz wiarę, prosta droga do obalenia prac Becka. Nie strzępić jęzora nie składać deklaracji, nie błądzić po peryferiach. BorysGodunow: to naprawdę coś strasznie dziwnego, taka kopa bezpośrednich danych, świetne metody ich opracowania ( w tej pracy to nawet R wyszło 0,988) jak to wszystko może leżeć odłogiem? BorysGodunow - 19 Sierpnia 2010, 11:49
Teraz już wiem, czemu tak Cię potraktowano na Doskonale Szare. Guzik Cie obchodzi sprawdzenie, czy dana wartość jest poprawna. Masz współczynnik R, który tłumaczy dla Ciebie wszystko. W Twojej pracy być może to, czy prowadzisz pomiary w budynku A1, czy A2 nie ma znaczenia. W rzeczywistym świecie to, czy wprowadzasz dane do swojego modelu ze stacji A, czy ze stacji B ma kolosalne znaczenie ze względu na uwarunkowania lokalne. Dopóki nie udowodnisz, że wychodzą Ci podobne wyniki, nie masz nic. Koniec kropka. Celem pracy nie było znalezienie współczynnika R, tylko znalezienie poziomu dobrze wymieszanego CO2. Jeśli metody mają być realne, musisz pokazać, że dają zbliżone wyniki dla kilku stacji w tym samym okresie - szczególnie w okolicach 1940, kiedy wzrost CO2 był największy.
Jeśli wielowątkowa dyskusja przekracza Twoje mozliwości, to możemy się skupić na jednym wątku.
Ty kompletnie olewasz to co ja do Ciebie piszę. Z trzy razy napisałem, ze ta zmienność istnieje, ją widać, ale nie daje efektów większych niż 1ppm!
Ida, idą. I co? I nic. Nie widzę skoków o 40 ppm w jedną i druga stronę co 20 lat.
Czyli w końcu sam przyznajesz, że sama wartość pomiaru CO2 nie mówi nam nic. Brawo.
Bez odpowiednich porównań tego nie wiesz. Czy Ci się to podoba, czy nie. Nawet w tabeli Becka masz duże różnice w zależności od lokalizacji.
Najpierw Beck musi coś w tych pracach udowodnić. Póki co tego nie zrobił, bo nie pokazał, że metoda daje porównywalne wyniki w tym samym czasie dla pomiarów chemicznych z lat 30-40.
Skąd wiesz? Policzyłeś dane dla kilku różnych stacji w okolicach 1940? Proszę o wyniki oraz dane. BorysGodunow - 19 Sierpnia 2010, 12:28 I jak zauważyłem, nie tylko ja mam krytyczne uwagi odnośnie metodyki Becka: http://www.ferdinand-enge...urement_methods "This makes that most of the historical measurements taken into consideration by Ernst Beck are of no value for the estimation of the real historical background CO2 levels of that time and certainly that a simple average has a positive bias. In fact, one should have a look at only the lowest values at high wind speed, as these reflect the background CO2 levels more accurately today and thus probably in the past too." I dalej: "Theoretically, one can try to find a formula to calculate the background CO2 value on the base of the relationship CO2 measurement - wind speed (as was tried in Diekirch), but the formula is not necessarely the same or similar for different places, due to differences in local/regional sinks and sources in the neighbourhood, local crop rotation and growth, topography and local/regional wind patterns. And one need quite a lot of data at high wind speed (over 4 m/s) to have a reasonable approximation of the background level. Unfortunately the number of historical observations with high wind speed at Giessen are too limited to be of value" Dodatkowo proszę sobie poczytać na temat metodyki dobierania danych. baron13 - 19 Sierpnia 2010, 14:43 BorysGodunow raz jeszcze. Dlaczego przyczepiłem się tego "R"? Dowcip w tym, że nie musimy sobie łamac głowy, a wręcz jest szkodliwe czy aby obserwator podczas prowadzenia pomiarów był dość trzeźwy, a butelki czyste. Byle tylko starała się spisywać dane z aparatury, a nie wymyślał ich. Jeśli sprytnie wymysla, to jest problem, ale też nie tak wielki. Statystyczne metody opracowania wyników mówią nam bardzo dobrze jak przebiegł eksperyment. Jeśli przyblizamy przebieg np prostą to o ile zależnosć powinna być prostą to prosta najlepiej się wpasuje w punkty pomiarowe. Jeśli coś zostało sknocone i lepiej dopasowac to inną zależnością wówczas to"R" poleci na pysk. Jesli dokładność pomiaru była do kitu, tym bardziej. Powiem, tak, że gdybyś rozumiał metody opracowania wyników, wiedziałbyś, że wręcz nie wypada dalej ciągnąć dyskusji kiedy jakość dopasowania jest podana. To jest koniec dyskusji. Mozesz ewentualnie przedstawić dowód na to, że gdzie indziej co innego zmierzono. BorysGodunow, co innego zmiana wartości średniej temperatury, a co innego zmiana rozkładu temperatury wody. Nie musimy szukać ścisłych zależności pomiędzy zmianami temperatur oceanów a ilością co2 w atmosferze, gdy zajmujemy się tym, czy proponowane wartości nie łamią jakiś zasad i czy nie wymagają jakiś zjawisk które musielibyśmy zaobserwować a których nie było widać. Nie bo gdy woda o temperaturze 10 stopni Celsjusza ogrzeje się o 0,05 stopnia z racji hiperbolicznej zależności rozpuszczalności już nie będzie prawie żadnej emisji co2. Na przykład dlatego. Ale moze być jeszcze np tak, że ogrzeje się woda która nie zawiera rozpuszczonego co2, moze być tak ze zmiany zaszły w dużej części z powodu zmiany biologicznej produkcji. Nie musimy się tym zajmować, gdy mamy wynik pomiaru i pytanie, czy coś się totalnie nie sknociło. Dopiero jak się to wyjasni, mozemy się głowić, czy to nam pasuje do jakiejś teorii. I czy na przykład dzisiaj dzieją podobne rzeczy. To są dwa różne zagadnienia. Jeszcze raz. Na tej stronie co mi podesłałeś linka autor zarzeka się że nie ma mechanizmy fizycznego, który spowodowałby zmiany poziomu co2 wynikające z prac Becka. A ja pokazuję, że jak poszukać, to by się znalazło. Moze nie pasuje do jakiejś reszty, ale nie musi. Problem polega na tym , że Ty zakładasz, że mechanizmy ustalania się poziomu co2 w atmosferze są dobrze znane. Wówczas fakty pomiarowe które się z nimi nie zgadzają dyskwalifikują pomiary. Tak to działa w "mechanice prostej" która jest na tyle poznaną dziedziną wiedzy, że jeślicoś się zmierzy takiego jak np słynny zdarzak Łągiewki, to rozsądnie i ekonomicznie zacząc szukac błedów w pomiarze, Zresztą znajdujemy je bardzo szybko. Prawo zachowania pędu jak do tej pory działa niezawodnie. Ale prawa zachjowania co2 w atmosferze nie ma. Ono jest tylko cichcem przemycane. Ale przez fakt, ze (na przykład!) wody oceanów stykają się ze sobą i mieszają, nie powinno działać. W związku tym kombinowanie, dlaczego nie działają nasze teorie tyczące globalnego ocieplenia i zmian poziomu co2 w atmosferze na przykład wraz ze zmianami temperatur, nie ma sensu. BorysGodunow, nie wiesz czy mamy zmiany na pozimie 1 ppm, bo obserwowane zmiany są większe i wynikają z sumy zjawisk. Wniosek byłby poprawny, gdybyś to wszystko potrafił rozplątać Jeszcze raz: sugerowałeś, ze kwestia poprawności pomiarów Becka jest niemożliwa do wyjasnienia, bo ów ukrył gdzieś swoje dane, pewnie je sfałszował, a uzyskanie własnych historycznych danych jest niezwykle trudne. Jak pokazałem jak szukać gdzie szukać, wówczas wróciłeś do opisowego krytykowania tego co Beck wyliczył. Praca, którą mi zalinkowałeś, była mi znaną, własnie na nią się powoływałem jako na jedną w której zwolennicy AGW "zaczynają dostrzegać" ów pipek w danych z rdzeni lodowych w okolicy 1943 roku. Jeszcze nie dostrzegają, jak słusznie zauważył Rms, ale już... 
Ma ona wiele zalet, min odwołania do literatury, autor nie lamentuje, ze danych nie ma. Wadą jej jest to, że z zamieszczonych danych dotyczących metod Beck'a nie wynika żadna liczba którą można by było tym pomiarom przeciwstawić. To kontynuacja Twojej opisowej metody labidzenia nad pomiarami. BorysGodunow: zamiast próbowac wykazywać, że Ci nie dorastam intelektualnie i nie wydalam wielowątkowo, czego wykazanie jest trywialne bom stary i skleroza już atakuje i ten Niemiec z wrocka na na A wszytko zabiera, podwiń rękawy i opracuj jakieś dane. Znajdź opracuj. Nie twierdzę, że mam rację, że Beck się nie myli, tylko takiego mam czuja na podstawie tych wyników, co dostałem w ręce. Twierdzę, że dopóki nie ma innych danych, mozemy pogadać tylko o tym co Beck wyliczył. Mówiąc krótko, do roboty... BorysGodunow - 19 Sierpnia 2010, 16:22
A skąd wiesz, że coś nie "leci na pysk", powiedzmy w 1940, skoro nie masz żadnego materiału porównawczego? Masz estymowana jakoś tam wartość CO2 na MBL i ufasz, że to prawda? Dlatego potrzebne jest pokazanie wartości dla różnych punktów dla tego samego czasu. Inaczej masz guzik, nie metodę. Aby metoda uznana została za poprawną trzeba pokazać, że działa ZAWSZE. A nie tylko w 2006 na jednej stacji. Do tego sam Beck stwierdza, że inne wzory mu dają lepsze przybliżenie - a i tak znacznie gorsze, niż to w Diekirch. Inaczej zresztą być nie może.
Dopasowana do czego? Do jednej stacji pomiarowej a estymowana na pół świata? Nie żartuj. Doskonale wiesz, że wzór dopasowania będzie różny dla różnych lokacji.
Jasne, więc nie mamy się co zajmować powodem, skoro Beck wpadł na genialny sposób wybiórczego traktowania danych i wzorów dla dopasowania krzywych, bez podania chociaż kawałka danych na dowód, że to ma sens. Świetne!
No bo po co, prawda? Autor ma zresztą poważniejsze zarzuty. Ustosunkuj się lepiej do nich, a nie do wyimaginowanych mechanizmów, które wg. Ciebie działały wcześniej, a teraz już od 60 lat nie chcą. To jest dopiero zagadka. To, że z tych wszystkich zarzutów wybrałeś akurat ten jest dla Ciebie symptomatyczne. Cytuję jeszcze raz: "This makes that most of the historical measurements taken into consideration by Ernst Beck are of no value for the estimation of the real historical background CO2 levels of that time and certainly that a simple average has a positive bias. In fact, one should have a look at only the lowest values at high wind speed, as these reflect the background CO2 levels more accurately today and thus probably in the past too." Logiczne. Skoro obecnie najniższe wartości w czasie najsilniejszych wiatrów najlepiej pasują do dobrze wymieszanego CO2, to może warto było podejść do tego od tej strony? Ale patrząc na wartości uzyskane przez Kreutza przy maksymalnych predkościach wiatru, które wystąpiły w listopadzie 1939, wątpię, by wynik spodobał się Tobie i Beckowi. I dalej: "Theoretically, one can try to find a formula to calculate the background CO2 value on the base of the relationship CO2 measurement - wind speed (as was tried in Diekirch), but the formula is not necessarely the same or similar for different places, due to differences in local/regional sinks and sources in the neighbourhood, local crop rotation and growth, topography and local/regional wind patterns. And one need quite a lot of data at high wind speed (over 4 m/s) to have a reasonable approximation of the background level. Unfortunately the number of historical observations with high wind speed at Giessen are too limited to be of value" Naprawdę mam to cytować w nieskończoność, byś zauważył o co mi chodzi? O wietrze w Giessen niżej.
Zdecyduj się wreszcie, czy rozmawiasz o pomiarach, czy o R. Pomiary są jakie są. Niektóre metody nie mogły gwarantować poprawności wyniku, co napisał Keeling i do czego link Ci podesłałem wcześniej. Natomiast oszacowanie na ich podstawie dobrze wymieszanego CO2 przez Becka woła o pomstę do nieba.
A gdzie ja to napisałem? I kto wkłada komu w usta słów, których nie wypowiedział? Jedyne co napisałem w tym temacie, to to, że danych Beck Ci nie da. Bo zapewne nie da. Musisz szukać sam. Nigdzie nie napisałem, że jeden jedyny Beck na świecie jest właścicielem takich danych. Spróbuj znaleźć chociażby dane raw do pracy Kreutza. Możesz mieć z tym problem.
Żartujesz chyba. Dałeś link do zbioru literatury, nie do danych. Mam wyciągać dane z ledwo widocznych wykresów? Mnie interesują szczególnie dane z lat 40-tych. A z danymi z wykresów może być problem. Bo w danych z wykresu Kreutza mamy maksymalnie 7 m/s, a skądinąd wiemy, że np. w Giessen wiało w listopadzie 1939 nawet 15 m/s. Teza, że w okresie od 1 sierpnia 1939 do 31 sierpnia 1940 wiało maksymalnie z prędkością 7 m/s jest zresztą dość karkołomna. Metoda Becka jest dziurawa jak sito. Co do opracowania danych - opracowuje ten, co chce udowodnić tezę. jeśli Beckowi nie starczyło czasu na przedstawienie dowodu w postaci porównania danych kilku stacji w latach 40 - to jego problem. Bez tego nie udowadnia nic. baron13 - 20 Sierpnia 2010, 07:38 BorysGodunow jeszcze o opracowaniu danych:
No więc, nie tłumaczyłem że w 1940 tłumaczyłem jak dobrze działa to paskudne "R". Jak się dane rozsmarują to wyliczenie tegoż natychmiast to zasygnalizują. Jeśli wybierzemy złą zależność funkcyjną także. Właśnie dlatego nie musimy strzępić jęzora co mianowicie się tam dzieje w laboratorium , piją, lulki palą, hulanki swawola, wystarczy wyliczyć R a mamy informację o jakości roboty.
Raczysz marudzić, marudzić. Jak się nic nie robi i nie chce zrobić to zawsze tak będzie jak z gotowaniem pierogów przez Marynę. Butelki brudne, wiatr wieje, same nieszczęścia. Zeknij sobie tu. Tak naprawdę pięć minut roboty, a jest już o czym gadać. Przyblizyłęm kawałek danych Beck'a za pomocą 5 krzywych z 5 wagami wygładzania różniącymi się 40 razy. Krzywe fizycznie nic nie znaczą ale popatrz sobie co się dzieje matematycznie. Masz 5 krzywych które rozjeżdżają się w okresie 1940-1948. A poza tym przedziałem dobrze się nakładają. Możemy oczywiście założyć, że Beck totalnie oszukał, że dane wymyślił. Ale, na mojego czuja, było by to działanie samobójcze. Wystarczy sprawdzić kilka źródeł, przeliczyć kilka serii pomiarowych, by to wykryć. Więc raczej mamy realne średnie z realnych serii, które zachowują się "znacząco". Coś się stało w tym okresie 1940-1948. Złe chemiczne wyniki są dobrze zdefiniowane poza tym przedziałem. Ponieważ dobrze się pokrywają także przed tym okresem, raczej odpada podejrzenie, że diablo poprawiła się technika pomiarowa. Banalna operacja na danych wskazuje, że ta zła technologia pomiarowa raczej dobrze łapała realne zjawiska. Tak wygląda konfrontacja domysłów, że się nie da z robotą. Mogę choćby podać rozrzut poszczególnych dopasowań w przedziałach, i to jest konkret pomimo , że to nie ma fizycznego znaczenia, tylko statystyczne, a gadanie że wiatr mógł pokrzywić wyniki jest tylko gadaniem. W tych modelach dopasowania poziomu co2 masz wedle tej pracy tak naprawdę cztery stałe do wyfitowana i dwa "modele" czyli dwa wzorki do fitowania. Chlebuś z masełkiem. Każdy durny pik to jest głowkowanie jeden czy kilka poskładanych gausian lorentzian czy jakaś inna cholera? Tu masz program który wyfituje , tu masz jakiś zrozumiały tutorial . Wyjdzie źle? Przecież właśnie chodzi o to, aby pokazać, że te wyniki są do kitu. Prawda? Edit: Dla porządku wstawiłem jeszcze dwa wykresy . Jeden obejmuje całość danych Beck'a drugi od 1870 roku. Podrap się teraz w głowę, dlaczego metody pomiarowe od 1870 roku dają bardzo podobny rozrzut aż do 1960 roku z wyjątkiem okresu ~ 1940-1948. BorysGodunow - 20 Sierpnia 2010, 12:28
Ale przyjmujesz do wiadomości, że działa dobrze dla jednej stacji? przecież sam Beck musiał dodać sobie dwa kolejne wzory, bo dają "better fit". A i tak w jednym przypadku wychodzi mu R=0.04. Fajnie jest, dopóki masz dane z Mauna Loa, bo wiesz, czy to działa. Kończą się dane, kończy się pewność. Interesuje nas, czy działa dobrze w 1940, nie w 2006 roku dla jednej, czy nawet trzech stacji.
Po tym co teraz pokazałeś, to chyba czas byś sam się podrapał. No i proszę. Dane RAW Becka. A kto pisał wcześniej, jeszcze na tej stronie:
Problem polega na tym (i nie wyobrażam sobie, żebyś tego nie wiedział), że te dane są posklejane z różnych serii pomiarowych i bardzo rzadko się zdarza tak, by jedne na drugie zachodziły. A jeśli już zachodzą to pokazują: 441ppm Kreutz 583 ppm Lockhart Równie dobrze mogę wziąć dane temperatury w latach 1937-1939 dla Suwałk, z 1940-1942 dla Wrocławia i ogłosić, że w 1940-42 nastąpił wzrost temperatury. Guzik prawda. Stacje różnią się położeniem, warunkami lokalnymi, etc. Nie możesz sobie wziąć raw data Becka, pobawić gnuplotem i pokazać "wzrostu poziomu CO2" w latach 40-tych. To nie ma sensu, bo nawet z dzisiejszych danych można sobie dobrać co się chce i uzyskać skok CO2 - to troche tak, jakbym wziął dane 2001-2005 z Mauna Loa, z 2006 z Obnińska, z 2007 z Hegyhatsal i dziwował później, skąd się wziął skok w roku 2006. Zarzut doboru? proszę: Niemieckie dane RAW Becka pokazują stężenie ~360 w latach 36-37. Jednak T. M. Carpenter podaje jedynie 310 ppm. Zwróć uwagę, że nawet po kombinacjach z Twoim R, Beckowi wychodzi około 340ppm dla 1936. Dane Carpentera Beck najwyraźniej odrzucił. I dalej: "But Beck does not do this at all. There was no critical assessment to determine which of the data was more reliable than others. Instead, Beck decided that measurements made with the Pettenkofer apparatus were reliable, while those deriving from other types (e.g., Reiset) were not. Moreover, he gave a favoured status to the high results of certain workers (Duerst & Kreutz in Germany; Misra in India) which appear to show much higher values (>400 ppm) than those reported by the majority of other studies (which indicate values much closer to 300 ppm). " Dalej. J.R. Bray (1959) podaje w wątpliwość wczesne pomiary (An Analysis of the Possible Recent Change in Atmospheric Carbon Dioxide Concentration). Ciekawsza jest jednak jego tabela3 z zestawionymi różnymi pomiarami. Co tam mamy? W interesującym nas okresie tylko dane Kreutza, Duerst oraz misra poona pokazują wysokie stężenie CO2. Co ciekawe wzrost stężenia CO2 byłby interesujący - o 80 ppm pomiędzy Carpenterem (1935) a Duerstem (1936-39). Problem polega więc na tym, że nie można se "dobrać" stacji - raz z Niemiec, raz Indii, raz z Londynu i skonstruować z tego homogenicznego szeregu pomiarowego. Nie można tego zrobić ani ze stężeniem CO2, ani z temperaturą. Na przykładzie kilku nakładających się wartości widać wyraźnie, że zmierzone wartości CO2 mogą się różnić nawet o 150 ppm w tym samym czasie na róznych stacjach. Takie różnice wystepują często. Często również przekraczają 60 ppm: 1851,5834 323,6 48,00 2,19 Mene sonstige 1851,5834 480,0 45,00 7,51 Schlagintweit Lysthal, Piemont 8 Wybranie w połowie XIX wieku pierwszych danych, a następnie drugich poskutkowałoby jeszcze większym skokiem, niż w latach 40-tych. A Ty (i Beck) dokładnie to samo zrobiliście tworząc wykresy. Dane są z róźnych źródeł, nie są homogeniczne, nie można więc ich sklejać razem i udawać, że nastąpił jakis wzrost. Dokładnie ten sam zarzut co do metody Becka. Nie można sobie wyznaczyć wzoru dla jednej stacji i przerzucać na drugą, szczególnie przy takim doborze danych, bo jak Beck sam pokazał dana metoda nie działa równie dobrze dla różnych stacji, stąd wprowadzał kilka różnych równań. I w końcu, nawet jeśli zastosować metodę na danych Kreutza z Giessen - mamy bardzo kiepskie informacje na temat wiatru. Archiwalne dane meteorologiczne pokazują zupełnie co innego, niż Kreutz. Z tego wynika, że Kreutz korzystał z uśrednionych wartości wiatru, co jest kolejnym źródłem niepewności. A wystarczy zajrzeć na wykresy Kreutza, żeby zobaczyć iż uśrednianie miało miejsce. Wreszcie, o ile tutaj 
Dane wskazują, że minimalne wartości zmierzone na stacji (w rozdzielczości godzinowej!) wyjątkowo rzadko spadają więcej niż 50 ppm poniżej poziomu dobrze wymieszanego CO2, o tyle jeśli uznać za ten poziom wartość 380 ppm w latach 40-tych, to w danych Kreutza WARTOŚCI ŚREDNIE DOBOWE spadają trzykrotnie o ponad 130 ppm od tego poziomu, i raz o blisko 180 ppm. Niestety Beck dał nam za mało informacji. Brakuje danych prowadzonych równolegle z wielu źródeł, szczególnie w latach 40-tych. Stąd, jeśli wybierzemy akurat stacje pokazujące wysokie stężenie CO2, wyjdzie nam sztuczny wzrost w tym okresie. BorysGodunow - 20 Sierpnia 2010, 17:42 Jeszcze drobna, ale ważna informacja na temat pracy Kreutza "Indeed that is the problem with all these historical measurements: Nothing is known about calibration procedures, standards, skill of taking samples and measurements, nearby local and regional sources and sinks, time-of-sampling bias,… E.g. at Giessen 3 samples a day were taken, 7 AM, 2 PM and 9 PM. This alone gives a positive bias of +40 ppmv, because the 7 AM and 9 PM samples were taken at the time that the maximum change in CO2 levels occurs (maximum up to 550 ppmv at night). Even a small change in time of sampling gives a huge change in CO2 level of that sample and thus of the daily average. The Massen/Beck calculation to deduce background levels from extreme wind speeds is a very interesting one. The problem for historical data is the availability of enough quality data points. For e.g. Giessen, there are only 20 points with over 4 m/s wind speed including a spread over 300 ppmv. Calculating an asymptote within such a spread includes large margins of error…" Edit: I komentarz. O ile zarzuty braku odpowiedniej ilości danych, oraz braku informacji na temat jakości dokonywanych pomiarów i metod kalibracji etc. są jak najbardziej trafne, to nie jest pewne, jak dobór takich a nie innych terminów obserwacji wpływa na średnią. Jest to głównie zależne od rzeczywistego przebiegu zawartości CO2 w ciągu doby, a ta będzie różna na różnych stacjach. Edit2 Ostatni wtręt na temat danych Kreutza z Giessen. Jak już napisałem to, z ilu wartości CO2 wyciągana jest średnia dobowa ma nie duże znaczenie, pod warunkiem że nie są to przeważnie wartości nocne, lub przeważnie dzienne. Istotne jest za to to, że Beck do wykreślenia swej asymptoty wykorzystał średnie dobowe. Istotne jest również to, że przy tej metodzie mamy znikomą ilość informacji na temat tego, jakie były poziomy CO2 przy wyższych prędkościach wiatru, bowiem maksymalna prędkość w danych to zaledwie 8 m/s. Wartości > 4 m/s jest zaledwie 22, > 5 m/s zaledwie 15. W oryginalnej pracy ilość próbek zarówno CO2, jak i wiatru była duża. Stąd można było zauważyć, że obliczenia mają jakiś sens:
W opracowaniu Becka dotyczącego Giessen już tego nie widać: 
Dla tych danych R=0.18. Co ciekawe autorzy oryginalnego opracowania w pewnym miejscu stwierdzają: "The same model applied to the complete 2003-2005 data points gives a bad fit (R=0.22)." Z tego wynikają dwie rzeczy. Tego typu dopasowanie jest złe wg. samych autorów (najwyraźniej nie wg. Becka) oraz to, że model pasujący do jednego typu danych nie koniecznie się sprawdza na innych. Nie może więc być R=0.18 dobrym dopasowaniem, szczególnie, iż na danych z Giessen można by dobrać dowolnie położoną linię prostą dającą dopasowanie porównywalne. Jeszcze gorzej wygląda to w kolejnym przykładzie: 
R=0.13 Zła jakość danych, maksymalne prędkości wiatru na poziomie 4 m/s... Kompletna bzdura. Znacznie lepiej wypada na tym tle Wiedeń: 
Wniosek? Fatalne próbkowanie danych bardzo mocno odbija się na wynikach. Dla Giessen i Liege można dobrać różne krzywe, czy nawet proste dające podobne, lub nawet lepsze dopasowanie. Model działa dobrze jedynie dla danych, które są pełne. Widać to na przykładzie Wiednia, jedynej stacji podającej realnie przedział maksymalnych prędkości wiatru. Co ciekawe wynik tym razem zbliżony jest do wyniku otrzymanego na Mauna Loa (różnica rzędu 9 ppm). baron13 - 21 Sierpnia 2010, 10:54 BorysGodynow Całe Twoje dywagacje można sprowadzić do jednego: przypuszczamy, jak wiele się mogło spieprzyć. Mogło. Jedyny kawałek, twoich rozważań jaki ma sens pomiarowy, dotyczy współczynika dopasowania. Otóż przyjmuje się że 0,3 jest średnim dopasowaniem poniżej 0,1 nie ma korelacji. Wbrew temu co wypisują statystycy wartość nie ma znaczenia całkiem uniwersalnego i to co się mierzy musi wplywać na ocenę czy dokładności, wystarczyło, czy już jest dobrze.
Ciut złosliwie powiem, że w moich szkołach punktowano człeka za to czy wiedział co autor miał na myśli. Trzeba było właściwie odczytywać różne przenośnie przerzutnie (wg Brusikiewicza), porównania oraz inne środki wyrazu. Bo nie dyskutujemy, Edit tak, prawda, ale o tym, ile potrzeba było co2 w atmosferze i jak to co2 w tej ilości jest nieprawdopodobne w oparciu o nieopracowane wyniki. Edit : Akurat o tym nie da się dyskutować, bo aby mieć poziom co2, wyniki trzeba opracować. Nie umknęło Ci to?
Piszesz o problemach, że mianowicie serie pomiarowe są od Sasa i z Lasa. To FAJNIE! Bo w Róznych miejscach w różnych warunkach mierzono to samo. TO BARDZO DOBRZE! Jeśli mam wyniki czegoś z jednego labu, mogę sobie podarować. Dzięki temu, że "obserwator" pił z kim innym co innego, raz tequillę raz zwyczajną siwuchę, mamy pomiary które są REALNIE NIEZALEŻNE. BorysGodunow raz jeszcze: po to, aby uciąć niekończące się dywagacje, co pił obserwator i jaki to miało wpływ na wynik robimy statystyczne opracowania wyników. Wyliczamy wartość średnią i liczymy średnie odchylenie od wartości średniej. I takie tam inne. Jakkolwiek zastrzegam, że nie można traktować statystyki, jak wyroczni, to jeśli wychodzi nam zależność istotna statystycznie, to jest zależność i koniec kropka. Otóż raz któryś trochę inaczej: wszystko to, o czym piszesz, pogarsza dopasowanie, ale nie likwiduje go. Wyniki są gorsze ale NIE UNIEWAŻNIONE. Rachunek prawdopodobieństwa zapewnia nam to, że mimo błędów mim różnych nieszczęść, dostajemy wynik dla którego prawdopodobieństwo, że jest przypadkowy jest niewielkie. Zawsze jest jakieś prawdopodobieństwo , że wynik jest do kitu, ale statystyka mówi nam jakie. Jeśli mamy podejrzenie że jakieś pomiary są do kitu, sprawdzamy jaki jest rozrzut punktów. Trochę w uproszczeniu sprawdzamy odległości od wartości średniej czy wyfitowanej. Jeśli średnio punkty pomiarowe leżą bardzo daleko, pomiar jest do kitu. Jeśli punkty "dobrze estymują zależność" a wypomina się, że to i tamto mogło coś, tam, mam ochotę odpowiedzieć jak ten pingwin w barze. Sprawdziliśmy, pomiar jest wystarczająco dobry. Koniec. Trudno o lepszą sytuację gdy jest multum pomiarów, do tego właśnie z różnych miejsc. Mogą być skorelowane TYLKO z MIERZONĄ WARTOŚCIĄ. Popatrzmy na te wyniki chemicznych pomiarów. Nie mamy rzeczywistych poziomów co2, mamy "coś". Wartość średnia z czegoś. Czasami w analizie wyników na jakiś etap ich opracowania dobrze jest zapomnieć czym się detalicznie zajmujemy. Te metody mają tę zaletę, że działają mocno niezależnie, od tego co się mierzy. Trzeba uważać, co oznacza, że wynik jest stetystycznie znaczący i wtedy miejscu musimy wrócić do pomiaru, ale jeśli jest znaczący powtórzę to jest, nie ma dyskusji. To wynik pewnych operacji matematycznych a księgową się nie dyskutuje. Otóż pomimo tego, że nie ma rzeczywistego poziomu, mamy pewną wielkość, która jest z nim związana z dużą pewnością biorąc pod uwagę te modele które masz w pracach np: http://meteo.lcd.lu/paper...2_patterns.html mamy monotoniczną gładką rosnącą funkcję. Edit Z poziomem co2. Niczego nam nie potrzeba więcej. O ile Beck nie wymyslił swoich danych rzeczywisty przebieg odtwarza przebieg tych krzywych wyznaczonych z jego serii pomiarowych. Matematycznie: tam gdzie pochodna z jego wyników jest dodatnie, tam ma być dodatnia na krzywej rzeczywistej co2, gdzie ujemna, ujemna. Punkty przegięcia, gdzie zmiania znak, muszą znajdować się w tych samych miejscach. Aby udowodnić, że rozumowanie jest do bani trzeba by pokazać sytuację, że uśrednione długie serie pomiarowe rosną gdy rzeczywista wartość co2 maleje, albo, że maleją, gdy wartość co2 rośnie. Mówię tu o długich seriach. Co z tego wynika? O ile dla okresów , gdy poziom co2 był w miarę stały nie znając formuły zależności możemy się serdecznie bucnąć, to gdy na wykresie znajdzie się silna nierówność, taka jak pik około 1943 roku, wówczas na innych wykresach zależności poziomu co2 od czasu MUSI się znaleźć to samo. No więc, na przykład na zrekonstrouwanych poziomach z rdzeni lodowych jest tam jakiś "mały pipek" na poziomie szumów. A poza tym jest gładko, szczerze mówiąc niepokojąco gładko. Rzeczywiste pomiary zawsze jakoś są zakłócane przez zmiany innych parametrów. Jeśli pukam w aparaturę, a odczyte się nie zmieniają, znaczy albo mam zwarcie na drutach, albo coś się urwało. Zerknij sobie tu: http://www.baron13.friko....ck.html#koniec0 Wrzuciłem wykres zależności co2 od czasu z nałożonym wykresem odchyłki temperatury. Lewa pionowa skala co2 w ppm prawa pionowa delta temp. w deg C. Zwróć uwagę: różniaste dopasowania co2 odtwarzają skok temperatury około 1943 roku. Różniaste z drastycznie bo tym razem ze 100 razy różniącymi się wagami. To, że linie różnych dopasowań rozjeżdżają się w okolicy tego piku oznacza, że punkty rozłażą się. Głupia ale wizualna metoda na pokazanie, że poza tym miejscem "trzyma jak Żyda za serce". Krzywa co2 nie odtwarza "dołka" w okolicy 1910. Zeknij na wykres niżej , gdzie umieściłem krzywą odchyłek temperatury z naniesionymi błędami. Przypatrz się, czy się da wmalować w pole błędów krzywą "pasującą" w sensie gładkiej monotonicznej funkcji krzywą do wykresów Becka? Dołóż sobie do tego, że te "poziomy" co2 wedle Becka muszą zależeć jeszcze od wielu innych rzeczy np od roślinek grzybków rozkładających te rośliny, prądów morskich itd. Lokalnie MA NIE PASOWAĆ. Reasumując : z pomiarami mogły się zdarzyć różne cuda. O tego mamy metody opracowania wyników, aby te cuda załatwić. Metody opracowania wyników
Krzywa wedle niefizycznych poziomów średnich zachowuje się jak wynik realnego pomiaru, reaguje na "pukanie" (zapewne nie podskok temperatury, coś trzeciego wywołało i skok poziomów co2 i temperatur). Uwzględnienie uchybów pomiarowych pozwala wyjaśnić większość przebiegów. Generalnie, jak się szuka, aby znaleźć, to się znajduje i wyjaśnia. Krzywe wedle rdzeni lodowych nie reagują na pukanie w aparaturę. O ile Beck nie fantazjuje, o ile ta http://meteo.lcd.lu/paper...2_patterns.html praca jest cokolwiek warta, to obowiązuje model gładkiej (dla dokładności możemy dopuścić "prawie" gładką) krzywej monotonicznie rosnącej a wówczas poprzez porównanie punktów przegięcia krzywych możemy wywalić pomiary z rdzeni lodowych. Otóż, jak się chce to się znajdzie. Nie mamy oryginalnych danych Becka? Mamy coś na czym możemy przeprowadzić analizę "topologiczną" czyli zbadać przebieg funkcji. I wystarczy. BorysGodunow - 21 Sierpnia 2010, 11:41
Przecież można z łatwością pokazać, że uśrednianie danych powoduje, że model idealnie pasujący do danych nie uśrednionych pokazuje błąd rzędu 10 ppm na dokładnie tych samych danych, tylko uśrednionych do średnich wartości dobowych.
Powszechnie znany jest fakt, że jak człek coś powie nie tak, to bardzo łatwo może później twierdzić, że to była przenośnia i w ogóle został niewłaściwie zrozumiany.
Ostatnio dyskusja zeszła na temat, czy na podstawie modelu opracowanego na danych aktualnych można zastosować ten sam model na danych historycznych - uśrednionych i w wielu miejscach niepełnych i uzyskać poprawny wynik. Nie, nie można.
Proszę Cię, przecież cytujesz dokładnie te same dane, co do których obruszyłeś się, gdy ja je zacytowałem. Dokładnie te same wartości z tego samego arkusza kalkulacyjnego.
Byłyby nie zależne wtedy, gdyby dla jednego okresu było wiele różnych źródeł.
Obserwator nie musiał nic pić. Wystarczy, że sam pomiar jest obarczony pewnym błędem, którego nie znamy. Przynajmniej nie widzę go w pracy Kreutza. Nie mamy na ten temat żadnych informacji.
Owszem, ale pewność spada. I na pewno nie jest na poziome +-10 ppm jak chce Beck. Jak już powiedziałem, model daje piękny wynik z dokładnością do 1-2 ppm w 2006 roku. Jeśli uśrednimy dane dokładnie ten sam model daje nam błąd 10 ppm. Jeśli zmienimy rok i uśrednimy dane będzie jeszcze gorzej. A co będzie jeśli zmienimy stację? A co jeśli do tego zaczniemy odczytywać archiwalne dane z wykresu? Powtarzam. Wyniki byłyby realne tylko i wyłącznie wtedy, gdybyśmy mieli aktualne pomiary chemiczne z Giessen i dopasowalibyśmy model dający najlepsze dopasowanie dla uśrednionych danych. Wtedy dokładnie ten sam model musielibyśmy przetestować dla tej samej stacji dla różnych okresów, by sprawdzić, że nam się nie rozjeżdża. Do tego powinniśmy znać potencjalne błędy w obserwacjach archiwalnych, których nie znamy. Sam przykład pracy na którą się powołujesz pokazuje, że złe urządzenie pomiarowe (być może źle skalibrowane) dawało błędy rzędu 20-30 ppm. 
A nie mamy żadnych informacji na temat sposobu kalibracji etc. z Giessen w latach czterdziestych. A to jest już kolejne źródło niepewności.
Rozrzut punktów w Giessen i Liege niestety kompletnie nie pasuje do tego z pracy http://meteo.lcd.lu/paper...2_patterns.html
Z tego wynika, że trzeba pokazać jakąś długą, homogeniczną serię żeby udowodnić rzecz przeciwną - że rozumowanie do bani nie jest. U Becka najdłuższa homogeniczna seria ma chyba z 2 lata.
Ale zdajesz sobie sprawę, że ten pik CO2 da się "wytworzyć" w dowolnym okresie za pomocą dobierania danych? baron13 - 21 Sierpnia 2010, 23:32 BorysGodunow, gadu gadu, ale trzeba by coś do przodu ruszyć. Wygrzebałem ( a po co mi to było!?) jakieś "raw data" które oczywiście nie są raw, bo by się człek z rozumem nie połapał z rdzeni lodowych: http://www.ncdc.noaa.gov/...ecore-2455.html Tamże "The Law Dome ice core CO2 records show major growth in atmospheric CO2 levels over the ndustrial period, except during 1935-1945 A.D. when levels stabilized or decreased slightly." Drapałem się w głowę co jest w poszczególnych kolumnach ale w końcu uznałem, że mamy wiek w latach kalendarzowych i wysmarowałem wykresy dwa: http://www.baron13.friko....ko/ice/ice.html No więc można sobie powiedzieć, patrząc na pierwszy, że choć danych nie za wiele, to pewnie wybuchła wojna i produkcja co2 się zmniejszyła i na dwu z trzech serii pomiarowych to widać. Jakkolwiek ciut niepokojące jest, że spadki zaczynają się przed wojną, ale powiedzmy, że datowania nie koniecznie grają. Wykres niżej, to złośliwość. Jak się poszkrabać w głowę, to można powiedzieć tak: coś się stało gdzieś pomiędzy 1935 a 1945 rokiem. Ktoś walnął w aparaturę i to widzimy na różnych wskazaniach. Jeśli założymy, że rdzenie lodowe naprawdę pokazują kombinację pochodnej poziomu co2 po czasie z poziomem i czymś tam jeszcze, to mamy wykres wyjaśniony. Jak mi się zdawa, w rdzeniach lodowych są wyraźne ślady czegoś co się zdarzyło w okolicy danych co podejrzewamy, że Beck oszukał. Jakkolwiek mogło mi się popie... Bo nie chce mi się robić. BorysGodunow - 22 Sierpnia 2010, 07:58
A może prędzej rdzenie dobrze zareagowały na zdarzenie, które opisał bodaj Polyakov w 2004? baron13 - 22 Sierpnia 2010, 09:35 Nie wiem czy chodzi Ci oscylację atlantycką. Też się nada. W każdym razie widać coś takiego, że poziom nieprawdopodobieństwa ciągle nam wzrasta. Co prawda są poważne wątpliwości głównie z powodu kiepskiego dopasowania że z pomiarów chemicznych dostaje się z dobrą dokładnością poziom co2. Powiedzmy inaczej: da się wymyślić litanię wątpliwości. Wyniki swoje, a ludzie swoje. Więc możemy wykonać analizę "topologiczną". Ta jest wiele razy silniejsza, bo nie potrzebuje nawet dokładnej postaci funkcji łączącej surowe pomiary z poziomem co2. Widać z niej, że rdzenie lodowe reagują na potężnego kopa w aparaturę. Kopniak nie był artefaktem występuje i w pomiarach chemicznych i lodowych. Ale w rdzeniach widać tylko ten kopniak. Co może nam uświadomić, że rdzenie niekoniecznie mierzą to co myślimy. Raczej mamy po prostu do czynienia z poziomem co2 2 rdzeniach wynikiem wielu procesów, jak zamykanie potem dyfuzja bo stosunek powierzchni do objętości jest fatalny, dyfuzja jest selektywna. To już wiem bardzo dobrze, bo skład gazów resztkowych w aparaturze nie ma nic wspólnego z atmosferą. Mamy jakieś procesy chemiczne, jeszcze proces wydobywania rdzenia otem wydobywania bąbelków. Pozyskiwanie próbek owszem zostało opanowane, ale na tyle, że przestaliśmy dostawać absurdalne wyniki. Znaczy dostajemy wreszcie podobne poziomy, co wcale nie oznacza, że to jest poziom co2 w atmosferze. Myślę, że "pouczające jest" przypatrzenie się tym seriom uzyskanym z lodu. Ja się dość długo naszukałem i tak naprawdę znalazłem tylko tę serię, która dotyczyła czasów współczesnych. Chłopcy się ostro nawiercili i wyszarpali trochę punktów pomiarowych z wielkimi dziurami czasowymi. Na tym moim wykresie dwie serie w okresie owego boomu co2 mają przerwę tak mniej więcej 1940 - 1948. Jedna zawiera dane takie najstarszy punkt pomiarowy 1832 następny 1934 potem 1940 i 1948. Pamiętam historię jak pewien nawiedzony antropolog podniecił się informacją (to były gdzieś lata siedemdziesiąte mi opowiadano to znacznie później) o likwidacji niemieckiego cmentarza. Wymyślił sobie, że obmierzy niemieckie szkielety. Ponoć dość dokładne dane były dla mężczyzn z komisji poborowych ale brakowało dla kobiet. Szkopuł w tym, że szkielety się kręcą kurczą i wymierzenie z nich wymiarów ciała to raczej karkołomna robota. Owszem ma podstawie wielkości szczęki przy założeniu proporcjonalności oraz innych założeniach da się wnioskować, ale jak mi się zdaje chodziło właśnie o te drobne odchyłki. Potem była ostra bijatyka z innym uczonym w piśmie który po prostu wygrzebał zapiski krawców. Otóż mam wybitnego krawca w rodzinie i na własnej skórze sprawdziłem, że mierzy cholernie dobrze. Tak więc ostatecznie stanęło na tym, że nasz trumniarz wymierzył dość dobrze rozmiary kawałków szkieletów. Nie chodziło o efekt cieplarniany, ludziska raczej przystali na to, że bezpośrednie pomiary krawca są pewne łatwe i dokładne. Tak, czy owak widać wyraźnie , że pomiędzy 1935 a 1948 -50 coś się wydarzyło. Jeśli to nie miało związku z poziomem co2 to pomiary z rdzeni są do kitu, bo zmierzyliśmy poziom co2. Trudno jednak sobie wyobrazić i to co przychodzi do głowy najprostszego, że jak na czaszkach z Czermnej widać bidę jaka ludzi wówczas dotknęła i nie ma potrzeby szukać zapisków krawca, tak i tu nawet pomiary poziomu co2 w rdzeniach lodowych które nie mają za wiele wspólnego z poziomem co2 w powietrzu, co widać poprzez porównanie ich z pomiarami bezpośrednimi, zarejestrowały jakieś dramatyczne wydarzenie. Bijatyka idzie cały czas o porównanie wartości pomiarów bezpośrednich z chemicznymi. Tu widać, jak to idzie: z jednej strony mamy multum pomiarów. Z drugiej smętnych kilkanaście punktów pomiarowych. Z jednej jasna metoda kalibracji, zawsze to można było zrobić w laboratorium. Można do dziś sprawdzić jak się metody sprawowały. Z drugiej karkołomna technologia która ponoć wreszcie została opanowana. Oraz brak możliwości skalibrowania. Mamy tyko "jak babcię kocham" że pomiar jest dobry. W rdzeniach dochodzą jeszcze problemy zupełnie egzotyczne dla pomiarów bezpośrednich, jak datowanie. Tu można po prostu wyczytać z tabelki kiedy, tam mamy jakiś "średni wiek". BorysGodunow, cały problem, że efekt cieplarniany stał się kwestią wiary. Gdy pokazuję Ci, że pomiary ślicznie układają się na wykresie wokół linii fitowania wymyślasz wyjątkowo długie "homogeniczne" (a co w tym wypadku znaczy, jak zmierzyć homogeniczność) serie pomiarowe. Każdy pomiarowiec powie, że skoro pomiary robione przez różnych ludzi a także duża ilość krótkich serii układa się obok siebie to ślicznie to wyśmienicie. Jak mówili w Przedborowie "na co to poradzić"? Powiadasz że jakieś inne wydarzenie? Tak, mogło być dowolne wydarzenie, które między innymi spowodowało wywalanie w atmosferę co2. Widać, że to nie jest artefakt. Zresztą, akurat Becka można dość łatwo sprawdzić, jest to tylko kwestia roboty. Z rdzeniami lodowymi, jak widać z wyników, znacznie znacznie gorzej. BorysGodunow - 22 Sierpnia 2010, 12:56
Nagle zaczynasz mieć wątpliwości? To dobrze, powinieneś.
Bardzo fajnie, że pokazałeś te rdzenie. Widać bowiem, że zareagowały. I to tak, jak powinny. Zareagowały również w czasie LIA. Co ciekawe bardzo dobrze reagowały w latach 1958-1975, kiedy mamy już pomiary bezpośrednie np. z Mauna Loa.
O ile pamiętam rms dostarczył Ci literature na ten temat.
No i fajnie, bo mamy reakcje odpowiednią do tego, co się działo z temperaturą. Większe zmiany występowały w czasie LIA.
Urzekła mnie Twoja historia a na serio - to, że jakiś antropolog miał rację, nie oznacza, że rację ma Beck.
Fajny dobór danych. Jeśli rdzenie nie pokazują tego, co wydaje się Beckowi, znaczy, że rdzenie się mylą. Mimo, że można pokazać, że metoda Becka nie działa. Bomba.
Oraz mamy aktualne pomiary, które zgadzają się z tym, co mamy w rdzeniach.
Nie pokazałeś nic! Przecież homogeniczność danych to podstawa w tego typu analizach. Bez materiału porównawczego nie możesz mieć nawet śladu pewności, że pomiary z Giessen wskazują na wzrost zawartości CO2 w latach 30/40. Gdybyś miał ciąg z Giessen w tym okresie, mógłbyś tak twierdzić. Nie masz? Trudno, nie możesz wyciągnąć wniosków. Mówisz, ze masz inne stacje i na tej podstawie wyciągasz wniosek. Bzdura! Widać to na danych Carpentera, który jak Ci wspominałem pokazywał stężenie 310 ppm, podczas gdy Beck pokazuje znacznie więcej. Dane Carpentera nie zostały o ile mi wiadomo użyte w pracy Becka. Przecież za każdym razem Beck zmienia funkcje, znajduje inne modele, które działają dobrze. to oznacza, że jednego modelu NIE MOŻNA zastosować do wszystkich stacji. A to oznacza, ze cała robota Becka jest psu na budę. jedyne co mu sie być może udało pokazać, to to, że można ocenić w ten sposób poziom CO2 z dokładnością być może 100 ppm. Piszesz o wierze - jedyną wiarą jaką tu widzę jest bezkrytyczna i bezpodstawna wiara w to, że jakiś model matematyczny opracowany na podstawie danych z jednej stacji znajdzie zastosowanie na drugiej, zupełnie innej stacji z innego okresu. Tymczasem jak zastosujesz go chociażby do pomiarów dokonywanych w pobliżu dużego miasta, to Ci się rozsypie. baron13 - 22 Sierpnia 2010, 15:46 BorysGodunow, różnica pomiędzy rdzeniami a bezpośrednimi pomiarami jest taka, że w tym drugim wypadku wszystko zostało przeprowadzone tak aby zmierzyć poziom co2, zaś rdzenie są igraszką natury. Edit Tu działają takie zjawiska, że nawet gdybym dostał do ręki butelkę zalakowaną 100 lat temu nie dałbym gwarancji, że detalicznie zawiera to samo powietrze co wiek temu. Z pewności inna była by zawartość wodoru i helu. Różnice widać gołym okiem w pomiarach. W przypadku pomiarów bezpośrednich masz stosy wyników. W przypadku pomiarów z rdzeni są pojedyncze sztuki i najwyraźniej nie daje się czasami z całych kawałków rdzeni odpowiadających stuleciom nic wygrzebać. Po prostu bije to po oczach, że masz problemy jak cholera bo seria zaczyna się w 1832 roku Edit potem kolejny punkt pomiarowy w 1934 r. W przypadku Becka mam najmniej kilkudziesięciu autorów wyników. Jeden mierzy tu drugi tam. Jeden tak, drugi inaczej a mimo to wyniki układają się ślicznie obok siebie. To, że znajdziesz wyniki "odskoczone" to właśnie zadanie dla statystyki. Głupia metoda wygładzania z wagami gubi te punkty i mamy krzywą poprowadzoną w najmniejszej odległości od punktów. I bardzo świetnie, że serie są różne z różnych miejsc. Wszystkie długo układają się wokół siebie, dają ten sam obraz sytuacji. No i wszystkie rozjeżdżają się w momencie gdy coś się stało. Symptomatyczne, że nawet pomiary z rdzeni w tym miejscu różnią się, masz dwie serie z załamaniem i trzecią, gdzie go nie ma. Widać że coś się w tym czasie działo. Na czuja można zaryzykować, że szarpało poziomem co2. Rozmowa zaczynała się od tego, że można ufać pomiarom bezpośrednim bo wychodzą z nich niemożliwe fizycznie rzeczy. Pokazałem, że da się wymyślić wiele procesów, które się zmieszczą w granicach wielkości które obserwujemy. Katastrofy nie będzie. Mówiłeś, że Beck ukrywa dane, pokazałem jak zdobyć dostęp. Pokazałem, że jest bogata dokumentacja. Mówiliśmy o tym , że nawet zwolennicy AGW zaczynają widzieć ten efekt wokół 1943. Rms podśmiewywał się ze mnie a teraz mamy wyraźny efekt. Jak sądzę, poza błędem pomiarowym choć właśnie w źródle nie widzę o nim informacji. Lecz możemy sobie to dośpiewać bo mamy rozrzut danych. No więc tak pomiary chemiczne nie dają żadnych absurdalnych wyników dobrze ze sobą korelują i na szczęście nie są "homogeniczne" więc możemy ufać, że mierzono poziom co2 a nie jakość odczynników na stacji, wreszcie pokazują podobne zjawiska które widać za pomocą metod "poprawnych" czyli rdzeni lodowych. Rdzenie lodowe w bezpośrednim kontakcie okazują się karkołomną techniką, co widać po ilości uzyskanych danych. Ale, rdzenie są dobre, bo wyniki nie przekreślają teorii antropogenicznych. BorysGodunow, ja nie mam nadziei na przekonanie Ciebie, najwyżej mogę innym wykazać, że przyjęcie teorii globalnego ocieplenia wymaga odrzucenia całej metodologii nawet nie naukowej. Technicznej. Tak, człowiek może podnieść poziom co2 w atmosferze, pod warunkiem , że 38000 GT leży smierniutko na dnie oceanów i przez półwiecza nie weźmie udziału w wymianie gazów. Tak, jeśli założymy że Beck wymyślił sobie tysiące pomiarów i że te tysiące pomiarów dają punkty pomiarowe które się zupełnie przypadkowo układają wokół siebie. I to pomimo, że były różne odczynniki, różne metody, dobrzy źli i pijani laboranci. Całkiem poważnie jeden z większych wynalazków to łuk radiostacji iskrowej płonący w parach nafty. Najlepsze rezultaty dają pary alkoholu etylowego... Więc masz te różne różniaste serie pomiarowe i jak wół widać, że może je przybliżać ta czy owak . A wychodzi prawie to samo, z wystarczającą dla przyjmowania czy odrzucania wniosków dokładnością. To są dobre serie pomiarowe i pokazują to co mierzono. Właśnie dlatego, że w różnych miejscach różnymi metodami i różni ludzie. Otóż, jeśli sobie powiemy, że właśnie dlatego, dlaczego możemy cenić te pomiary należy je odrzucić to będzie się zgadzać. Lepsze są serie z rdzeni lodowych które wyciągnięto właściwie z tego samego miejsca, które opracowano w tym samym laboratorium takimi samymi odczynnikami, tą samą aparaturą i z których wyciągnięto po kilkanaście, kilka punktów pomiarowych dla interesującego nas okresu. Jak to mówią w Przedborowie, na co to poradzić? BorysGodunow - 22 Sierpnia 2010, 20:30
W przypadku danych które podałeś bije po oczach to, że masz grubą czcionką podane Start Date 948 AD. Masz wyraźny problem z analizą danych, które sam cytujesz. ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/p...law/law_co2.txt To co napisałeś jest prawdą tylko dla próbki DE08-2. Mnie bardziej bije po oczach to, że model Becka rozjeżdża się na danych z Harvard Forest z 2006 roku dając asymptotę 220 ppm.
Odpowiadam znowu: bodajże Polyakov 2004, bodaj chodziło o wzrost temperatury oceanu w rejonie Antarkytki. Taki wzrost mógł spowodować lokalny wzrost poziomu CO2, co widać w rdzeniach, ale oczywiście nie wszystkich. Powtarzam jeszcze raz. Nie możesz sobie sklejać niehomogenicznych serii. Tak się po prostu nie robi. Tu masz JEDNĄ stację w danym okresie. I możesz się odnieść tylko do Kreutza, bo dane Misry były zbierane najpewniej zaledwie 2 razy na dobę (1500 próbek w ciągu dwóch lat), dane Lockharta to jakaś podpierducha - 26 próbek w ciągu roku! Później jest jeszcze weselej. Dane po 1945 możesz wyrzucić do kosza, bo nawet u Becka masz błąd rzedu 100 ppm. Nie dziwne. Popatrz na 1948/9. Jaki panował wtedy poziom CO2? 500 ppm jak mierzy Scholander w Barrow, czy 310, jak mierzy Chapman w Nebrasce? Zastosowanie metody Becka w obu przypadkach da skrajnie różne wyniki - stąd wzrost zakresu niepewności u Becka do 100 ppm. Dlaczego wcześniej ten zakres jest mały? Bo masz dane z jednej stacji. Jak by było więcej punktów pomiarowych - pik z okolic 1940 znikłby bardzo szybko.
No nic nie pokazałeś niestety, bo musiałbyś pokazać dlaczego "coś" się stało tylko w danym momencie. Twój mechanizm się zaciął.
Ale czy w naszej dyskusji musisz się uciekać do takich sztuczek? Nie napisałem, że ukrywa. Zwróciłem uwagę, że nie masz informacji na temat całości danych - np. nie wiesz które wyrzucił i co one pokazywały. Wiemy, że wyrzucił dane Carpentera pokazujące 310 ppm bodaj w 1936. Mówiłem, że tych danych od Becka raczej nie dostaniesz. A jeśli twierdzisz inaczej, to poproszę o dane służące do stworzenia tego wykresu z Giessen. Dałeś link do literatury - mamy tam skany pracy Kreutza. Tam tych danych nie ma. Chyba, że za dane uważasz ten wykres: 
Wtedy powodzenia przy twierdzeniu, że Beck potrafił odczytać z tego dane, wstawić do modelu i uzyskać wynik z dokładnością do 10 ppm.
Przecież autor pracy na temat tych rdzeni lodowych objaśnia co mogło spowodować ten "piczek" o parę ppm.
Z czym korelują? Konkretnie dane Kreutza z 1940 korelują z jakimi innymi danymi z 1940?
Wow. To dobrze, że nie mamy dodatkowych danych mogących potwierdzić, lub zaprzeczyć tezie o wysoki stężeniu CO2 w latach 40-tych? To dobrze, że Kreutz nie mierzył danych dłużej, żebyśmy mogli sprawdzić, czy poziom CO2 faktycznie wzrósł a następnie spadł? Ty to piszesz na serio? Chyba czas, żebyś się mocniej podrapał w głowę.
Dane Lockharta to 26 próbek w okresie pół roku. Rzeczywiście - wygląda na to, że nawet nie wiesz o jak dużym problemie mówimy.
Rdzenie są dobre, bo wiele rożnych badań wzkazuje na bardzo podobny wynik. Pamiętaj, że ze starych danych zrezygnowano z przyczyn o których cały czas piszę na długo przed "teoriami antropogenicznymi".
Nie. Wykazałeś jedynie tyle, że nie dałbym Ci do opracowania ani kawałka danych dowolnego parametru atmosfery. Czy to temperatury, czy poziomu CO2, czy wiatru. Najpierw napisałeś, że o przebiegu temperatury niewiele wiemy - mimo, że mamy prowadzone równolegle ponad tysiąc pomiarów. Potem dodałeś, że obserwujemy ocieplenie na innych planetach. A na koniec wszystkiego uznajesz za dokładne dane, które w tym samym czasie potrafią dać rozrzut rzędu 150-200 ppm. Napisałem, że to źle, że nie mamy możliwości homogenizacji danych - to źle, że nie mamy wielu równolegle prowadzonych serii z tego samego okresu, bo dałoby nam to pogląd, czy wyniki się nie rozjeżdżają. Dałoby nam to odpowiedź na pytanie, czy wysoki poziom Co2 tutaj, a niski tam nie są spowodowane czynnikami lokalnymi. A ty napisałeś, że fajnie, że nie mamy danych na temat prowadzonych równolegle pomiarów. Ręce opadają. Teraz już wiem dlaczego z taką lubością wracałeś do grzałek i kaloryferów.
Sorry i mam nadzieję, że moderator to przełknie, ale nie mam do Ciebie już żadnego zaufania, jako do pomiarowca. Masz czarno na białym co się dzieje z zmierzonym poziomem CO2, gdy masz dwie stacje - Barrow i Nebraska. W niemal tym samym czasie (parę miesięcy) obie dają rozrzut blisko 200 ppm. Problem widać na wykresie Becka: 
A Ty wyskakujesz z twierdzeniem, że to że mamy dane tylko z jednej stacji pomiarowej nie robi problemu. Robi jak jasna cholera. Gdyby nieszczęsny Chapman nie mierzył poziomu Co2 w 1949, na wykresie Becka byłby jeszcze jeden wzrost, tym razem z pewnością +- 10ppm, a baron13 radośnie by stwierdził, ze żadnego problemu nie ma. Dane z rdzeni nie wystarczające? Och jaka szkoda. A jak jest u Becka? Dane Lockharta w 1940 to zaledwie 26 (słownie: dwadzieścia sześć) próbek w 1939/1940. Ale co tam, Beck radośnie wyciąga średnie miesięczne. Efekt? 1940,5000: 583,3ppm 1940,5834: 350,0ppm baron13: problemu nie ma, wszystko jest ok. Dane Bazetta? 9 (słownie: dziewięć!) próbek w 1940. Dane dt. wiatru? Brak. baron13: nie ma problemu Przestań mnie w końcu rozśmieszać i przyjrzyj się danym. Ewidentnie widoczne staje się to, że całkowicie bezpodstawnie odrzucasz wyniki innych badań na rzecz wyników Becka, które jak w końcu mamy dane z więcej, niż jednej stacji całkowicie się rozjeżdżają. I to nie jest żaden antropogeniczny wymysł. To widać nawet na wykresie Becka. I żadna matematyczna sztuczka z asymptotami tutaj nie pomaga - masz więcej niż jedną stację? Zakres niepewności skacze na 100 ppm. I tyle. No oczywiście Tobie pasuje jak jest jedna stacja na całym świecie. Nie ma z czym porównać, nie ma problemu. Fantastyczne podejście. baron13 - 22 Sierpnia 2010, 21:29 BorysGodunow, wiesz jak wygląda dyskusja czy Maria Mgdalena była żoną Chrystusa?
No to jeszcze raz: od początku zasada trzech Żydów. Jak trzeci z kolei "niezależnyŻyd" mówi, żeś pijany, toś pijany. Co mamy z próbkami Becka? Jak się zabieram do opracowania wyników to po pierwsze chciałbym wiedzieć, czy to co mam jest skorelowane z wartością mierzoną. No bo akurat mamy coś takiego, że poziom co2 został zamieniony na poziom przypowierzchniowy potem został on zmierzony, potem uśredniony i rzeczywiście diabli wiedzą, zwłaszcza, że różni ludzie w różnych miejscach, więc doprawdy diabli wiedzą z czym mamy do czynienia. To nie jest poziom co2 wymieszany, to nie jest przypowierzchniowy to jest "coś". Prostą metodą sprawdzenia czy to coś ma jakiś sens jest uśrednienie. Aliści wystarczy rzucić okiem, czy dane się rozsypują, czy nie. Tak, czy owak jeśli poprowadziłem ileś uśrednień i wszystkie powiedzmy od 1870 do 1940 roku jadą po sobie to wystarczy by stwierdzić, że to są dane. Prawidłowo powinienem wyliczyć jeszcze np owo "R" tyle, że i tak nikt mnie nie słucha. Lewą nogą , czym było pod ręką, ale wystarczy: w latach 1870- 1940 a potem 1950 -1960 trzyma. Przy czym ostatnia seria od 1955-60 idealnie. Koniec dyskusji nad tym czy wyniki mają sens. Owszem widać że w niebezpiecznym zakresie, gdy coś się stało, diabli wiedzą co pomierzono. Ale to też jest dowód na to, że miernik reaguje na zmiany, mierzy coś rzeczywistego. Dywagacje" Scholander w Barrow, czy 310, jak mierzy Chapman w Nebrasce" świadczą o tym ze masz dobrą pamięć do nazwisk. Oraz inklinacje do prowadzenia dyskusji czy Maria Magdalena itd... Nie, BorysGodynow, w naukach ścisłych nie ma dywagowania w nieskończoność, liczy się albo nawet rysuje wykres na nim kreski, jak się między kreskami mieści, to jest koniec dyskusji. Mamy też problem z AGW bo okazuje się że w rdzeniach lodowych jest wyraźny ślad jakiegoś wydarzenia które złapały pomiary chemiczne i które na dodatek dobrze pokrywa się ze wzrostem temperatury. Ani Ty, a ni ja nawet nie próbujemy sugerować związku tego czegoś z działalnością człowieka. Sprawdziłem, w tym okresie emisję ludzką namalowano na poziomie 5 GT. Emisja była prawie równa wzrostowi rocznemu poziomu co2 w atmosferze. wychodzi ok 0,6 ppm/r . No i właśnie po 1945 roku miała polecieć. Poziom co3 wedle rdzeni lodowych osiągnął szczyt ok 1940 roku faktycznie w latach 1935 -45 był na podobnym poziomie. Widać, że nie człowiek. Widać nawet na tych rdzeniach lodowych i się co do tego zgadzamy, prawda?
A co do pomiarów, BorysGodunow, to ma być trzech Żydów. Nieskorelowanych Żydów. Edit: kiedy potrzebujemy Żyda homogenicznego? Ciut poważniej. Jeśli prowadzimy pomiar którego celem jest wyznaczenie względnego położenia punktów pomiarowych pomiar różnicowy, wówczas staramy się wyeliminować wszelkie czynniki, które mogą nam tę różnicę zakłócać. Typowe pomiar anomalnej rozszerzalności wody. Można wpaść na pomysł, że przygotujemy 20 naczyń z odważonym litrem wody i każde z nich chłodzimy do innej temperatury. Odczytamy zmianę objętości i będzie. Nie będzie, bo błędy (uchyby) pomiaru objętości początkowej przykryją całkowicie zmianę objętości wywołaną zmianą temperatury. Dlatego pomiar musimy prowadzić dla jednego naczynia i jeszcze nie szturchać. Ale gdy ktoś zapyta, czy aby napewno dla tego składu chemicznego tej kranówy będzie 4 stopnie, to już jest inna para kaloszy. To jest pomiar wartości bezwzględnej i teraz najlepiej jest przeprowadzić serię pomiarów w możliwie różnych warunkach: różne butelki mocowania termometry i w ten sposób wyeliminuje się zasadniczy wpływ jakiegoś czynnika na pomiar. Nawet jeśli bez ich analizowania "na pałę" weźmiemy wszystkie wyniki i wyliczymy wartość średnią to jedynym niezmiennikiem zostanie ta kranówa i tylko z nią wszystko będzie skorelowane. Pytanie, czy pomiary mają sens? To po raz któryś, badamy jak się rozsypały. Wyliczamy np błąd średni kwadratowy, średni błąd kwadratowy wartości średniej i wiemy wszystko. BorysGodunow - 23 Sierpnia 2010, 09:09
Chciałbyś. To pokazuje, że w momencie gdy dodano kolejny nie zależny pomiar, wyniki się rozsypały. Jeśli poprowadzisz model Becka na pomiary Chapmana wyjdzie Ci nawet 280 ppm. Jeśli puścisz Scholandera - wyjdzie Ci 380 ppm. To nie Maria Magdalena. To fakt, że w tamtych czasach mierzono różnie. A że uzyskano dziwne wyniki? Wystarczy zajrzeć do pracy Kreutza: Zależność jest prosta - rośnie prędkość wiatru, spada poziom CO2. U Kreutza jest z tym bardzo różnie: "During a period of increased wind speeds up to 8.3 m/sec a few days in November a strong increase of CO2 concentrations was observed. During a second period with increased wind conditions to 7 m/sec, the CO2 later that month the concentration did not exhibit abnormal reactions." Wniosek? Coś innego zaburzało poziom CO2. Może jakieś czynniki adwekcyjne? A może to przypadek? No więc proszę: 
Ewidentnie widać, że jedynie dane wieczorne i poranne odpowiadają modelowi, gdzie w przypadku silniejszego wiatru poziom CO2 spada. Problem polega na tym, że asymptota na takich danych wisiałaby znacznie niżej. Dodając do tego pozostałe niepewności, wyjdzie nam , że poziom ~310 ppm byłby jak najbardziej realny. Najważniejsze jest też to, że średnie dobowe wartości poziomu CO2 całkowicie do modelu nie pasują. Wykazują wręcz brak trendu w przedziale 0-6 m/s. Kreutz pokazuje jeszcze coś dziwnego. U niego: "It is observed that the afternoon values are highest, while the levels decreased in the morning and evening." Czyli coś zupełnie innego niż w Diekirch: 
Dlaczego? W tym wypadku wyciąganie średnich z jedynie 3 obserwacji faktycznie sprawia problem - mamy całkowicie zaburzony przebieg dobowych wartości CO2 w stosunku do tego, co obserwujemy obecnie. Kolejny problem? Obecnie nie notuje się wartości poniżej 300 ppm. Również ani w Harvard Forest, ani w Diekirch nie notowano wartości poniżej 300 ppm. U Kreutza wystąpiły one jednak aż 22 razy. Raz było to nawet około 215 ppm. Ma to sens, jeśli założymy, że poziom dobrze wymieszanego CO2 było o około 80 ppm niższy, niż obecnie. Jeśli stwierdzimy, że dane są uśrednione do wartości średnich dobowych, wtedy z obecnych pomiarów (Diekirch, Harvard Forest) wynika, że wyjątkowo rzadko uśredniony poziom CO2 spada więcej niż o 30 ppm poniżej poziomu dobrze wymieszanego CO2. Jeśli dane Kreutza mają być poprawne, a poziom dobrze wymieszanego CO2 miałby być na około 390 ppm, trzeba się zmierzyć ze spadkami o ponad 170 ppm. To żadna Magdalena. To poważne wątpliwości co do tego, czy na danych Kreutza w ogóle można prowadzić model Becka.
Cieszysz się, że brakuje danych i to ma być nauka ścisła? Proszę Cię. Doskonale wiesz, że jeśli na zawyżonych poziomach CO2 poprowadzisz model Becka, to wyjdzie Ci zawyżona wartość asymptoty. A to, że te dane z dużym prawdopodobieństwem są zawyżone masz na przykładzie pomiarów Chapmana i Scholandera. Dodatkowo masz podane wyżej, jakie problemy wynikają z pracy Kreutza - a wybacz jest to jedyna praca w okresie, która ma w miarę odpowiednie próbkowanie danych.
Wielu zgadza się z faktem _niewielkich_ wahań CO2 w latach 40-tych. Etheridge wini bodaj ENSO. Jednak nikt po za Beckiem nie wymyślił, by poziom dobrze wymieszanego CO2 skoczył na 380 ppm i w pół roku spadł o 70 ppm. baron13 - 23 Sierpnia 2010, 11:14 BoprysGodunow, nie wiem czy zauważyłeś, ale ponieważ raczej zgodzilismy się, że ROBIĆ SIĘ NA NIE CHCE to zawiesiłem na kołku na jakiś czas odnalezienie rzeczuywistych pozimów co2. Min z powodu, ze jest kontrowersja, co do tego, czy aby nie wywalić chemicznych pomiarów co2 do kosza. Za wszelką cenę starasz się wynajdować coraz to nowe niemożliwości. Powiem Ci, owszem problemy są i wówczas wyjdzie kiepskie R. Aliści ponieważ nie mamy chęci do roboty próbujemy pójść na skróty i wykombinowac coś co w szkole nazywali badaniem przebiegu funkcji. Ot co. Aby to zadziałało, wystarczy, aby te nie bardzo wiadomo co średnie wartości poziomów przypowierzchniowych dało się jakąś gładką monotoniczną funkcją przełożyć na poziom dobrze wymieszany. Postać funkcji jest pi razy drzwi znana. Teraz pozostaje problem czy te wyniki są cokolwiek warte? Otóż, tłumaczę cały czas, że skoro się tak ślicznie przbliżają, to są. Z porównania przebiegu Becka i rdzeniowego widać ze poza tym okresem 1935 - 1948 mają się one do siebie nijak. Z zerknięcia do surowych danych widać dlaczego: z rdzeni mamy mało danych. Z konieczności krzywa została wygładzona a do tego najprawdopodobniej same dane są wynikiem bardzo mocne uśrednienia, co mozna wnioskować porównując wiek lodu i "średni" wiek powietrza. BorysGodunow, mam wrażenie, że jakby unieważnić metody opracowania wyników to by pasowało. Ale inny temat, Taka ciekawostka, że też sam nie wpadłem  Otóż niejaki Tans wpadł na pomysł, że jak gadamy o antropogenicznym pochodzeniu ocieplenia, to interesujący jest CAŁY strumień co2. Szczęśliwie możemy się ograniczyć do lądów, bo na morzach działalność człopwieka jest znikoma.
Wykrse mozna znaleźć tu Nie ważne co facetowi wyszło. akurat publikuje u denialistów, więc ma denialistyczny wykres. Aliści nie jest dowodem na propagandowy charakter całej sprawy, że wszyscy zajmują się tylko przemysłową emisją? BorysGodunow - 23 Sierpnia 2010, 18:40
Dlaczego kiepskie? Przecież gdy dane będą zawyżone, to również wynik będzie zawyżony, mimo dobrego R.
Ładnie przybliżają pod warunkiem, że masz zależność - silniejszy wiatr = mniej CO2. U Kreutza nie masz takiej zależności, dodatkowo przebieg dobowy zawartości CO2 jest dokładnie odwrotny inny u Kreutza, niż powinien. Dlaczego? A może III Rzesza coś rozrabiała w pobliżu Giessen?
No wybacz, Beck wyciąga średnie miesięczne z paru pojedynczych próbek, to jest wystarczająca ilość danych? Dane Lockharta to 26 próbek w ciągu pół roku (!). Więc jak, Beck wziął próbkę z środy, z czwartku i soboty i wyciągnął średnią stycznia? jedynym dobrym opracowaniem jest praca Kreutza - ale jak widzisz pokazuje coś zupełnie innego, niż powinna - szczególnie w przebiegu dobowym i w zalezności CO2-Wiatr.
Ja mam wrażenie, że koniecznie chcesz zapomnieć, że dane pokazujące zgodność CO2-Wiatr w Giessen pokazałyby wynik zupełnie odmienny, niż u Becka.
To chyba przygotowane do prezentacji Moncktona? Przynajmniej niektóre z tych slajdów skomentował Abraham o ile pamiętam. A jeśli źle pamiętam, to na pewno robił je ten sam autor. Jutro dopiero się temu mogę przyglądnąć. http://www.stthomas.edu/engineering/jpabraham/ Warto pamiętać, że Lord Monckton chciał tą prezentacje Abrahama ocenzurować. Tyle na temat propagandy. baron13 - 23 Sierpnia 2010, 20:15 BorysGodunow, nie wiem czy zauważyłeś, że od kilku postów mówimy o różnych wynikach i o różnym do nich podejściu? Ja otwarcie przyznaję, że robić mi się nie chce. Nie będę też rozbierał serii pomiarowych na drobne bo chwilowo na nic mi się to nie przyda. Zastanawiam się mianowicie czy jeśli ten zeszyt edit: plik excela wg Becka z uśrednionymi seriami pomiarowymi jest coś warty, czy nie da się za jego pomocą cokolwiek powiedzieć o całej reszcie. Na przykład o jakości danych z rdzeni lodowych. A dlaczego tak? Bo tam jest dużo danych i statystyka na nich dobrze pracuje. Po drugie na później zostawię sobie dumianie jakżesz to wpłynęło poranne mierzenie na wieczorne wyniki. Dużo danych BorysGodunow, to jest dobra rzecz. One są radą nawet na błędy systematyczne, bo jeden lubi rano wstawać a drugi nie. Sprawę przybliżenia za pomocą wiatru już dawno omówiliśmy: mamy poziomy mamy współczynniki dopasowania i wiemy że są one istotne statystycznie. Nagadałeś się duzo o mozliwych przyczynach błędów: no i fajnie jakie będą skutki w wynikach? Tu masz jak na wyniki wpływa duży błąd serii gdy tych wyników jest dużo. Jak się postarać, wcale nie wpływa. Tak działają metody opracowania wyników. Jak się dobrze na nich znamy to nawet nie trzeba czyścić serii pomiarowych, nieszczęścia w postaci pękniętych uszczelek i pomylonych kabli zostaną zgubione przez automat. BorysGodunow, dużo naopowiadałeś o możliwych źródłach błędów: ale jakie wielkości z tych dywagacji wynikają? Widzisz, to co jest to złe pomiary źle opracowane przez Becka, które dają w przypadku tego najbardziej kontrowersyjnego roku 1940 całkiem przyzwoitą istotność. Czy jesteś w stanie przedstawić inne obliczenia? BorysGodunow, ja się na przykład w tych wszystkich pracach naprawdę doszukałem na siłę dwóch modeli w rzeczywistości można to sprowadzić do jednego równania. W przypadku fitowania trzeba znaleźć cztery współczynniki. Powiadam raz jeszcze, chlebuś z masełkiem. Dopiero jak zacznie wychodzić figa z makiem z fitowania, to można się zacząć martwić wiatrami i porami dnia. Wybacz, ale cały czas gadasz po próżnicy. O dużych zbiorach danych czy się nadają, czy nie można powiedzieć dopiero po opracowaniu wyników. Zapewniam Cię, a mogę jeszcze dostarczyć przykładów (kochamy symulacje komputerowe) że zbiory, które na oko wydają się do niczego znakomicie się opracowują. Otóż konkluzja jest taka: wyniki leżą i kwiczą, a klimatolodzy boją się ich tknąć i wypisują litanie powodów dlaczego tak ma być. Wolą serie pomiarowe z rdzeni lodowych które w tym samym okresie pozwalają wydobyć kilkanaście punktów pomiarowych. BorysGodunow gadu gadu, że z wiatrem rosnie z wiatrem maleje, a ja widzę że źle opracowane wyniki różniastych autorów z rózniastych miejsc i różniastymi metodami fitowane w drastycznie różny sposób dają linie ktore jadą idealnie po sobie. Co oznacza, o ile Beck nie był samobójcą i nie wymyślił tych wszystkich cyferek, że to są świetne wyniki. Popatrz sobie raz jeszcze, że na odcinku 1880 -1910 odstęp pomiędzy fitowaniem to ledwie kilka ppm. A psuje się ok 1910 roku z w korelacji z punktem przegięcia temperatury, gdy startuje szybki jej wzrost. TO SĄ RZECZYWISTE ZJAWISKA. Skorelowane z innymi pomiarami. BorysGodunow, opowieści, że się wyników opracować nie da wiarygodne są dopiero wówczas gdy mamy wyniki tych opracowań. A teraz trochę o tym facecie od transferu co2. Ano po mojemu to po prostu szwindel, bo miałem wrażenie, że żyjemy w stanie braku wiadomości na temat totalnej produkcji co2 na lądach. Otóż: nie ma sensu zajmować się przy badaniu wzrostu poziomu co2 w atmosferze nieistotnym składnikiem w sytuacji gdy możemy się zająć całością. Po prostu. To kolejny przykład na to, że zwolennicy teorii globalnego ocieplenia głównie zajmują się produkcją materiałów propagandowych. Edit:
Pomyślałem, że o tym jednak trzeba pogadać. Powyższy wspis świadczy co wiesz o opracowaniu wyników. Na prostym przykładzie. Powiedzmy że raz mierzyłem prąd w zalezności od napięcia dla dobrego opornika. Potem wypiłem herbatę i z lenistwa nie sprawdziłem zera miernika. A popłyneło, bo zmieniła się temperatura. Wszystkie wyniki "poszły w górę". Co z dopasowaniem fitowania? Będę fitował prostą y=ax bo to jest prawo Ohma. A do edit "d" drugiego przebiegu zapasuje prosta y=ax+b. Dla rzeczywistego przebiego musi być b=0 bo będzie perpertuum mobile. No i nie ma siły bład dopasowania pójdzie w górę. W rzeczywistości Edit: jest jeszcze mocniej, prawie wszystki zjawiska powodujące błąd w takim pomiarze dadzą nieliniową krzywą odpowiedź. Dlatego jeśli się coś sknociło dopasowanie leci. Jak studenci próbują wpisywać "najlepszą wartość" gdy "lata" ostatnia cyfra na mierniku, widać to natychmiast na dopasowaniu. Jesli mierzyłbyś zamiast opornika powiedzmy termistor, to masz już kilka współczynników oraz równanie krzywej. Czynnik zakłocający, aby ci przesunął pomiary i nie ruszył błedu dopasowania musi się wstrzelić w to równanie. To BorysGodunow działa niemal jak zamek szyfrowy. Prawdopodobieństwo przpoadkowe utrafienia jest bardzo małe, zwłaszcza, że proces zakłócajacy wcale tego nie chce. Dlatego wierzymy takim rzeczom jak fitowanie i wyliczeniom błedu fitowania. BorysGodunow, masz dużą wiedzę rzeczową, którą cenię. ale nie rozumiesz działania zwykłej proste regresji skoro piszesz takie rzeczy. Dlatego uwierz mi, że dopiero jak się weźmie za opracowanie tych wyników, to będzie można pogadać, co się mianowicie sknociło. BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 11:37
Najwyraźniej dalej nie rozumiesz co do Ciebie napisałem. Nigdzie nie napisałem, że poranne mierzenie wpływa na wieczorne wyniki, skąd Ci się ta bzdura wzięła? Napisałem, że przebieg dobowy wartości CO2 jest całkowicie różny od tego mierzonego obecnie, co stawia w złym świetle badania Kreutza. Nie mówiąc już o tym, że nie widać u niego bardzo ważnej zależności wiatr-poziom CO2.
A gdy ja twierdziłem, że szkoda, że nie mamy więcej pomiarów z tego samego okresu to z dyskusji wynikło, że wcale Ci to nie potrzebne.
Wszystko fajnie, tylko nie zauważasz, że te śmieci to jedyne co masz w interesującym nas okresie. Masz tam m.in. - Wyjątkowo podejrzane dane Kreutza - 26 próbek Lockharta - Dane Misry, jeszcze gorsze od Kreutza - Dane Scholandera, które nie pokrywają się z danymi Chapmana. - Wcześniej masz dane Duersta przy kompletnym ignorowaniu faktu iż Carpenter mierzył w tym samym czasie 310 ppm (Beck tego nie ujął). Ty opierasz się na twierdzeniu, że masz jakąś dużą ilość konkretnych danych w latach 40-tych. Sam pokazujesz, że nie: 
Każdy z tych punktów to nie bezpośredni pomiar, tylko średnia miesięczna z iluś pomiarów. Tu się pojawia kolejny problem, bo nie wiemy, w jaki sposób wyciągnięto średnie miesięczne np. w danych Lockharta było jedynie 26 próbek przez pół roku. Nie da się z tego wyciągnąć poprawnych średnich miesięcznych, gdyż bardzo łatwo wykazać, że pomiar może się różnić o ponad 100 ppm w pomiarach dokonanych w odstępach półgodzinnych. Co się dzieje w takim przypadku, pokazujesz tutaj: 
Widać wyraźnie, że gdy mamy dużo danych (1880-1910, po 1955) krzywe są zgodne i do tego nie wykazują większych wahań. Gdy ilość danych jest niedostateczna, zaczyna się olbrzymi rozrzut danych (po 1910, do 1955). Jeśli postawisz w takiej sytuacji kilka punktów błędnych (i to nie jeden, czy dwa jak chcesz), to jeżeli będzie to jedyna dana w okresie - to niestety, pojawia Ci się spory błąd. Jeżeli okres niepewności będzie długi (a tu tak jest), wygładzanie nie pomoże. Znajdujesz korelacje z punktem przegięcia temperatury? Fajnie, tylko że do niedawna uparcie twierdziłeś, że ten pomiar temperatury jest na poziomie szumów. Ja znajduję zaś korelację z brakiem danych - jest ich dużo, pasuje. jest ich mało? Wszystko się rozjeżdża. Widać też wyraźnie, że tam gdzie dane różnych autorów na siebie zachodzą pojawia się niepewność rzędu 100 i więcej ppm. Jakoś ten fakt notorycznie ignorujesz. A skutkuje to niepewnością w całym okresie. I nic Ci przy tym wygładzanie nie da, bo te nędzne dane są jedynym co masz w okresie 10-15 lat. Ty każesz za to uwierzyć, że w ciągu pół roku poziom spadł z około 420 ppm (Scholander) do 310 mierzonych przez Chapmana. Reasumując - jeżeli widać, że seria pomiarowa jest ewidentnie skopana, to jeżeli ta seria pomiarowa jest jedyną w okresie, to żadne wygładzanie Ci nie pomoże. Szukanie na siłę jakichś korelacji też nie. Błąd w danych Kreutza może być spory - każda średnia dobowa może być walnięta o 30-40 ppm, lub więcej - i to wtedy, gdy naiwnie stwierdzimy, że z jakichś powodów jedynie wartości popołudniowe były walnięte,a poranne i wieczorne nie. Dane Misry były wyciągane jeszcze bardziej podejrzanie, niż Kreutza, dane Lockharta to tylko 26 próbek w pół roku, gdzieś tam się przewija zaledwie 9 próbek od innego pomiarowca. Gluckauf mierzy balonem w Kew Garden zaledwie 250 ppm (?). Chapman mierzy jednocześnie 310 wraz ze Scholanderem, który daje 100 ppm więcej. Te dane są wyjątkowo naiwne. A że masz wzrost w latach 40-tych? Przy takim doborze - nie dziwne. Chyba, że starasz się tu wmówić niemożliwe, czyli że poziom CO2 wynosił równocześnie 310 i 420. Przykro mi - Garbage In - Garbage Out. I żadna metoda Becka tu nie pomoże, bo i ona daje śmieci na błędnych danych. A Beck ogromna ilość danych wyrzucił. Tobie to oczywiście pasuje, co wyraźnie napisałeś parę postów wcześniej.
" Powyższy wspis świadczy co wiesz o opracowaniu wyników. " Nie. Powyższy wpis świadczy, jak kręcisz. To TY pisałeś, że R=0.14 jest dobrym dopasowaniem. Stąd napisałem, że jeśli wszystkie dane będą wyżej, to asymptota będzie wyżej mimo dobrego dopasowania. Dopasowanie oczywiście spadnie. A wielokrotnie Ci pisałem, że dopasowanie leci w pracy Becka! Z R=0.51 na danych oryginalnych z Diekirch, do 0.18 na danych z Giessen, R=0.13 dla Liege! Dalej Beck cytuje dopasowania rzedu R=0.05. Piszesz, że to dalej istotne. Być może, ale na przykładzie błędnych danych z Diekirch z 2000 roku dopasowanie wynosi R=0.11, mimo, że otrzymujemy na wyjściu błąd rzędu 30 ppm! A jest to dopasowanie lepsze, niż wiele wyników Becka. Widać więc, że mimo dopasowania tego rzędu dostajemy bzdurę na wyjściu. Beck dopasował źródła do z góry założonej przez siebie teorii (jeszcze zapewne sprzed 2004), że poziom CO2 w latach 40-tych był o 70 ppm wyższy, niż wynika z badań rdzeni lodowych. Zrobił to przez dobór danych, który Ci wielokrotnie cytowałem: "But Beck does not do this at all. There was no critical assessment to determine which of the data was more reliable than others. Instead, Beck decided that measurements made with the Pettenkofer apparatus were reliable, while those deriving from other types (e.g., Reiset) were not. Moreover, he gave a favoured status to the high results of certain workers (Duerst & Kreutz in Germany; Misra in India) which appear to show much higher values (>400 ppm) than those reported by the majority of other studies (which indicate values much closer to 300 ppm). " BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 12:08 I żeby jeszcze nie być gołosłownym. 1) Weź dane z 2006. 2) Do każdej wartości CO2 dodaj jakąś liczbę - ja dodałem 45 - powiedzmy błąd pomiarowy, urządzenie było kopnięte, cholera wie. Dawało za dużo o 45. 3) Dopasuj model Becka: n(x)=a+b*exp(-c*x) 4) Wyjdą Ci parametry: a=434,07 b=56,1078 c=1,2059 Gdzie asymptota to 434 ppm (oczywista bzdura). Wygląda to tak: 
Parametry są niemal identyczne, po za parametrem a, który leży około 45 ppm wyżej - oczywiście jest to asymptota. R wynosi 0.51. Kolejny przykład. Do wartości z 2006 roku dodajemy wartość losową z przedziału 0-60 itd. wychodzą parametry: a=464,15 b=55,85 c=1,194 R=0.435 Wykres wygląda tak: 
perpetum mobile. Edit I żeby nie było. Testowałem to na oryginalnych danych z 2006. Dlaczego? Bo Beck tak robi. Parametry wyszły mi identyczne jak Beckowi, R również. Edit2: Z oryginalnych danych z 2006 roku wyciąłem te z wartościami < 330 (zgodnie z zaleceniem autorów). Pliki z danymi przerobionymi mogę wysłać jak ktoś sobie życzy. baron13 - 24 Sierpnia 2010, 13:13 BorysGodunow, wiesz coś Ty pracowicie pokazał? Że owszem matematycznie daje się przeprowadzić jeden zbiór danych w inny róznie dobrze dopasowany, zwłaszcza, jak się zna równanie fitowania. Jeśli miałem zbiór wyników z opornika i przemnozyłem wszystko przez jedna liczbę dostanę nową wartość oporu ze ślicznym dopasowaniem prostej. Raz będę miał y=ax drugi raz y=bx. Edit: Tak na wszelki wypadek, taką metodą mozna najwyżej wykazać się znajomością lub nie elementarnej matematyki. Popatrzymy na fitowany wzór i przekształcimy zbiór danych albo tak, żeby wyszło dobrze, albo ze źle. Mozemy poprawić wspólczynnik dopasowania lub go popsuć. Znaczy rozumiemy wzory. Tymczasem BorysGodunow, jesli w mierniky fizycznie ruszę zero to o ile to nie jest specjalny układ elektroniczny do przesuwania zera bez ruszania nachylenia miernika poleci i nachylenie i sknoci się liniowość. Jeszcze raz: pracowite, ale niestety, świadczy o tym, że nie rozumiałeś i dalej nie rozumiesz. Nie bij. BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 13:46
Przecież dokładnie to samo robi Beck. Zna równanie fitowania i rzuca je na różne zbiory danych. Dokładnie ten sam wzór, którego użyłem wyżej rzuca na dane z Giessen w 1940: "The mathematical fit by an exponential function (eq. 1) points to a regional background level of 393 ppm (R = 0.18, the asymptote and damping parameter being statistically significant)." Gdzie eq. 1 to CO2 = a+b*e^(-c*windspeed) Jaką więc masz pewność, że wyszło mu dobrze? Przede wszystkim samo R nie mówi nam nic o poprawności danych z Giessen. A przecież to Ty stwierdziłeś, że musi być dobrze, skoro jest w miarę dobre R. Napisałem Ci:
Ty mi odpisałeś:
A ja zawyżyłem Ci wszystkie pomiary CO2 i wyszedł mi zawyżony wynik, mimo dobrego dopasowania. A to oznacza jedynie tylko tyle, że prosty model Becka możesz rzucić na bzdurne dane i otrzymać równie bzdurny wynik mimo dobrego dopasowania. baron13 - 24 Sierpnia 2010, 13:58 BorysGodunow, nie bij, naprawdę z tego co robisz, widać że nie rozumiesz jak to wszystko działa. Owszej jak załozysz pewną postać matematyczną reakcji układu, to mozesz się tak bawić. Ale to jest tylko test na znajomość matematyki. Zakładasz, że znasz postać funkcji która zakłóca pomiary, wówczas mozesz wnioskowac, ale z dokładnością do założenia. BorysGodunow, klasyczne masło maślane. Na komputerze tego nie sprawdzisz. Na komputerze możesz tylko pokazać, jak umiesz obsługiwać komputer. Tyle. Edit: popatrz sobie na fitowany wzór: MUSIAŁO wyjść. Sęk w tym czy jeśli pomiary były prowadzone w złych warunkach został zachowany rozkład wyników. BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 16:14
Baron13, nie obraź się, ale Ty naprawdę nie widzisz w jaki sposób Beck doszedł do tego, że MUSIAŁO wyjść. Masz podane wątpliwości, masz informacje o tendencyjnym doborze danych i odrzucaniu za niskich wyników, wreszcie masz czarno na białym dane. I czarne na białym masz, że żeby wyszło to Beck musiał zestawić dane zupełnie do siebie nie pasujące. To dlatego jego praca jest odrzucana nie tylko przez zwolenników AGW, ale i zagorzałych sceptyków. Również przez tego chemika, który wyraża dobitnie swoje wątpliwości.To nie jest problem tego typu czy dane są manipulowane, czy nie. Pojedyncze liczby oczywiście nie, tyle że żeby dojść do danej konkluzji coś trzeba było usunąć, coś dodać, coś wstawić tu i ówdzie. Przykład? Samotne dane Misry nie pasują. Są za wysokie. Trzeba wstawić w środek dane z Kew Garden, kompletnie idiotyczne (250 ppm?) by "średnio na jeża" wyszło. Tak zrobił Beck. Nic dziwnego, że MUSIAŁO wyjść 380. I nic dziwnego, że zachwycasz się wynikiem.
A tego się pewnie nie dowiemy. BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 17:29 Scholander na ten przykład. Najpierw znajduje poziom 330 ppm w pracy: http://www.jbc.org/cgi/reprint/167/1/235 Potem mierzy w Barrow . Wychodzi mu średnie 0.04 % (400 ppm) i pisze tak: "The average CO2 found in Point Barrow samples is near to 0.040 per cent, and hence is seemingly 0.01 per cent higher than the standard value. This discrepancy is however, within the analytical uncertainty of the method and may be unreal." I teraz ważne: "Within the accuracy of the method (+- 0.015 per cent)" the carbon dioxide and the oxygen concentration were found to be constant through and within the standard values from temperate regions" Sam Scholander stwierdza błąd pomiaru i wyciąga wnioski. baron13 - 24 Sierpnia 2010, 17:36 BorysGodunow na jakiś czas muszę się wycofać z dyskusji albowiem przyszedł czas zapłaty za hulanki i swawole w Stolycy i muszę napisać text. Nie wiem czy wiesz jak traktowano Rossiniego ? Wieść gminna niesie, że jak mijał termin dyrektor opery przygotowywał ciemnicę wysyłał czarną karocę z załogą złożoną z osiłków . Ci wyciągali Mistrza z przybytku uciech i dostarczali lekko obitego Dyrektorowi. Po kilku dniach zaczynał pisać. Rossini jednak nie dyrektor. Więc lepiej się wziąć za robotę, pomimo tego, że akurat mnie pies z kulawą nogą czyta. Generalnie nie jest źle, dziś wymierzyłem ciepło właściwe wody na 0,94 cal/g znaczy cholerny kalorymetr zaczynam opanowywać. Nie? Tak na marginesie, dobry numer z tą podmianą danych i ponownym fitowaniem. Podejrzewam, że spora część pracowników naszej wspaniałej szkoły nie połapała by się w czym haczyk
BorysGodunow - 24 Sierpnia 2010, 18:03
Ja wiem, że mogę Ci podać na talerzu skąd się wzięły dane Becka i dlaczego są bez sensu, a Ty i tak nie zwrócisz na to uwagi.
Patrzaj lepiej jak się wyciąga średnie miesięczne u Becka. Masz pracę Fullera: http://www.biokurs.de/tre.../fuller1941.pdf Średnia miesięczna lipca 1941 została wyciągnięta z jednej (słownie JEDNEJ) obserwacji. Konkretnie z 9 lipca z 1 p.m. Średnia czerwca to 8 obserwacji. Ciekawe jak to sobie dofitował. Wygląda na to, że jedyne poważne dane w tej serii to tylko i wyłącznie praca Kreutza. Edit Chodzi oczywiście o interesujący nas okres. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
