To jest tylko wersja do druku, aby zobaczyć pełną wersję tematu, kliknij TUTAJ


Historia - Średnoiwiecze - epoka zacofania?

Nocturn - 5 Marca 2009, 09:42

Ehh Stokrota.

Eryk Wiking, nawet jeżeli żył takowy to w tamtych czasach prawdopodobnie zostałby zarąbany przez jakiegoś "normalnego" wikinga pod byle pretekstem :P

Ale dalej jakoś mało kto pamięta, że wikingowie to byli też bardowie i sagi, które dzisiaj znamy wywodzą się od tego co oni tworzyli.

Adanedhel - 5 Marca 2009, 09:50

Heh, Gacek... Śmiesz wątpić w wartość Eryka jako źródła i opracowania historycznego zarazem? ;P:
Nocturn napisał/a
Ale dalej jakoś mało kto pamięta, że wikingowie to byli też bardowie i sagi, które dzisiaj znamy wywodzą się od tego co oni tworzyli.

Może obracam się w specyficznym towarzystwie, ale większosć osób, z którymi rozmawiałem o Wikingach, nie mówi o nich jako o barbarzyńcach. I pamiętają też o całej ich mitologii i tak dalej ;)

Nutzz - 5 Marca 2009, 10:01

Pogląd o ich barbarzyństwie wyrasta raczej z wypraw łupieżczych... a głównie klasztorów i kościołów. Co samo w sobie moim zdaniem nie jest niczym niezwykłym.
Wikingowie barbarzyncami? Hmmm... może w odczuciu "cywilizowanych" europejczyków nimi byli :)

dalambert - 5 Marca 2009, 10:03

Adanedhel, nikt tu nie postponuje Wikingów, ale Nocturn, słusznie zauważył, ze z takimi zachowaniami, podlądami i przekonaniami, ze o niepostępowych wierzeniach nie wspomnę w /g dzisiejszych politpoprawnych ocen to byli by barbarzyńcy, mordercy i ksenofoby okropne :mrgreen: jedyne co mogło by ich nieco wybielić w ocenech tej tłuszczy to fakt iż nie byli chrześcijanami, którym to ostatnio się wciska winę za całe świata zło :P
Nocturn - 5 Marca 2009, 10:04

Adanedhel napisał/a
Heh, Gacek... Śmiesz wątpić w wartość Eryka jako źródła i opracowania historycznego zarazem?


Śmiem :P

Wikingowie to był tylko przykład. Dzisiaj wszytskie nasze podstawowe potrzeby są zaspokojone. Mamy gdzie spać, mamy co jeść i w porównaniu z takimi wikingami czujemy się bezpiecznie. Nie musimy wyruszać na wiking, coby żarcie, złoto i niewolników do pracy zdobyć, a kurna lubimy mysleć, że wikingowie mawiali "bracia krew i złoto mają tę samą wagę", inkwizycja to była straszna, krucjaty be itp.
Śmieszy mnie to.

Adanedhel - 5 Marca 2009, 10:13

dalambert napisał/a
nikt tu nie postponuje Wikingów, ale Nocturn, słusznie zauważył, ze z takimi zachowaniami, podlądami i przekonaniami, ze o niepostępowych wierzeniach nie wspomnę w /g dzisiejszych politpoprawnych ocen to byli by barbarzyńcy, mordercy i ksenofoby okropne

Przecież wiem i pod tym względem przyznaję mu rację ;) Ale przecież nigdzie nie napisałem (znaczy na serio nie napisałem ;) ), że uważam ich za barbarzyńców i psychopatów. Barbarzyńcy raczej nie dopłynęliby do Ameryki, a psychopaci nie podbili sporego kawałka Europy :)
dalambert napisał/a
jedyne co mogło by ich nieco wybielić w ocenech tej tłuszczy to fakt iż nie byli chrześcijanami, którym to ostatnio się wciska winę za całe świata zło :P

A nie było tak? Zanim przyszli to druidzi radośnie sobe hasali po lasach, a potem co? :twisted:
Nocturn napisał/a
Wikingowie to był tylko przykład (...)

Rozumiem. Ale też nie staram się zupełnie odrzucać współczesnego punktu widzenia, to by było równie bez sensu, jak choćby odcięcie krucjat od ich podłoża społecznego i ekonomicznego.
Dlatego też tak mnie śmieszyły, a potem denerwowały te "problemy jakie Rzymianie zafundowali Celtom" i tym podobne dyrdymały z poprzedniej strony ;)

Nocturn - 5 Marca 2009, 10:15

Adanedhel napisał/a
Dlatego też tak mnie śmieszyły, a potem denerwowały te problemy jakie Rzymianie zafundowali Celtom i tym podobne dyrdymały z poprzedniej strony

dlatego też nie uczestniczyłęm w tych rozmowach. Myśle, że by mnie krew moich dyskutantów zalała, tak bym pogryzł.

Adanedhel - 5 Marca 2009, 10:20

Trzeba było przyjść. Zrobiłbyś jeszcze więcej dymu :mrgreen:
Nutzz - 5 Marca 2009, 10:23

Hmmm... to by się skończyło w iście mastertonowskim stylu... Ehhh... te malownicze girlandy z jelit :wink:
Wtedy nawet wikingowie uchodziliby za mistrzów sourvivour-vivre :wink:

Nocturn - 5 Marca 2009, 10:31

Adanedhel napisał/a
Trzeba było przyjść. Zrobiłbyś jeszcze więcej dymu

Nie mogłem złamać danego buntownikowi słowa, że nie będę z nim gadał. Nocturny w zasadzie nie łamią danego raz słowa. No chyba, że to słowa dają przyszłemu posiłkowi.

//juznieoftopuje

Cień - 5 Marca 2009, 16:58

przepraszam, że tak niejasno piszę, ale jestem dyslektykiem i jest mi trudniej wyrazić, to co chce przekazać. Głównie chodziło mi o to, że kościół przez wojny nawracał, niekatolików, co było tylko pretekstem do wypowiedzenia wojny i grabieży oraz mordów. Węgry, Czechy, Litwa i Polska przyjęły chrzest, ale były naciskane przez państwa chrześcijańskie. Zrobiły to, więc nie było decyzją dobrowolną przyjmowanie religii. W krajach, których wpływano na ludność, by wyznawali katolicyzm. Ja bym wolał, aby ludność miała wolny wybór a nie była zmuszana siłą do zmiany zdania. Czytałem stary testament i uważam, że Bóg nie mordował tam dla bogactwa. Sam potop, w którym Bóg utopił złych ludzi, był po to, aby ziemię oczyść ze zła. Wytykanie braku wiedzy, nie jest metodą do zmiany mojego zdania na temat krucjat. W starym testamencie, przede wszystkim rozkazy wojsku wydawali władcy a nie Bóg. W średniowieczu kościół pozwolił na mordy, tylko po to, aby być pewnym nawrócenia niewiernych. Poza tym założę się, że na pewno Kościół musiał coś obiecać tym krajom, co wydały wojnę państwom a głownie muzułmańskim. Bez konkretnego powodu, władca nie zaryzykowałby utraty swoich wojsk. Poza tym wtedy ludność niewiele miała do powiedzenia, kiedy składano śluby na wierność królowi. Wystarczająco mówi to, o zacofaniu średniowiecza, bo ubezwłasnowolniano ludzi.

edit: poprosiłem o poprawienie posta znajomą, mam nadzieję, że teraz to wygląda czytelniej :oops:

Martva - 5 Marca 2009, 16:59

Cień, a o takim zjawisku przyrodniczym jak przecinek słyszałeś?

EDIT: wiem, dysleksja, ale tego się po prostu nie da czytać :(

Cień - 5 Marca 2009, 17:26

czy teraz lepiej. :) :) :)
dalambert - 5 Marca 2009, 17:45

Cień napisał/a
którym bug utopił złych ludzi

co ty masz do mieszkańców wiosek nadbużańskich- tacy fajni ludzie :!:
Cień napisał/a
obiecać tym krajom co wydały wojnę tym państwom a głownie muzułmańskim
jednak proponuje zasade - najpierw wiedza, a potem OPINIA , a nie przykrawanie nikłych wiadomości do powziętej z sufitu opinii.

Toż nawracanie na siłe i wojny religijne i pod pretekstem szerzenia wiary/ jedynej i słusznej/ rozpoczęli muzułmanie i to pod koniec VII wieku = patrz podbój Afryki północnej/ tak Libia, Tunezja, Algieria, cz Marokko to były kiedyś tereny Chrzescijańskich formacji państwowych/ a bitwa pod Poitie nie odbyła sie w Arabii saudyjskiej lecz na południu Francji.
Chcesz sie czepiać koscioła, ze w/g Ciebie wredny to masz tu watek "Rozmowy religijne" gdzie znajdziesz wdzięcznych słuchaczy, ale nie załguj historii, z tego nawet dyslekcja nie tłumaczy.
Cień napisał/a
samo to mówi o zacofaniu tego okresu, bo to jest równoznaczne ubezwłasnowolnieniem ludność.

Zanim zacznie hulać z opiniami przejrzyj ten wątek, tu juz takie bzdury były po trzy razy wałkowane i jak wątek przeczytasz to moze się czegoś o Średniowieczu dowiesz - polecam serdecznie :)

Ziemniak - 5 Marca 2009, 17:46

Cień, Jeżeli używasz Firefoxa, zainstaluj sobie słownik, będzie ci łatwiej.
xan4 - 5 Marca 2009, 17:53

Cytat
Średnoiwiecze - epoka zacofania?


Agi, poprawisz to :?:

Cień - 5 Marca 2009, 17:55

już :D zostało poprawione teraz wygląda znacznie lepiej :D :D :D
Fidel-F2 - 5 Marca 2009, 17:57

Cień, będzie z Ciebie radości co niemiara



wiem, Agi, wiem, ale nie mogłem się powstrzymac

Cień - 5 Marca 2009, 18:01

dobra dobraFidel-F2 :mrgreen: wiem ze ze mnie pisarz marny :mrgreen:
shenra - 5 Marca 2009, 18:02

Nie czepiajcie się ten model tak ma. Lepiej nie będzie. :)
Fidel-F2 - 5 Marca 2009, 18:02

nawet nie o to mi chodziło
Cień - 5 Marca 2009, 18:06

shenra daj spokój :D facet jest spoko i ma racje :D
Adanedhel - 5 Marca 2009, 18:41

Cień, chyba niewiele wiesz o krucjatach.
Państwa nie wypowiadały wojny krajom muzułmańskim, krucjaty, teoretycznie, były bezpaństwowe. Kościół też nic nie oferował państwom (chyba, że zdjęcie ekskomuniki z władcy lub coś w ten deseń), obiecywał za to odkupienie win dla krzyżowców. Jeśli chcieli zdobyć ziemię, krzyżowcy sami musieli ją sobie wywalczyć. A tak, obiecywano, że Ziemia Święta będzie spływała mlekiem i miodem. Zwłaszcza pierwsi, którzy tam dotarli, trochę się zawiedli.
Wiesz cokolwiek o tym, jak wyglądała sytuacja społeczna i ekonomiczna w Europie pod koniec XI i w XII wieku? Jeśli nie, to nie masz pojęcia, dlaczego tylu ludzi ruszyło do Jerozolimy (a niechby i do Antiochii).
Przeczytaj Stary Testament raz jeszcze, zwłaszcza księgi mojżeszowe, i potem powtórz, że starotestamentowy JHWH był miłym staruszkiem, który nie namawiał do zabijania niewiernych.
I zanim będziesz mówił o zacofaniu średniowiecza podziel tą epokę, a potem zobacz, ile zmian zaszło w Europie u szczytu średniowiecza. Więcej, niż w sławnym renesansie.

dalambert, mimo wszystko Arabowie nie nawracali siłą i byli bardzo tolerancyjni dla ludów księgi (z wyjątkiem okresów panowania kilku czubków), a ich podboje nie były aż tak bardzo związane z koniecznością rozprzestrzeniania religii ;)

dalambert - 5 Marca 2009, 18:48

Adanedhel, ale to oni/MUZULMANIE/ wiarą pierwsi zaczeli uzasadniac podboje i hiszpańska rekonkwista, czy krucjaty były odpowiedzią na działania muzułmanów. A co do ich tolerancji to tak jak i u chrzescjan różnie bywalo. naibardziej nie tolerancyjni bywaja świeżo nawróceni i insze neofity - patrz chociązby skrajna nietolerancję i zbrodnie popelniana przez luteran czy kalwinistów, ale to już inna bajka.
Adanedhel - 5 Marca 2009, 18:55

No dobra. Hiszpańska rekonkwista była odpowiedzią, ale przez długi czas też nie była walką pod sztandarami Rzymu ;) Krucjaty żadną odpowiedzią nie były. To znaczy może były, pierwotnie mieli krzyżowcy wleźć na Turków, ale potem pojechali i Fatymidów, którzy byli naprawdę w porządku dla chrześcijan :)

Tak naprawdę zarówno nasi przodkowie, jak i średniowieczni muzułmanie nie byli fanatykami. Jeśli za coś umierali to raczej za ziemie, bogactwa. Krzyżowcy trochę poszaleli w Jerozolimie przy pierwszej krucjacie, ale potem w miarę dobrze żyli z tamtejszymi ludami, a tacy np. Saladyn z Ryszardem Lwie Serce, choć rąbali się, że aż miło, szanowali się nawzajem (do tego stopnia, że gdy po odbiciu chyba Gazy Ryszard zachorował, Saladyn przysłał mu schłodzone wino i śnieg prosto z gór, żeby mu ulżyć w gorączce).

dalambert - 5 Marca 2009, 19:01

Adanedhel, no właśnie . I tu mamy to co kocham w sredniowieczu autentyczną rycerskość, pewien kodeks przyzwoitosci, stosowany przez obie walczace strony / oczywiscie nie wszedzie i zawsze- ludzie ułomni sa/ ale to ze wogóle było coś takiego jak teruga dei - to przynajmniej dobrze o intemcjach i ich stosowaniu swiadczy.
Cień - 5 Marca 2009, 19:09

Adanedhel dobrze zgadzam się z tobą, ze pod sztandarami Rzymu, ale wojska jego nie były tak czy siak owszem Rzym miał krzyżowców. Ale brali też ochotników jak leci i nie zwracali kogo i z jakich powodów biorą byle zagrabili i po zabijali. Poza tym krzyżowców było mało wiec jakoś musieli uzupełnić braki
dalambert - 5 Marca 2009, 19:12

Cień, jaki Sztandar Rzymu jak rozmawiasz o Historii nie używaj okresleń socjalpropagandzistów !
Adanedhel - 5 Marca 2009, 19:15

No toś walnął. Nikt nikogo nie brał na siłę, chyba, że senior wzywał wasala. A tym bardziej papież, który tylko ogłaszał krucjatę, ewentualnie wyznaczał jej przywódców.
Poza tym, gdybyś się tym naprawdę interesował i coś wiedział, to nie trzeba by było tłumaczyć, że taki Urban (pomysłodawca krucjat) autentycznie wierzył w ich cel, a nie w "grabienie i zabijanie". Krzyżowcy też zresztą nie wierzyli w grabienie i zabijanie, tylko w podbój. Proste?
I ciekawe, ilu według Ciebie było krzyżowców w poszczególnych wyprawach? Bo o ile wiem to dość spore armie były.

Cień - 5 Marca 2009, 19:24

Adanedhel ja teraz biorę to na logikę. tak masz racje ale to jest wiedza podręcznikowa. Sam się zastanawiałem jaki konkretnie był powód mnie nie tak łatwo wcisnąć kit dla tego ze przez lata uczyłem się na maturę historii i uważam ze zgodę na wyprawę części ludności i wojsk musiał dać sam władca. Poza tym sam bym zapytał anglików na przykład tak z ciekawości jaki był konkretny powód ze się na taki krok zdecydowali niestety nie żyje w tych czasach i zostaje mi wiedza z książek. :) :)


Partner forum
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group