Anonymous - 30 Lipca 2007, 22:07 wydaje mi się, że jesteśmy zgodni co do tego, że alternatywa wobec obwodnicy istnieje. Kwestia forsy jak zwykle. Skoro państwo lekka rączka wydaje miliardy to pewnie byłoby je na to stac. Ale z tego zrobiła się sprawa polityczna. Ustępstwo oznacza słabośc więc obwodnica będzie i koniec. Gustaw G.Garuga - 30 Lipca 2007, 23:22 Rzecz w tym, że w Augustowie wcale nie ginie tylu ludzi. Linkowałem wcześniej artykuł w Polityce na ten temat. Oczywiście każda śmierć to jedną śmierć zbyt wiele. Ale nie dajmy się zmanipulować. Dziś znowu słyszałem hasło "Ludzie są ważniejsi niż żabki". Nie chce mi się już mówić o świadomości ekologicznej Polaków. Powiem, że zgadzam się z tym hasłem. Całkowicie. Proponuję jednak też inne: "Ludzkie kaprysy nie są ważniejsze niż żabki". Pod "kaprysy" można podstawić "głupota", "widzimisię", "lenistwo" itp. Bo jeśli zagłębimy się w jakikolwiek konflikt na linii człowiek - środowisko, to w większości przypadków okaże się, że można pogodzić jedno z drugim, tylko ludziom się po prostu nie chce. Łatwiej jest coś od razu bezpowrotnie zniszczyć, niż poświęcić trochę czasu na znalezienie lepszego wyjścia. Taka mentalność. Mam nadzieję, że się zmieni. Tequilla - 31 Lipca 2007, 07:33 Oczywiściem, że to jest jedna wielka manipulacja. Wszystko przedstawiono jak zwykle w kolorach czarno - białych. Biali sa urzędnicy, czarni i źli ekolodzy. To, że przez ostatnie lata ci sami urzednicy przepuścili kupę forsy chocby na niepotrzebna biurokrację ( bez rzucania oskarżen na wiatr, nie biorę pod uwage łapówek, choć w Polsce to dosc powszechna praktyka) - o tym się już nie mówi, bo pojawili się ekolodzy ma których całą winę można zwalić. Piotres 19 to naprawde nie jest sprawa na linii "człowiek albo żabka" - to hasło to kompletny idiotyzm przygotowany przez populistów, żeby ogłupić społeczeństwo, a najbardziej mieszkanców Augustowa. Przez porównanie - Hitler w ten sam sposób wmówił Niemcom, że za wszystko odpowiedzialni są Żydzi. w Polsce zresztą tez tak się stało - Żydzi mieli sklepy i żyli dostatnio, co wzbudzało niechęć, a hasła typu "Wszystko przez Zydów" stały się dośc powszechne. Do dziś wielu Polaków to antysemici. Tak samo z tym idiotycznym hasłem. Jak pisałem wyżej, czy to ekolodzy są odpowiedzialni za to, że w Polsce jest tak mało dróg i autostrad? Poza tym piszesz, że budowanie kładek też kosztuje. Oczywiście. Ale zapytam ile warte jest ludzkie życie? A gdyby się okazało, że te kładki czyjeś życie jednak uratowały to nie warto byłoby ich postawić??? Poza tym stanowisko Uni jest jasne. Jeśli pójdzie autostrada przez Rospudę, to stracimy o wiele więcej, niż by nas kosztowały i kładki i zmiana planowanej trasy. Unia to nie jest jakiś wiejski chłoptaś po którym można jeździć jak po łysej kobyle. Musimy szanowac jej zdanie i to nie dlatego, że zostaje nam ono narzucone, ale dlatego, że Unia wkłada naprawdę kupe forsy w restrukturyzację kraju, o dopłatach dla rolników już nie wspomnę. Anonymous - 31 Lipca 2007, 07:36 Właśnie usłyszałem, że budowa wstrzymana.. Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2007, 08:44 Nie ma się z czego tak bardzo cieszyć. Kaczor powiada bowiem tak:
On nadal chce to zrobić i liczy, że Unię da się przegadać. A czas płynie - czas, który już mógłby być wykorzystany na wytyczanie trasy alternatywnej. Martva - 31 Lipca 2007, 11:01 O, widzę tyle komentarzy że chyba nie muszę odpisywać piotresowi Chociaż...
A nad czym by miały być te kładki, przecież nie nad rowami melioracyjnymi? Pieniądze? Wariant drogowców jest cholernie kosztowny, nie dostaniemy na niego ani grosza z Unii, a jeszcze będziemy bulić kary. I IMHO obowiązkiem władz miasta jest zapewnienie bezpieczeństwa mieszkańcom chociaż w podstawowym zakresie, czyli właśnie na przykład kładki nad ulicą, jeśli zwyczajne przejście jest bardziej problematyczne. Tymczasem lokalne władze nie robiły nic w tym kierunku, o ile mi wiadomo.
Wiesz, ja widziałam kiedyś zestawienie śmiertelnych ofiar z ostatnich lat, przez TIRa była spowodowana bodaj jedna. Owszem, jedna za dużo. Reszta wypadków była powodowana przez osobówki z Augustowa i okolic. Nie wiem czy w innych miastach ilość śmiertelnych ofiar nie jest porównywalna.
OK, a jeśli dla mnie zwykłym miejscem są Tatry? Wawel? Zamek w Malborku? To co, mogę sobie tam puścić drogę albo wybudować supermarket? To jest miejsce unikatowe w skali Europy, a nie 'zwykłe'.
Mogłabym odpowiedzieć 'jego sumieniem'. Odpowiem w Twoim tonie: Kim są księża, że chcą wywierać taki wpływ na społeczeństwo?
I co, będzie obwodnica, to w Augustowie - pozbawionym przejść dla pieszych, przypominam - nagle przestaną dziać się wypadki samochodowe? To jest śmieszne. Zrozum, żaden ekolog, nie użyję słowa którego Ty używasz pisząc o nich, nie jest przeciwko budowie obwodnicy w ogóle. Obwodnica jest potrzebna. Ale żaden myślący człowiek z minimalną wrażliwością i świadomością ekologiczną nie może się zgodzić na lansowany przez władze wariant. Da się inaczej. Rafał - 31 Lipca 2007, 11:04 Mam wolną chwilkę i nie mogę się powstrzymać od zabrania głosu. Mam też mocne wrażenie, że mało kto z szanownych dyskutantów orientuje się w temacie powtarzając jak mantrę hasła „trasa alternatywna”, „manipulacja” nie bardzo widząc co i jak. Przeczytajcie poniższy tekst:
Wydaje mi się, że sprawę nagłośnił Adam Wajrak z Gazety Wyborczej – a przynajmniej był to mój pierwszy kontakt z Rospudą. Oglądając wczoraj relacje z Augustowa i słuchając komentarzy Wajraka stwierdziłem tylko, że sprawa go przerosła i jest trochę zagubiony sytuacją kiedy to nie on blokuje, a jego rola sprowadziła się do apelowania do blokujących o przestrzeganie prawa, powstrzymywanie się od eskalacji, oraz o poczekanie na decyzje sądu. Role się odwróciły o 180 stopni. Do tej pory przecież sam blokował, a tu ktoś mu bezczelnie wchodzi w role. Mieszkańców Augustowa tak naprawdę nie interesuje obwodnica, trasa alternatywna, to czy ekolodzy wiszą na drzewach czy na nich siedzą. Oni nie chcą po prostu 16 tys tirów dziennie na drodze. Wcale się im nie dziwie, dziwie się tylko, że przez 16 lat spokojnie siedzieli czekając na gruszki na wierzbie. Powinni zaorać drogę za miastem, wykopać rowy przeciwczołgowe i kazać wszystkim spadać na drzewo. Droga wcale, a wcale nie jest im potrzebna, mają kanał augustowski, puszczę, Rospudę, Dowpudę, piękne czyste okolice, pardon, już nie czyste. Gdzie jest więc interes? W Augustowie go nie ma. Jest na pewno w Via-Baltica – to są naprawdę grube miliardy i z punktu widzenia międzynarodowego tranzytu i handlu międzynarodowego taka Rospuda to jest pikuś nie warty chachmęcenia bo wszelkie opóźnienia to są też bardzo grube pieniądze, a uniknięcie kłopotów też się przelicza na kasę. Nie sądzę aby ktoś zlekceważył uwarunkowania prawno-środowiskowe, za duże ryzyko było. Naprawdę nie warto pchać się z dużymi pieniędzmi w ryzykowny interes. Na dzień dzisiejszy nie ma żadnych podstaw prawnych do zaniechania budowy obwodnicy. Pojawił się element ryzyka – to się również kalkuluje i przelicza, ale mamy precedensy prawne również w trybunale europejskim w analogicznych sprawach. Wyrok w żaden sposób nie jest przesądzony. Ale nawet ryzyko ocenione na 10 % po przemnożeniu nakładów daje dalej astronomiczną kwotę, która zapewne była powodem wstrzymania robót. I nie przykładałbym do tego miar politycznych, a już na pewno ekologicznych. dzejes - 31 Lipca 2007, 11:12
...wyśnił GGG. Niestety obudził się wracając do rzeczywistości. Tequilla - 31 Lipca 2007, 11:46 Rafale zdaje mi się, że trzeba zdecydowanie unikac zerojedynkowego spojrzenia na sprawę. Tak jak napisałeś jest wiele aspektów, nie tylko ekologiczny, czy polityczny. W tej chwili może nawet przede wszystkim ekonomiczny. Na to co zamieściłeś widziałem gdzieś też odpowiedź napisaną przez ekologa - i wyglądało to zupełnie inaczej. wiadomo, że każdy ma swój punkt widzenia, mieszkańcy Augustowa jeden, ekolodzy drugi. I z całą pewnością poprowadzenie obwodnicy trasą alternatywną nie będzie rozwiązaniem pięknym, czystym i cudownym. To chyba, z punktu widzenia ekologii wybór mniejszego zła. Cóż w tej chwili decyduje Trybunał. I w tym aspekcie dobrze, że prace zostały wstrzymane, bo na wojowanie z całą Unią i lekceważenie jej zaleceń Polski zwyczajnie nie stać. Z drugiej strony warto pomyślec nad tym, co napisała Martva. A co gdyby taką trasę trzeba było walnąć, powiedzmy przez Puszczę Białowieską, albo Wawel? Albo w jakimś celu osuszyć Śniadrwy? (pomijam czy to wykonalne, czy nie to rozważania teoretyczne  ) - Czy wtedy też tak łatwo by nam to przyszło?
Rafał - 31 Lipca 2007, 12:08
Tequilla, no sorry, ale tak z reką na sercu, czy przed tą całą aferą słyszałeś cokolwiek o Rospudzie? Wiedziałeś, że taka dolina w ogóle istnieje? Bo ja nie. A Puszczę Białowieską, Wawel i Śniadrwy niejednokrotnie wizytowałem. Sedno problemu umyka w mirażach ekologiczno-społecznych. Albo chcemy mieć drogi, albo środowisko. Nie ma stanów pośrednich, to jest biel i czerń, stany zero-jedynkowe właśnie. Każda autostrada to jest zniszczenie w 100% jakiegoś środowiska. A, że nie są to środowiska równoważne sobie to sie je wartościuje i wybiera teren do zniszczenia zgodnie z zasadą uwaga, trudne słowo: zrównoważonego rozwoju. Dlatego dziwią mnie i denerwują argumenty typu "a gdyby taka trase walnąc przez Tatry albo puszczę". Każde szczere pole na dowolnym zadupiu w kraju ma jakieś walory przyrodnicze, bywa, że ma nawet stanowiska archeologiczne i najczęściej o zgrozo posiada także właściciela. piotres19 - 31 Lipca 2007, 12:23 Zgadzam się z tobą Rafale Mało kto przedtem słyszał o Rospudzie, a jeszcze mniej osób tam było Tequilla - 31 Lipca 2007, 12:51 No i właśnie o to mi chodzi. O Tatrach słyszał każdy. O Rospudzie prawie nikt. Skąd jednak potrafisz powiedzieć, że Rospuda nie zasługuje na ratowanie, a Tatry tak? To wszystko są bardzo subiektywne oceny, a jedno drugiemu się nie równa, bo i owszem każda droga powoduje zniszczenie jakiegoś ekosystemu, ale trzeba jednak wybierać - w Rospudzie żyją gatunki unikatowe, na polach za domem pana Franciszka z Pipidowa nie. Teraz zadam wam takie pytanie - co myślicie na temat wycinania Dżungli Amazońskiej? Dla biednychbrazylijskich rolnikó to często podstawa utrzymania, a poza tym pozyskuje się wiele cennych surowców. Czy w tym przypadku życie biednych rolników nie jest wazniejsze, niż jakieś tam żabki? Sory, ale to co napisałem u góry to jest dokładnie taki sam populizm jaki stosuje się przeciwko ekologom broniącym rospudy. gorat - 31 Lipca 2007, 12:55 Tym bardziej jest to teren wart zachowania, bo: nikt nie wiedział -> nikt go nie uszkodził 
Niektóre tereny popularne i ważne ekologicznie są tak rozjeżdżane choćby przez turystów, że kiedyś stracą ten status. Rafał - 31 Lipca 2007, 13:05
A zdziwiłbyś się  Trzy lata temu znalazłem stanowisko bytowania czapli siwej na porzuconym wysypisku śmieci (konkretnie na stawach odciekowych i dawnych wyrobiskach). Przewiń trochę w górę: http://www.zumi.pl/namapi...&type=3&scale=2
W dowolnym miejscu znajdziesz jakieś gatunki unikatowe. A o wycinaniu Dżungli Amazońskiej nic nie myślę, nie mój cyrk, nie moje małpy. Tequilla - 31 Lipca 2007, 13:30
Tylko, że gdyby nagle zniknęła cała dżungla to pewnie miałoby to wpływ na ogólnoświatowy klimat, nie sądzisz? To jest często myślenie typu: po nas choćby potop. Ludzkość będzie w stanie przetrwać każdy kataklizm, nie mam wątpliwości, ale z całą pewnością nie 6 miliardów ludzi. Może 6 milionów. Niekoniecznie akurat my byśmy się wśród tych 6 milionów znaleźli
Rafał - 31 Lipca 2007, 13:36 Nie wiem jaki wpływ ma cała dżungla na ogólnoświatowy klimat i sądzę, że nikt do końca nie wie. Wydaje mi się, że w porównaniu z emisją co2 w samych tylko stanach, ten wpływ będzie znikomy. Mamy teorie, mamy przypuszczenia, mamy spekulacje brakuje modelu. Wiemy, że główny wpływ na klimat mają oceany, nie dżungle. Tequilla - 31 Lipca 2007, 13:53
Trochę uogólniłem rozważania. Owszem oceany. I owszem nie wiemy jaki tak naprawdę wpływ ma dżungla. Mimo wszystko jednak chyba niebagatelny. Zresztą to nawet nie chodzi o to, chodzi o typ rozumowania - Rospuda jest mała, więc można wybudować drogę i nic się wielkiego nie stanie. Dżungla ma nie widomo jaki wpływ, więc może tez można wyciąć? A jak słyszałem wczoraj Rosjanie mają chrapkę na kawałek Arktyki, bo tam są pokaźne złoża. A gdyby zacząć eksploatację? Ciekawe co by się stało... Cywilizacja wyrosła na zadawaniu pytań i sprawdzaniu co będzie, jeśli, ale pewne eksperymenty mogą się źle skończyć dla samych eksperymentujących. Rafał - 31 Lipca 2007, 14:12 No ba, zmieniamy Ziemię, jest nas dużo, chociaż ... czy naprawdę jesteśmy w stanie cokolwiek napsuć? Czy gdyby nagle znikła cała ludzkość, to czy za 10 tys lat można byłoby onaleźć nasze ślady bez większych wykopków? Może jesteśmy takimi megalomanami przypisującymi sobie role do jakich nie dorastamy? A eksploatacja Arktyki jest kwestią czasu, inaczej się nie da. Potem przyjdzie kolej na szelfy kontynentalne, potem pójdziemy głębiej. Z czasem większość ludzkości przeniesie się pod wodę, o ile oczywiście nie zatłucze się nawzajem w międzyczasie  Sam zobaczysz
Gustaw G.Garuga - 31 Lipca 2007, 14:12 dzejesie, com ja wyśnił? Przecież powiada minister: "Polska doskonale wywiązuje z zobowiązań unijnych i konwencji z Kioto i nie może zgodzić się na dalsze ograniczenia." Doskonale wywiązuje się, bo nie ma ze spełnieniem limitu problemu. O ile wiem, po dalszym obniżeniu limitów problem może się pojawić, bo Polska chce się rozbudowywać, a do tego potrzebuje np. cementu, przy którego produkcji wytwarza się CO2. Zawsze lepiej mieć wyższy limit, bo od przybytku głowa nie boli. Rafale, Twoje rozumowanie jest nie do obrony. Najpierw zakładasz, że każda droga to zniszczenie jakiegoś środowiska, a potem wnioskujesz, że skoro tak, to nie ma znaczenia, gdzie się co buduje. Jest to oczywisty absurd, bowiem las lasowi nierówny, pole torfowisku, a jeden kwiatek innemu. Nie chcesz chyba powiedzieć, że takie miejsca jak Rospuda to norma u Ciebie na wysypisku. A może zresztą chcesz... Zresztą, fakt jest taki, że są i zawsze będą ludzie o spojrzeniu na środowisko wg zasady "Nie wiadomo, czy dżungla wpływa na środowisko czy nie, więc nie ma znaczenia, czy się ją wytnie, czy nie". Ale będą też inni, którzy zalecający ostrożność, bo cholera wie, co się stanie, kiedy z muru wyjmie się szczególnie dużą cegłę. I mam nadzieję, że to ci drudzy przeważą. Z mojej strony EOT. Kto chce poznać moje zdanie, proszę zerknąć do poprzednich stron wątku. Rafał - 31 Lipca 2007, 14:16 Gustawie, bądź łaskaw przeczytać jeszcze raz ze zrozumieniem, bo prostymi słowy wciskasz kit i na dodatek imputujesz mi poglądy jakich nie wyrażałem i od których jestem daleko. Bardzo daleko. Mój zgorzkniało-cyniczny ton wypowiedzi bierze się chyba stąd, że byłem przez pewien czas zawodowo związany z ochroną środowiska i miałem nawet mały, maciupci wkładzik w tworzenie prawa z tego zakresu - stąd mam spojrzenie realisty-praktyka, a nie idealisty-teoretyka jak chyba wiekszość dyskutantów ( bez obrazy). A prywatnie jestem nastawiony bardzo pro-ekologicznie, mam nawet w CV pewien okres współpracy (konszachtów) z pracownią na rzecz wszystkich istot. I takie "głupoty" gadam, dziwne, nie?
Martva - 31 Lipca 2007, 17:14
Rany, może być że nie słyszałam, ale co z tego? Tak z ręką na sercu, czy jesteś pewien że słyszałeś cokolwiek o każdym cennym przyrodniczo miejscu na Ziemi? Ja nie. I w ogóle popularność czegoś nie jest dla mnie absolutnie żadnym wyznacznikiem wartości. Jest to wyjątkowo drażniący mnie argument, bo naprawdę zupełnie i ani trochę nie ma dla mnie sensu
Rafał - 1 Sierpnia 2007, 07:23 Cześć Martva
Ten argument to nie jest absolutnie argument na cenność przyrodniczą ani broń Boże na wyznacznik wartości, ale na wykazanie różnic pomiędzy Giewontem, a Rospudą, bo przyznasz sama, że Rospuda cokolwiek różni się od Giewontu, nie?  Tak sobie z Tequillą rozmawialiśmy i on w pewnym momencie zrównał te miejsca do siebie, ale potem (własnie na mój kontrargument, który tak cię zirytował) przyznał się, ze napisał to z premedytacją, aby pokazać populizm różnych stron konfliktu.
Piech - 1 Sierpnia 2007, 11:11 Bardzo nie podoba mi się nazywanie protestujących aktywistów ekologami. Ekologia jest dziedziną nauki, a ekolodzy są naukowcami. Nikt drwali nie nazywa dendrologami. Tylko lekarzy z jakichś dziwnych powodów nazywamy doktorami nawet gdy nie mają stopnia doktora, a nauczycieli w liceum z jakichś dziwych powodów nazywamy profesorami. No i teraz jeszcze ci "ekolodzy". Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2007, 08:16 Rafale, czy na pewno źle zrozumiałem Twoje słowa?
Bo wychodzi na to, że skoro każda autostrada niszczy jakieś środowisko, a każde szczere pole ma jakieś walory, to z tego mi jasno wynika, że nie ma większego znaczenia, gdzie się autostradę poprowadzi, bo i tak coś się zniszczy. Sedno problemu to właśnie dobór miejsc do zniszczenia. I chyba nie powiesz mi, że Rospuda to mały pikuś, zniszczyć można, bo wokół są jeszcze bardziej wartościowe tereny... A może po prostu źle sformułowałeś swoje myśli. Skoro już wróciłem do tego wątku, to chętnie przeczytam Twoje zdanie. Tymczasem prawda wyszła na jaw:
http://wiadomosci.onet.pl/1582912,11,item.html Martva - 3 Sierpnia 2007, 08:24 E tam, eksperci. Na pewno byli zmanipulowani przez 'Gazetę Wyborczą' 
Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2007, 09:55 A jak! A w ogóle to założę się, że nie byli nigdy w dolinie Rospudy, to co ich to w ogóle obchodzi! Pewnie jeszcze obłudnicy żałują Koreańczyków porwanych w Afganistanie, choć wcześniej nie wiedzieli nawet, że takowi w ogóle tam są
dzejes - 3 Sierpnia 2007, 11:55
Chyba się nie zrozumieliśmy. W marcu 2005 roku Komisja Europejska ograniczyła Polsce limity wynikające z wcześniejszych zobowiązań powstałych z rokiem 1988 jako bazowym. Jednakże owo ograniczenie może się okazać wąskim gardłem teraz - gdy Polska osiąga 7% przyrostu PKB rocznie. Więc z potencjalnego sprzedawcy Polska może stać się potencjalnym kupcem limitów. Pominę już milczeniem samą konwencję, która jest w wielu punktach po prostu niesprawiedliwa. Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2007, 12:05 Wychodzi na to, że piszemy o tym samym - dalsze obniżenie limitów przy rozwoju kraju może oznaczać problemy. gorat - 3 Sierpnia 2007, 18:42 Był w dzienniku wywiad na temat limitów - przy obecnym olewaniu tematu obniżenie na pewno będzie ze szkodą, ale badany ekspert twierdzi, że jakby działania mające na celu zmniejszenie emisji rozpoczęły się wcześnie i państwo pomagałoby np. ulgami, odpisami, dotacjami, to przedsiębiorcy zyskaliby, gdyż nauczyliby się wydajniejszego zużycia energii. Gustaw G.Garuga - 3 Sierpnia 2007, 20:33 Niestety taka praca u podstaw jest trudniejsza od puszenia się i wygrażania pięścią KE. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
